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TITO
Moderador
Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.
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 Publicado:
Vie Mar 23, 2007 9:57 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Puede mejorar, pero no en la manera que tu acusas, no estas planteando soluciones estas acusando, estas separando a Cristo de su Iglesia, haces una falsa dicotomia.
Que noi lo quieras ver ese es tu problama, la mayoria de los foristas si han visto las implicaciones de tus palabras...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Vie Mar 23, 2007 10:01 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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El problema es que por plantear cosas, ves acusaciones...
El problema es de estar a la defensiva.
El problema es la falta de autocríica.
Yo defiendo la Iglesia, te lo aseguro, pero por amor a ella planteo si quizás, a lo mejor, por el paso de los siglos se ha estructurado tanto que ha perdido frescura.
Pero bueno, di lo que quieras sobre los que nos plantemos cosas. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Mar 28, 2007 1:08 am Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Estimados hermanos en Cristo:
Aunque el hermano guffo nos ha mencionado que se retiraba de los foros, quisiera agregar un aporte a este tema en el que respondía a un mensaje de él ya que creo que responde a varios de los puntos que, a mi juicio, quedaron un poco en el aire.
Particularmente su argumento de que la Comunión Eucarística es equivalente a la presencia de Jesucristo en casa de los pecadores, visión que me parece incorrecta por las razones que explico en el aporte.
Saludos y bendiciones a todos y el aporte, tal cual lo escribí originalmente es el siguiente:
| guffo escribió: | Vamos a ver...
Yo no veo la relación causa-efecto entre comunión y entrar Satanás en Judas. Es una interpretación. El Evangelio no dice "a causa de"... entró en Él satanás. Decir eso tiene consecuencias peligrosas de interpretación de la propia imagen eucarística, y de Dios, pero no entro, porque sé que no es la intención de EduaRod.
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Estimado en Cristo guffo:
Entiendo a lo que te refieres: decir que la comunión es causa directa de que entre Satanás es como decir que Jesucristo traiga consigo a Satanás, lo cual es completamente erroneo.
A este respecto nos puede servir la respuesta de la Summa Teológica de Santo Tomás a la pregunta:
¿Es efecto de este sacramento la remisión del pecado mortal?
La respuesta es:
| Cita: | La eficacia de este sacramento puede ser considerada de dos maneras. Una, en sí misma, y en este sentido este sacramento es eficaz para redimir cualquier pecado por virtud de la pasión de Cristo, que es fuente y causa de la remisión de los pecados.
Otra, en relación con quien recibe este sacramento, según se encuentre o no con impedimento para recibirlo. Ahora bien, todo el que tiene conciencia de pecado mortal, tiene en sí mismo impedimento para recibir el efecto de este sacramento, por no estar preparado para recibirle: sea porque espiritualmente no tiene vida, en cuyo caso no debe recibir alimento espiritual, ya que éste es sólo para los que tienen vida; sea porque no puede unirse a Cristo —es lo que procura este sacramento-mientras perdura el afecto al pecado mortal. De ahí que se diga en el libro De Ecclesiast. Dogmat. : Si el alma tiene afecto al pecado y recibe la Eucaristía, su estado empeora en lugar de purificarse. Luego este sacramento no produce la remisión del pecado en quien le recibe con conciencia de pecado mortal.
Puede, sin embargo, este sacramento producir la remisión del pecado de dos maneras. Una, no recibiéndolo en acto, sino con el deseo, como es el caso de quien obtiene por primera vez la justificación de sus pecados. Otra, recibiéndolo en pecado mortal, pero sin conciencia ni afecto a este pecado. Puede darse, en efecto, que en principio uno no esté suficientemente contrito, pero que acercándose devota y reverentemente a este sacramento, consiga de él la gracia de la caridad, que perfeccionará su contrición y le otorgará la remisión del pecado. |
Vemos que Santo Tomás sostiene que la eficacia del sacramento, en sí mismo, no solamente no es la causa de la condenación, sino de hecho, sería en verdad capaz de perdonar el pecado mortal, lo cual es lógico y consecuente con lo que decíamos al principio. Por tanto, la Eucaristía no es causa directa de que entre Satanás en Judas.
El problema entonces no está en el Sacramento mismo, sino en la actitud de quien lo recibe, que es el segundo efecto que describe Santo Tomás y que, en mi aporte anterior, quise describir como el desprecio al Sacrificio de Nuestro Señor por parte de Judas (o, para el caso, de cualquier pecador no arrepentido). A esto es a lo que Santo Tomás se refiere cuando dice: "sea porque no puede unirse a Cristo —es lo que procura este sacramento-mientras perdura el afecto al pecado mortal".
Para entenderlo mejor, creo que es útil que aclaremos una figura que, a mi juicio, no has usado de manera del todo correcta:
| Cita: | ....
Y las comidas con pecadores... son la presencia real de Jesús. A veces podemos convertir la eucaristía en algo "mágico", si pensamos que los pecadores podían recibír la presencia real de Jesús, pero no su "presencia real" eucaristica. Es una contradicción. El ejemplo de Zaqueo es claro. |
Aquí comparas la presencia real de Jesús en la mesa de los pecadores, como es el caso de Zaqueo; con la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía. Tal comparación es posible pero no en el contexto en el que la haces. Estar simplemente en presencia de Jesús Eucaristía es equivalente a asistir a misa, o a una adoración del Santísimo. Y la Iglesia no le impide esto a los pecadores. Al contrario, sabe bien que, como ocurrió a Zaqueo, de esta contemplación y cercanía con el Señor puede bien surgir el arrepentimiento que lleve la persona de nuevo a la vida. Es en este sentido que Santo Tomás recomienda la posibilidad de la Comunión Espiritual con el Señor.
En cuanto a que esta es también en verdad la praxis de la Iglesia, podemos encontra aquí un buen ejemplo:
| Cita: | Esto no significa que la Iglesia no sienta una especial preocupación por la situación de estos fieles que, por lo demás, de ningún modo se encuentran excluidos de la comunión eclesial. Se preocupa por acompañarlos pastoralmente y por invitarlos a participar en la vida eclesial en la medida en que sea compatible con las disposiciones del derecho divino, sobre las cuales la Iglesia no posee poder alguno para dispensar(12). Por otra parte, es necesario iluminar a los fieles interesados a fin de que no crean que su participación en la vida de la Iglesia se reduce exclusivamente a la cuestión de la recepción de la Eucaristía. Se debe ayudar a los fieles a profundizar su comprensión del valor de la participación al sacrificio de Cristo en la Misa, de la comunión espiritual(13), de la oración, de la meditación de la palabra de Dios, de las obras de caridad y de justicia(14).
CONGREGACIÓN PARA LA DOCTRINA DE LA FE
CARTA A LOS OBISPOS DE LA IGLESIA CATÓLICA SOBRE LA RECEPCIÓN DE LA COMUNIÓN EUCARÍSTICA POR PARTE DE LOS FIELES DIVORCIADOS QUE SE HAN VUELTO A CASAR |
Como puedes ver, nadie niega, incluso a los pecadores, la posibilidad de estar en la presencia real de Nuestro Señor.
El problema con la participación sacramental en la Comunión Eucarística es que esta vá mucho más allá de esta simple presencia: la Comunión Eucarística es realmente la unión íntima con Nuestro Señor al momento de su Supremo Sacrificio en la Cruz. La que se realiza de manera sacramental.
En este sentido, es muy claro que una simple visita del Señor a la casa de un pecador no es realmente una imagen apropiada.
Las imagenes más apropiadas serían las de aquellos que estuvieron participando junto a Nuestro Señor en el momento de su Pasión y, muy en particular, al momento de ofrecerse al Padre en el Sacrificio de la Cruz.
De estas imagenes podemos tomar varias para entender la diferencia entre el que participa con devoción y arrepentimiento con respecto a quien se encontraba en ese lugar con una actitud de desprecio. Pero la más adecuada de todas por la cercanía a los padecimientos del Señor, la similitud de muchas otras circunstancias, y la diferencia de actitudes de cada uno, me parece la imagen de los dos malhechores crucificados junto a Nuestro Señor. Los que la Tradición llama Dimas y Gestas.
Ellos, en efecto, padecían incluso físicamente a Nuestro Señor, ambos pecadores, como todos nosotros. Pero sus actitudes son diámetralmente distintas:
| Cita: | Llevaban además otros dos malhechores para ejecutarlos con él.
Llegados al lugar llamado Calvario, le crucificaron allí a él y a los malhechores, uno a la derecha y otro a la izquierda.
...
Uno de los malhechores colgados le insultaba: ¿No eres tú el Cristo? Pues ¡sálvate a ti y a nosotros!
Pero el otro le respondió diciendo: ¿Es que no temes a Dios, tú que sufres la misma condena?
Y nosotros con razón, porque nos lo hemos merecido con nuestros hechos; en cambio, éste nada malo ha hecho.
Y decía: Jesús, acuérdate de mí cuando vengas con tu Reino.
Jesús le dijo: Yo te aseguro: hoy estarás conmigo en el Paraíso.
San Lucas 23, 32-33;39-43 |
Vemos como "el buen ladrón" (Dimas, según la Tradición) se une al Sacrificio del Señor ("tú que sufres la misma condena"), pero en una actitud de humildad y arrepentimiento por sus propios pecados que reconoce ("nos lo hemos merecido con nuestros hechos"). Y en esa actitud, implora la Misericordia del Señor ("acuérdate de mí cuando vengas con tu Reino").
El otro, en cambio, lejos de tener esta actitud, se empecina en su pecado y reta al Señor (tienta a Dios, en lenguaje teológico). Así, en lugar de arrepentirse, exige a Jesucristo que ignore su pecado y los salve del suplicio si es que acaso es el Cristo que dice ser.
Este es el menosprecio del Sacrificio de Cristo al que tantas veces me he referido.
Y es en este mismo sentido en el que Santo Tomás indica que simplemente no es posible unirse a Cristo mientras permanece la ruptura con Él provocada por el afecto al pecado mortal. El que pretendiese así ser salvado, actúa exactamente como el "mal ladrón".
Por eso, aunque el Sacrifico de Cristo en la Cruz, que es en el que participamos en el Banquete Eucarístico tiene en verdad en sí mismo el poder de redimir TODOS los pecados, incluidos los del "mal ladrón", y los de cualquier pecador que se acercara a la Eucaristía en pecado mortal.
Es la actitud del mismo pecador la que previene que, lejos de hacerse efectiva esta Gracia, se acumule un insulto a la Misericordia de Nuestro Señor. San Lucas así lo indica: "Uno de los malhechores colgados le insultaba".
Y es justamente esta actitud la que permite que, después de recibir el bocado, Satanás entre en el corazón de Judas resolviendo definitivamente su voluntad en el sentido de la traición. Por eso Jesús, conociendo esto, inmediatamente después de esto ya no trata de disuadirle, como lo ha vendio invitando hasta ese momento, sino le dice: "Lo que has de hacer, hazlo pronto".
Continuando con tus puntos:
| Cita: | Es cierto que alguien que traiciona no hace bien en mantener una farsa... Pero sobre lo que es traición o no, podríamos discutir.
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Bueno, se puede discutir sobre lo que es traición o no en abstracto. Pero de que lo que hizo Judas fue traición, no es ni siquiera un juicio que nosotros hagamos en función de sus actos, sino es la calificación que a los mismos asigna el propio Evangelio:
| Cita: | Cuando se hizo de día, llamó a sus discípulos, y eligió doce de entre ellos, a los que llamó también apóstoles.
A Simón, a quien llamó Pedro, y a su hermano Andrés; a Santiago y Juan, a Felipe y Bartolomé, a Mateo y Tomás, a Santiago de Alfeo y Simón, llamado Zelotes; a Judas de Santiago, y a Judas Iscariote, que llegó a ser un traidor.
San Lucas 6, 13-16 |
| Cita: | Lo que sé es que para la traición de Judas, Jesús no aplicó la ley eclesial del derecho canónico.
...
Y sólo como intuición, aunque valga menos... estoy convencido que Cristo no aplicaría esa ley eclesial, dado el ejemplo que dio en vida. Es mi opinión. |
Esto ya lo analizamos, pero volvámoslo a ver a la luz de lo que discutimos en este aporte:
Recordemos que Santo Tomás admite que si no se tiene clara la conciencia del pecado mortal (lo que no quiere decir que no exista) y el afecto al mismo ha desaparecido (pues tuvo que existir en algún momento para que el pecado fuese mortal), de tal modo que la Comunión se verifique con pleno respeto y reverencia, es en verdad posible que el Sacrificio surta su efecto Redentor.
Tal y como ocurrió al "buen ladrón" que, por su piedad logró no sólo unirse a Cristo en su Supremo Sacrificio, sin que esto lo hizo de manera tan perfecta que le valió una aplicación plena de los méritos de Cristo en la Cruz, tanto en la culpa, como en la pena debidas por su pecado.
Pero esto no es inconsistente con las normas eclesiales, pues ello es justamente la causa de que el Canon 915 pida que exista una forma de constancia objetiva sobre la falta de arrepentimiento del pecador para negar la comunión, así como una forma objetiva de comprobar que el pecador ha sido debidamente informado de su situación.
Ahora bien, Jesús ofrece su Sacrificio a Judas, de lo contrario, le estaría negando la Gracia, lo que es inconsistente con su propia misión.
Sin embargo, no se lo ofrece para que lo tome indistintamente, sino le da todos los elementos que Él, como Dios, determinó que eran suficientes para que Judas se arrepintiera antes de comulgar. Sabe bien Jesús que si Judas comulga en pecado, su situación será peor, por eso le da pruebas de que Él es el Mesías con las que le insta a arrepentirse antes de tomar la comunión.
Cristo evidentemente no aprueba que Judas comulgue mientras permanece en pecado, sería tanto como aprobar la condenación que a través de este desprecio a su Sacrificio le vendría a Judas. Por eso, si le ofrece la Comunión, no es para que comulgue en pecado, sino para que se arrepienta en Su presencia y sea perdonado antes de unirse al Sacrificio.
Judas, sin embargo, ignora las advertencias y peticiones de Jesús, con los resultados que ya hemos visto.
La Iglesia igualmente, para ser consistente con la misión encomendada por Jesucristo, en principio ofrece a todos los fieles el Sacrificio de Cristo y sus frutos, de lo contrario, les estaría negando la Gracia.
Sin embargo, al igual que el Maestro, demanda de los fieles el previo arrepentimiento. Invitar a comulgar a alguien que no se ha arrepentido equivale a invitarle a tomar la posición del "mal ladrón". Lo que obviamente no redundaría en la salvación de la persona, sino en su condenación y esto es algo que contradice directamente la misión que Cristo encomendó a su Iglesia.
Por eso la Iglesia advierte al pecador que no se aproxime a recibir la Comunión.
Pero ya también dijimos que no hay un guardia en todos los templos con la foto del pecador listo para expulsarlo de la fila. Por tanto, el pecador, al igual que Judas, puede en verdad ignorar las advertencias de la Iglesia, y trabajar en contra de su propia salvación comulgando en pecado.
Que Dios te bendiga |
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Ana María Sotomonte
Nuevo
Registrado: 28 Mar 2007
Mensajes: 12
Ubicación: Colombia
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Publicado:
Mie Mar 28, 2007 10:15 pm Asunto:
LA EXCOMUNION ES UN BIEN, Judas comulgo y murio a unas horas
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Dice Jesús:
No podéis imaginar lo que significo para mi haber tenido conmigo a la mesa al traidor, haberme dado a él, tener que haber condividido con él la copa ritual, poner mis labios donde había puesto los suyos y exigir que mi madre hiciera lo mismo. Vuestros medicos han discutodo y discuten sobre mi modo de haber muerto muy prontamente, y dicen que se debió a una lesión cardiaca debido a los golpes de la fragelación. Es verdad que también a los golpes de debió que mi corazón hubiera enfermado, pero ya lo estaba desde la cena. Despedazado, despedazado por el esfuerzo de haber tenido que soportar a mi lado al traidor. Entonces empecé a morir fisicamente. Lo demás no es sino parte de la agonía que ya había empezado. Lo que pude hacer lo hice porque estaba unido intimamente con la Caridad. Aún en la hora en que Dios-Caridad se alejaba de Mi supe tener caridad porque había vivido de caridad durante mis 33 años. No se puede llegar a una perfección como la que es necesaria para perdonar y tolerar a nuestro ofensor sino se tiene el hábito de la caridad. Yo lo poseía, y pude tolerar y perdonar este drama inaudito que el demonio habí formado en Judas.
El sacramento realiza lo que es, cuanto más uno es digno de recibirlo. Lo que se consigue por medio de una voluntad constante que aplasta la carne y hace al espíritu señor, dominando las concupicencias, inclinando el propio ser a la virtud, y sobre todo de la caridad.
El que ama trata de hacer feliz al ser amado. Juan que me amó como ningún otro y que era puro, alcanzó del sacramento la mayor transformación. Desde ese momento empezó a ser águila, que llega a lo alto del cielo y fija su mirada en el sol eterno. Pero ay de aquel que recibe el sacramento sin haberse hecho digno! que ha aumentado su indignidad con culpas mortales. Entonces el Sacramento se convierte no en semilla de preservación y vida, sino de corrupción y muerte (1 Cor. 11, 28-32). Muerte para el espíritu y putrefacción para la carne. La muerte lo hace "reventar" como Pedro dijo de Judas (Hechos 1, 1 . No sale la sangre que es bella en su color purpura, sino sus entrañas enegresidas con toda clase de lujuria, podredumbre que se riega, como sucede con las carroñas de las bestias, que son objeto de vómito y desprecio para el viandante. La muerte del profanador del Sacramento es siempre la muerte de un desesperado y por esto no conoce el tranquilo transito del que está en gracia, ni el heróico de la victima que pese a los sufrimientos mantiene sus ojos fijos en el cielo y su alma en al serenidad de la paz. La muerte del desesperado es presa de contorsiones y miedo, es una convulsión horrible del alma de la que se ha apoderado Satanás que la ahoga para arrancarla de la carne y que la mata con su nauseabundo aliento. Esta es la diferencia entre quien pasa a la otra vida despues de haberse alimentado en esta de la caridad, de la fe, de la esperanza, de todas las virtudes de la doctrina celestial y del pan angelical que la acompaña con sus frutos, mejor que con su real presencia, y entre el que despues de haber llevado acá en la tierra una vida animal, la gracia y el sacramento no le ayudan. La muerte del primero es serena. Al morir se le abren las puertas del reino eterno. La del segundo es la espantosa caida del que siente que se le arroja a la muerte eterna y en un instante cae en la cuenta de lo que quiso perder, pero que no puede recuperar. Para uno es la adquisición, para otro la pérdida. Para uno la alegria. Para otro el terror.
Esto es lo que conseguís según creáis y améis, o no creáis y no améis mi don. Esta es la enseñanza de la última cena.
(Valtora Maria., "HOMBRE-DIOS"., Volumen 11 Pá. 491-493. Editorial Valtortiano. 1989.)
LOS SACERDOTES TIENEN LA OBLIGACIÓN DE DECIR A LAS PERSONAS QUE ESTAN PECANDO: "NO COMULGUEN" POR SU BIEN, POR QUE LAS AMO. O SINO JESUS LES VA A PREGUNTAR PORQUE NO LES ACONSEJARON O PORQUE NO SE PREOCUPARON DE ELLAS.
UN ABRAZO. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Mar 29, 2007 1:53 am Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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| Erasmo escribió: | | El tema estaba cerrado ya, porque se reabrió ? |
Estimado en Cristo Erasmo:
Porque yo lo solicite expresamente para tener la oportunidad de aclarar a futuros lectores que es incorrecto equiparar la imagen de Jesús comiendo con los pecadores, con la participación en la Santísima Eucaristía en pecado mortal, la cual se equipara más bien con la imagen de aquellos que se burlaban de Jesús durante su crucifixión. Lo cual, a mi juicio, era un punto que no se había respondido expresamente.
Que Dios te bendiga. |
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Leandro del Santo Rosario
Moderador
Registrado: 24 Mar 2006
Mensajes: 3567
Ubicación: Buenos Aires, Argentina.
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Publicado:
Vie Mar 30, 2007 2:55 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Querido hermano Guffo:
Del Catecismo de la Iglesia Católica: 89 Existe un vínculo orgánico entre nuestra vida espiritual y los dogmas. Los dogmas son luces en el camino de nuestra fe, lo iluminan y lo hacen seguro. De modo inverso, si nuestra vida es recta, nuestra inteligencia y nuestro corazón estarán abiertos para acoger la luz de los dogmas de la fe (cf. Jn 8,31-32).
Un corazón obstinado en el pecado, estará entenebrecido y cerrado a la recepción de la luz de las verdades de fe. Que este tiempo de cuaresma sea un verdadero tiempo de conversión, de reconocer los pecados, pecados que nos apartan de la amistad de Dios y nos obnubilan la inteligencia para comprender la Verdad.
¿Has probado con el rosario, la oración predilecta de los santos? 
Rezo por ti.
Saludos en Jesús y María 
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+ Si rezas el rosario diario o tienes el firme propósito de comenzar esta práctica de vida de santidad, únete al grupo en el Facebook: http://www.facebook.com/group.php?gid=65358051689 +++ A.M.D.G. |
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kerigma
Asiduo
Registrado: 31 Dic 2005
Mensajes: 154
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Mar 31, 2007 3:20 am Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Según el Evangelio de San Juan, Judas se fue antes de que comenzara la cena... Si quieren, pueden revisar. ¿Eso podrá ayudar en el tema?
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κήρυγμα καθολικος
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Ana María Sotomonte
Nuevo
Registrado: 28 Mar 2007
Mensajes: 12
Ubicación: Colombia
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Publicado:
Sab Mar 31, 2007 5:12 pm Asunto:
EL ÚNICO "SAN JUDAS" ES JUDAS TADEO
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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El evangelio según Judas es un ejemplo para que nos demos cuenta que cada acción y palabra nuestra tiene repercusiones infinitas, incalculables y eternas en las personas, en las sociedades y en la historia de la humanidad. Ese evangelio muestra a Jesús que es la Verdad como un Mentiroso. Después de 2000 años las mentiras de Judas tienen hoy acción sobre muchos..
Todos tenemos algo de JUDAS ISCARIOTE, el traidor. Debemos estudiarlo, cambiar por amor a Dios y para bien de los que nos rodean. Corrijamos esos defectos que nos hacen semejantes al traidor de Dios.
Judas Iscariote era:
Egoísta, envidioso, deshonesto, ladrón, hipócrita, lujurioso, orgulloso, egocéntrico, supersticioso, avaro de poder, de dinero, de tener el primer puesto y de ser el mejor. Era mal intencionado, falto de caridad, humillaba a Jesús por su humildad, era grosero, rechazaba la ayuda de Jesús. No tenía voluntad para cambiar, amaba y se deleitaba en su pecado, quería salvarse y cambiarse solo, no ponía su confianza en Jesús, no dejaba actuar a Jesús en él, múltiples veces le puso trampas, lo hacia sufrir, lo criticaba, le huía. Tenía pésimas amistades. No respetaba a la Virgen, ni a su propia mamá. No se confesaba por orgullo, soberbia y por no quedar mal, odiaba la pobreza y la pureza, se ensalzaba a si mismo, era cínico y descarado, no oraba, no obedecía por soberbia, tentaba al Señor, era cobarde, odiaba a los niños, por enciaza de Jesús ponía a los hombres, era lleno de respetos humanos, se creía el mas inteligente y sabio, era manipulador, quería hacer milagros y obrar por si mismo, despreciaba a los pobres. En fin, tenia soberbia en la mente y corrupción en la carne. Era un espía, el dolor más grande de Jesús y terminó siendo el asesino de Dios. Uno de los DEICIDAS.
Las palabras de Jesús sobre el traidor las podemos leer en los evangelios de los verdaderos SANTOS: MATEO 26, 17-35; MARCOS 14, 12-31; LUCAS, 22, 7-38; JUAN 13, 17.
Jesús dijo:
- Les aseguro que uno de ustedes me va a traicionar
- Voy a mojar un pedazo de pan y a quien se lo de ese es (el traidor). "En seguida mojo un pedazo de pan y se lo dio a Judas, hijo de Simón Iscariote. Y tan pronto como Judas recibió el pan, Satanás entro en su corazón... Una vez Judas recibió el pan, salio y Ya era de Noche”.
Las verdaderas ovejas de Jesús tienen dos características:
1. Tienen claro el origen de Jesús. Jesús es Dios, es la segunda persona de la trinidad. Jesús fue el que dijo "Hágase la luz" y todo lo que dijo Dios en la creación porque El es la palabra del pensamiento del Padre.
2. Por encima de las palabras de Jesús, nunca pondrán las palabras de un hombre. Muchos hombres han hablado, hablan y hablaran de Dios, con fines diferentes, unos buenos y otros malos, pero la oveja que conoce al Pastor nunca pondrá las palabras de un hombre por encima de las del Hombre-Dios: JESUS.
Con Cariño,
Ana María |
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francisco javier pinzon
Esporádico
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 43
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Publicado:
Vie Abr 06, 2007 11:52 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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OK
entonces reformemos la iglesia y que todos nosotros los pecadores no tengamos que confesarnos para comulgar. luego pequemos todo lo que queramos y vayamos a misa como si nada pasara.
querido hermano guffo del alma. creo que la respuesta te la han dado muchos. no hay que acernos tontos, más de lo que estamos.
aca en mexico por otro lado la gente nos llama hipócritas al ir a misa y comulgar ¡y eso que nos confesamos!
ahora imaginate si no nos confesaramos y comulgaramos así como "santa la china" estariamos haciendo lo peor del mundo.
para mi es algo muy sencillo la respuesta, el cuerpo es el templo vivo de dios, cuando pecamos nos alejamos de dios y por lo tanto el templo esta profanado ¿me sigues?
tu sabes que dios no puede entrar en un lugar sucio y lo que se debe hacer es limpiarlo. cuando uno se arrepiente y se confiesa esta limpiando el templo para que dios entre. ahora en tiempos de jesus las personas no se confesaban por que jesus podía ver sus pecados, lo importante aqui es que las personas se arrepentían. ¿los sacerdotes ven los pecados? por supuesto que no por eso existen los confesionarios.
la verdad no sabemos que fue primero si el huevo o la gallina, así también yo digo que en los evangelios no hay una concordancia entre los cuatro para asegurar a capa y espada que jesús compartió la eucaristía con judas.
para mi las respuestas que te han dado son muy buenas, yo no sé por qué le buscas más colas al gato! 
ahora, a mi también me gustaría cambiar algunas cosas de la iglesia, pero no me pongo a cuestionar letra por letra. yo si quisiera que alguien me resolviera una duda así rápido voy con algún eclesiástico que sepa, eso es lo que yo hago y si no me convcence un padre, voy con otro y si no, pues sigo preguntando e investigando en rangos más altos y sobre todo hago oració y sabes ¿qué? siempre encuentro respuesta y bien sencillas.
bueno ahi nos vemos luego.
NOTA: guffo yo no soy igual de sabio que tu por eso si me contestas no lo hagas como si fuera un imbecil como lo has hecho con otros. todos pensamos de manera diferente, yo necesito que me planteen las cosas suavecitas, es decir, ir desglozando paso por paso para no confundirse.
RECOMENDANCIÓN. no se peleen, la vida es magnífica, rianse, bailen no handen discutiendo, si tenemos a cristo qué mas pedimos, no nos compliquemos la vida. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Sab Abr 07, 2007 7:10 am Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Estimado Francisco Javier
no entiendo mucho tu mensaje, por varios motivos
El primero, por plantear unas preguntas, acabas concluyendo que entonces todos a pecar y a comulgar, es un salto grande y sin sentido. Porque si no pecamos, no es porque luego no podamos comulgar.
El "luego pequemos todo lo que queramos" me ha sonado como aquel que te dice que como Dios te perdona siempre que te arrepientes, cuando te confiesas, entonces puedes pecar mucho y luego te confiesas. Es ridículo, porque uno responde al amor con amor, no porque esté la confesión y el perdón. Es más: cuando más se descubre ese amor, más ves la necesidad de responder al amor, y más dolor por tu falta de correspondencia.
Sé que era un ejemplo, pero no sirve. Es una deducción que no entiendo. Por plantear una duda sobre "la formalidad" de nuestras leyes (para crear reflexión) oigo que entonces parece que digo que todos a pecar y luego a comulgar.
La lectura no es correcta, porque por la misma regla de 3 te diría que Cristo nos ama tanto, que ni siquiera nos niega la comunión siendo indignos, que por esa experiencia de su amor inmenso y del querer responderle con más amor, no deberíamos pecar nunca, en lugar de lo que dices de "a pecar todo lo que queramos".
Sabemos que la realidad de la debilidad humana va por otro lado a veces, y no somos capaces de amar, y necesitamos el perdón y la mediación del sacerdote, claro que sí. Nunca he querido quitar su importancia. Sólo planteo dudas para que haya reflexión, para exponer el lado menos institucional también (porque el institucional sé que va a salir, y tiene su importancia)
Por otro lado, no entiendo tu frase: "guffo yo no soy igual de sabio que tu por eso si me contestas no lo hagas como si fuera un imbecil como lo has hecho con otros". No sé cuando he tratado a la gente como bobo. Si lo he hecho lo siento. Pero releyendo este foro, no sé dónde he hecho eso.
Y no creo que sea una frase muy adecuada, la verdad. Porque yo contesto como sé y como puedo: analizando las respuestas y dando el enfoque que me parece más adecuado.
Gracias |
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Dahrendorf
Asiduo
Registrado: 08 Jul 2006
Mensajes: 126
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Publicado:
Sab Abr 07, 2007 9:36 am Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Vamos a ver. Judas NUNCA particípó en el momento de la Eucaristía. ¿porqué? porque en un momento dado se marchó del cenáculo.
Segundo: el pasaje del pedazo de pan que Judas unta, NO es el de la Institución de la Eucaristía.
Tercero: es un deber del cristiano no comulgar cuando se está en pecado mortal puesto que en ese caso "comemos y bebemos nuestra propia condenación". Normalmente este pecado mortal no es público. Lo conocemos nosotros, pero no toda la comunidad. Sin embargo hay una serie de pecados públicos que nos sitúan en una situación de apartamiento público de las enseñanzas de la Iglesia y que por su gravedad, ésta enseña que se puede y se debe negar la comunión a estas personas. No se les aparta de la Iglesia. Con arrepentirse debidamente de lo que han realizado, ya podrían volver a comulgar.
Cuatro: La Iglesia es el pilar y fundamento de la verdad. Construirnos nuestra propia "verdad" es alejarnos de ese pilar que tiene autoridad para enseñar de manera auténtica la verdad. Personalmente estoy hasta las narices de la manipulación que se hace de los primeros cristianos. Alguien dijo que los primeros cristianos son la excusa favorita del hereje. Y tenía razón. Al haber pocos documentos escritos sobre ellos, y unido a la ignorancia de la gente, siempre son más fáciles de tergiversar.
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Sab Abr 07, 2007 9:59 am Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Lucas habla de la presencia de Judas y de su participación en la última cena. Si es una costrucción teológica lucana, no lo sé.
Los primeros cristianos son la tapadera de los herejes, puede ser. Pero también de los que quieren buscar la frescura de los primeros tiempos.
Si quieres puedes afirmar que los primeros cristianos tenían el derecho canónica actual, el Misal romano para sus celebraciones eucarísticas y todos los demás rituales y estructuras organizativas... (sé que no lo dices, es una manera de decir las cosas, para mostrar que no siempre hablar de los primeros cristianos es mentir o manipular)
Podemos decir que los primeros cristianos formaban un estado, como el Vaticano actualy que Pedro era el jefe de estado. Existían cardenales, los primeros obispos eran generalmente mayores y grandes teólogos. Los presbíteros no se casaban, ni se ordenaban a personas casadas... ¿Quieres que digamos eso? Lo podemos decir, pero sería mentir.
Si quieres dime que "es una tapadera de herejía" (sé que no lo dices, pero lo comento por lo que has dicho), pero yo simplemente diré que es la verdad de nuestros orígenes: hemos complicado todo tanto que no está mal plantearse de vez en cuando ciertas cosas formales, estructurales, organizativas, normativas. ¿Para destruir? No, en absoluto. Para recordar lo fundamental, y no ser tan legalistas con aspectos que no son tan importantes, y que a veces separan más que unen.
Veo demasiada fijación en que lo fundamental es lo normativo y organizativo (aunque se diga que no, en cuanto se habla de eso se te echan encima, por lo que sí tiene que ser fundamental para algunos, je je)
Y si no era así al principio tantas cosas que ahora parece que no se puede hablar de ellas, es porque no son tan básicas, o se pueden replantear. Nada más.
Veo importante el enfoque desde la frontera, no para destruir sino para equilibrar. Jesús y los apóstoles suspenderían hoy derecho canónico, liturgia y tantas cosas, si celebraran o actuaran como en aquellos tiempos. Estoy convencido, pero es sólo una opinión.
Gracias. |
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Dahrendorf
Asiduo
Registrado: 08 Jul 2006
Mensajes: 126
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Publicado:
Sab Abr 07, 2007 5:44 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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La sucesión de acontecimientos es la siguiente:
1. Episodio del bocado mojado en la fuente. Está Judas. Lo relatan Mateo, Marcos y Juan. Lucas no.
2. Judas se va: Juan 13, 27-30. "Después del bocado, en ese mismo instante entró en él Satanás. Jesús le dijo: lo que has de hacer, hazlo pronto. Ningúno de los que estaban a la mesa conoció a qué propósito decía aquello. ALgunos pensaron que como Judas tenía la bolsa, le decía Jesús: Compra lo que necesitamos para la fiesta, o que diese algo a los pobres. El, tomado el bocado, se salió luego; era de noche"
3. Institución de la Eucaristía. No lo relata Juan.
No sé de dónde te sacas que San Lucas diga que Judas estaba, porque el evangelista no lo dice en ningún momento. Es un relato genérico, que no desciende al detalle que sí relata Juan. Así que no sé de dónde te sacas lo de la "construcción lucana".
Y en segundo lugar, no sé si sabes que la ortodoxia es progresiva. Es decir, con el paso del tiempo el Magisterio de la Iglesia explica mejor la doctrina, no contradiciéndose con lo anterior, sino ahondando en ella. Eso es un avance no un retroceso. En cuanto al formalismo: la piedad, el orden, la organización son necesarias. Sospecho que la "anarquía eclesial" que defiendes no es más que un pretexto para hacer lo que a uno le da la gana. Quizá me equivoque, pero es la sensación que tengo.
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Sab Abr 07, 2007 6:39 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Gracias, es verdad que Lucas no cuenta que estaba Judas, aunque sí habla que la traición es antes. Juan habla de la presencia de Judas en la cena.
He dicho más de una vez que la presencia de Judas no es la clave de mi reflexión. Es la misma que la de los pecadores públicos, que disfrutaban de la presencia real de Jesús, que comía con ellos.
Pero no insisto. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Abr 07, 2007 8:41 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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| guffo escribió: | | Gracias, es verdad que Lucas no cuenta que estaba Judas, aunque sí habla que la traición es antes. Juan habla de la presencia de Judas en la cena. |
Estimados en Cristo guffo y Dahrendorf:
Lucas ubica este pasaje:
| Cita: | Pero la mano del que me entrega está aquí conmigo sobre la mesa.
San Lucas 22, 21 |
después de la Institución de la Eucaristía.
Por demás, y pese a que San Mateo y Marcos lo ubican antes, ninguno de los 3 indica el momento exacto del bocado, ni tampoco hacen mención de que hubiese sido por el bocado que Judas salió de la Cena, ni tampoco indican que Jesús haya descubierto al culpable a través del bocado.
San Juan indica el momento del bocado y que por medio del mismo Jesús le indicó personalmente a él quien era el traidor, pero sabemos que San Juan no indica el momento de la Institución de la Eucaristía.
Existe, sin embargo, una amplia tradición teológica por la que la Iglesia cree que realmente Judas recibió el sacramente de la Eucaristía, como lo constata este artículo de la Suma Teológica de Santo Tomás el que, por cierto, viene muy acorde a esta discusión (pertenece a la cuestión 81 de la tercera parte):
| Cita: | ¿Dio Cristo su cuerpo a Judas?
Objeciones por las que parece que Cristo no dio su cuerpo a Judas.
1. Como se lee en Mt 26,29, después de haber dado el Señor su cuerpo y su sangre a los discípulos, les dijo: No beberé ya del fruto de la vid hasta el día en que lo beba de nuevo con vosotros en el Reino de mi Padre. De cuyas palabras se deduce que aquellos a los que había dado su cuerpo y su sangre habían de beber de nuevo con él. Pero Judas no bebió después con él. Luego no recibió con los demás discípulos el cuerpo y la sangre de Cristo.
2. el Señor ponía en práctica lo que mandaba, de acuerdo con las palabras de Act 1,1 que dicen: Jesús empezó a hacer y a enseñar. Pero él mandó en Mt 7,6: No echéis lo santo a los perros. Luego, puesto que Jesús conocía que Judas era pecador, parece que no puede haberle dado su cuerpo y su sangre.
3. en Jn 13,26 se dice que Cristo dio a Judas personalmente pan mojado. Luego, si le dio su cuerpo, parece que se lo dio con aquel bocado, tanto más cuanto que en Jn 13,27 se lee: y después de aquel bocado entró en él Satanás, a lo que San Agustín hace el siguiente comentario: Aquí se nos advierte de cuánto tenemos que precavernos de recibir mal el bien. Porque si es reprobado quien no «discierne», o sea, quien no distingue el cuerpo del Señor de los otros alimentos, ¿cómo no será condenado quien, fingiéndose amigo, se acerca a su mesa siendo enemigo? Pero resulta que con aquel bocado no recibió el cuerpo de Cristo, porque el mismo San Agustín, comentando el texto de Jn 13,26: Y, mojado el bocado, se lo dio a Judas, hijo de Simón Iscariote, dice: Y no como opinaron algunos, quienes, leyendo equivocadamente, dicen que entonces Judas, él solo, recibió el cuerpo de Cristo. Luego parece que Judas no recibió el cuerpo de Cristo.
Contra esto: dice San Juan Crisóstomo : Judas, a pesar de participar en los misterios, no se convirtió. Por eso su crimen fue doblemente horrible: porque participó en los misterios animado por un propósito tan malo, y porque, participando en ellos, no se hizo mejor ni por miedo ni por agradecimiento ni por sentido del honor.
Respondo: San Hilario sostuvo en Super Mt. que Cristo no dio a Judas su cuerpo y su sangre. Y esto hubiera sido normal, considerada la malicia de Judas. Pero, puesto que Cristo debió darnos ejemplo de justicia, no se ajustaba a su magisterio separar de la comunión de los demás a Judas, que era un pecador oculto, sin que nadie le acusase y sin pruebas evidentes. Así, no dio ejemplo a los Prelados de la Iglesia para que ellos hagan cosas semejantes, ni ocasión al mismo Judas de pecar más por la exasperación. Por todo ello, hemos de afirmar que Judas recibió con los demás discípulos el cuerpo del Señor, como sostienen Dionisio en su libro De Eccles. Hier. y San Agustín en Super lo. .
A las objeciones:
1. Esa es la razón que da San Hilario para demostrar que Judas no tomó el cuerpo de Cristo. Pero no convence. Porque Cristo habla a los discípulos, de cuya comunidad se separó Judas, pero Cristo no le excluyó. Y, por eso, Cristo, en lo que dependía de él, estaba dispuesto a beber el vino en el Reino también con Judas, pero fue el propio Judas quien refutó este banquete.
2. Cristo conocía la malicia de Judas porque era Dios, pero no la conocía del modo connatural a los hombres. Por tanto, Cristo no excluyó a Judas de la comunión, para enseñarnos con el ejemplo que tales pecadores ocultos no deben ser repulsados por los otros sacerdotes.
3. No hay duda de que Judas con el pan mojado no recibió el cuerpo del Señor, sino simplemente pan. Y, como allí mismo dice San Agustín, ese pan untado significa tal vez la ficción de Judas, y a que se finen ciertas cosas cuando se las quiere camuflar. Pero si la untura significa aquí alguna cosa buena —por ej.: la dulzura de la bondad divina, ya que el pan untado es más sabroso—, no fue injusta la condena por ser ingrato a este bien. Y, por esta ingratitud, lo que de suyo es bueno fue para él malo, como sucede a los que toman indignamente el cuerpo de Cristo.
Y, como allí mismo dice San Agustín, hemos de tener en cuenta que el Señor ya había distribuido antes a los discípulos el sacramento de su cuerpo y de su sangre, con los cuales estaba Judas, como se dice en el evangelio de Lucas (22,19s). Y después sucedió lo que cuenta San Juan, que el Señor manifestó quién era el traidor entregándole un trozo de pan mojado. |
Sin embargo, es preciso reconocer que Santo Tomás no considera que el bocado que San Juan describe fuese la Eucaristía, sino que esta ya se había recibido antes.
| Cita: |
He dicho más de una vez que la presencia de Judas no es la clave de mi reflexión. Es la misma que la de los pecadores públicos, que disfrutaban de la presencia real de Jesús, que comía con ellos.
Pero no insisto. |
En cuanto a esto ya presenté mi argumento de que la imagen de Jesús comiendo con los pecadores es inapropiada para la recepción de la Eucaristía, siendo una imagen más apropiada la actitud con la que diversos actores estuvieron junto a Jesús durante la crucifixión.
Por demás, Santo Tomás toca expresamente el tema de si la recepción de la comunión por parte de Judas es ejemplo para los sacerdotes. Y lo toma en sentido afirmativo, pero en forma consistente como ya lo habíamos expresado antes: cuando el pecado no es manifiesto. Y esto a su vez es consistente con el CDC que requiere que el pecado sea manifiesto para negar la comunión.
Saludos y bendiciones |
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ignaciomancilla
Veterano
Registrado: 04 Oct 2006
Mensajes: 1810
Ubicación: Aguascalientes, México
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Publicado:
Sab Abr 07, 2007 9:01 pm Asunto:
Re: Jesús no negó a Judas la "comunión" en la últi
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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| Zarathustra escribió: | | guffo escribió: | Abro este foro para hacer reflexionar sobre una realidad.
Tenemos tipificados casos en los cuales la Iglesia afirma que "se niegue la comunión" ante determinados casos, actitudes....
Y luego sabemos que
- Judas participó de la última cena y de la presencia de Jesús. El mismo Jesús no le negó la comunión.
- Jesús comía con pecadores, que disfrutaban de su presencia real, sin previa petición de perdón. Es más, en ocasiones el recibir a Jesús y su presencia real les ayudó a cambiar.
Los hechos son los hechos y hacen pensar. Abro la discusión, desde la historia y el mismo evangelio. |
 mmmmm
interesante........
Jesus sabia que iba a ser en un futuro traicionado por judas, pero EN LA ULTIMA CENA AUN NO...
Jesus dio la comuniòn a judas antes de cometer su pecado (traicion )...
a lo q me refiero es q Jesus le dio la comion a judas antes de su pecado y no despues de este.... Aquí esta en punto
. |
hola Zarathustra.
quiza esta reflexion te llegue demasiado tarde ya que no he leido todo el tema y me detuve justo al leer tu aporte...
sin embargo si algo o alguien ya te hizo el comentario pues solo es eso un comentario a manera de reflexion:
en la cena Judas ya habia pecado, con el pensamiento, si, jesus sabia lo que ocurria en la mente de judas y sabia que lo habia traicionado por eso fue que le dijo que fuera a lo que tenia que hacer...
saludos a todos. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Dom Abr 08, 2007 5:39 am Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Estimado en Cristo ignacio:
Tu reflexión es oportuna, pues me parece que nadie la había indicado con precisión.
Pero a ella hay que agregar que Judas no sólo había pecado con el pensamiento, sino ya también de obra, pues los evangelios de San Mateo, San Marcos y San Lucas claramente indican que fue a arreglar con los sacerdotes la entrega de Jesús antes de la Cena y que fue necesario planear en qué circunstancias sería mejor capturarlo (para no causar revuelo entre el pueblo). Por tanto, al llegar a la Cena, ya estaba arreglada la traición.
Que Dios te bendiga. |
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Dahrendorf
Asiduo
Registrado: 08 Jul 2006
Mensajes: 126
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Publicado:
Dom Abr 08, 2007 5:24 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Eduarod:
1. Que Judas llegara a sentarse a la mesa no quiere decir que recibiera la Eucaristía. Vuelvo a recordar que se fue en plena celebración.
2. El bocado que describe San Juan NO es la Eucaristía. Si se lee la Escritura con detenimiento, se presentan pocas dudas al respecto.
3. La tradición ha sido que Judas NO participó. Por tanto, quien tiene la carga de la prueba es quien afirma lo contrario. Que además deberá explicar porqué Jesucristo permite, conociendo quién es el traidor, que profane su Cuerpo y su Sangre. Salvo que opinen que nada profana la Eucaristía... pero eso es otro cantar.
4. De acuerdo contigo sobre lo inapropiado de comparar el sentarse con pecadores con la Institución de la Eucaristía.
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francisco javier pinzon
Esporádico
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 43
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Publicado:
Dom Abr 08, 2007 6:02 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Guffo, amigo.
Te pido una disculpa. Obviamente no me expliqué, no me di a entender. la verdad ese día andaba muy sarcástico y pues se me salió.
Y la verdad, ya no quiero participar en este tipo de foros por que la neta, no se nada. Perdonenme todos por mis horribles palabras. Creo que me voy a dedicar mejor a ser una mejor persona, a ser un mejor cristiano. ahí les dejo al mundo para que lo arreglen... ay por que la neta ya me harte. Ya nomás voy a leer sus comentarios y aprender de sus buenos comentarios.
Perdón por todas las estupideces que he dicho. bueno hasta luego.
GRACIAS! por todo Guffo, tus foros fueron de los más interesantes. |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Dom Abr 08, 2007 6:30 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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No tienes que disculparte, Francisco Javier, si no has hecho nada malo. Todos interpretamos mal a veces. Detrás de tus frases hacia mi actitud hay una gran verdad, sobre mi estilo o mi manera de decir las cosas. Lo sé, así que tranquilo, que me viene bien que a veces las cosas salgan del corazón, porque los sentimientos no se discuten. Si tenías "miedo" a que fuera duro al responderte, sería por algo en relación con mi manera de ser. El que tiene que pedir perdóm soy yo.
Espero que sigas participando y aportando tu visión y a enriquecernos con tus buenos comentarios.
Un abrazo y feliz Pascua |
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Sergio Ceceña
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2016
Ubicación: México
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Publicado:
Dom Abr 08, 2007 7:05 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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| guffo escribió: | Querido Zarathustra,
Judas, antes de la cena, ya había traicionado a Jesús
| Cita: | Lucas 22
1Se aproximaba la fiesta de los panes sin levadura, llamada la Pascua.
2Los jefes de los sacerdotes y los maestros de la ley buscaban algún modo de acabar con Jesús, porque temían al pueblo.
3Entonces entró Satanás en Judas, uno de los doce, al que llamaban Iscariote.
4Éste fue a los jefes de los sacerdotes y a los capitanes del templo para tratar con ellos cómo les entregaría a Jesús.
5Ellos se alegraron y acordaron darle dinero.
6Él aceptó, y comenzó a buscar una oportunidad para entregarles a Jesús cuando no hubiera gente.
7Cuando llegó el día de la fiesta de los panes sin levadura, en que debía sacrificarse el cordero de la Pascua,
8Jesús envió a Pedro y a Juan, diciéndoles: --Vayan a hacer los preparativos para que comamos la Pascua.
9--¿Dónde quieres que la preparemos? --le preguntaron.
10--Miren --contestó él--: al entrar ustedes en la ciudad les saldrá al encuentro un hombre que lleva un cántaro de agua. Síganlo hasta la casa en que entre, |
Y comulgó en la cena.
¿No es posible que con toda la buena intención del mundo, el Evangelio haya perdido su frescura original por interpretaciones posteriores, normativistas, por frases sacadas de contexto? Lo ha dicho la Iglesia, sí, pero es hija de su historia y de su contexto: el de Pablo y su mentalidad... Cristo va más allá de Pablo y así actuó.
¿Quién saca de contexto los relatos? Creo que el ejemplo de Judas es claro: no se le negó la comunión, después de haberlo traicionado. Cristo no lo hizo. Nosotros sí lo hacemos.
Sólo planteo dudas, con el Evangelio en la mano. Y no interpreto nada. Sólo planteo cosas con la base de pasajes evangélicos. Para algunas cosas algunos se aferran al pasaje, para otros no. Es lo que no entiendo. Es lo que me hace plantearme las cosas (aunque penséis que quiero destruir no es eso).
Y las comidas con pecadores, es "la presencia real de Jesús en la vida de un pecador reconocido ¿eh?
Sé que no avanzaremos mucho, porque pensáis que yo interpreto a mi modo y le quito la autoridad a la Iglesia y su tradición. Pero sólo voy a las fuentes, que son la frescura del Evangelio. Lo demás es interpretación.
Judas comulgó, los pecadores disfrutaban de la presencia real de Jesús en su vida.
No son frases gratuitas. Es la verdad. Los añadidos posteriores son eso, añadidos. No les quito valor, tienen su sentido, su contexto, su mensaje, pero no son más que la actuación del mismo Jesús, en pasajes de este tipo que son claros al respecto.
No nos pondremos de acuerdo. Pero creo que a mis dudas al final siempre acabamos con lo mismo: la Iglesia no se equivoca. El evangelio tampoco, Jesús tampoco. |
Hola hermano, paz en tu corazón
Creo que faltó que sigamos leyendo el capítulo 22 de Lucas que has citado...
"Porque les digo que ya no la volveré a comer hasta que sea la nueva y perfecta Pascua en el Reino de Dios" Lucas 22, 16
Guffo, hermano ¿Qué es el Reino de Dios?
"Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan, y después de dar gracias, lo partió y dijo: "Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío." Asimismo también la copa después de cenar diciendo: "Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre. Cuantas veces la bebiereis, hacedlo en recuerdo mío." Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga. Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor. Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa. Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo" 1 Corintios 11, 23-29"
Tanto san Pablo, y su discípulo san Lucas, son muy precisos a la hora de manifestar la sabiduría del Espíritu Santo en el Evangelio y las Cartas...
Tomó luego pan, y, dadas las gracias, lo partió y se lo dio diciendo: Este es mi cuerpo que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío." De igual modo, después de cenar, la copa, diciendo: "Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros. "Pero la mano del que me entrega está aquí conmigo sobre la mesa. Porque el Hijo del hombre se marcha según está determinado. Pero, ¡ay de aquel por quien es entregado!" San Lucas 22, 19-22
Judas comió y bebió su propio castigo!!!
La Iglesia, que sigue avanzando en el conocimiento de las Escrituras, y continúa santificandose por medio del Espíritu Santo, ha hecho valer su función de "Pilar y fundamento de la verdad" y ejercido su poder para atar y desatar, entregado por Cristo mismo a sus apóstoles.
Dios te bendiga hermano
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Dom Abr 08, 2007 7:57 pm Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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Gracias por vuestras aportaciones, son muy interesantes.
Aunque no os guste, a mí me hace pensar la comparación de las comidas de los pecadores con Jesús en presencia real de su vida, y las comidas de los pecadores con Jesús en presencia real de la Eucaristía.
Ambas son presencia real en una comida, todos pecadores, todos Jesús. Porque el hecho de recibir a Jesús en su casa, o comer con él ¿no tiene acaso la misma importancia o más que la Eucaristía? No creo que debamos exagerar el aspecto de recibir a Jesús de la eucaristía, poniendolo por encima en dignidad de los que estuvieron con él. Efectivamente nadie lee el corazón de esos pecadores que comieron con Jesús, ni de nosotros pecadores que recibimos a Jesús.
Creo que la presencia de Jesús más real que la que experimentaron esos pecadores...
Ambos reciben a Jesús, ambos disfrutan de su presencia, ambos pueden intentar cambiar con la presencia de Jesús, lo hagan o no.
Entiendo que no os guste, pero a mí sí. Y la reflexión es libre y los sueños más.
Yo, aún entendiendo todo lo que decís, "sueño" a muchos de esos pecadores públicos actuales que en principio no pueden comulgar, comiendo con Jesús y disfrutando de su presencia, sin leyes ni derecho canónico. Es lo único que digo.
Pensaréis que me cargo o relativizo todo, y entiendo vuestra alarma. Pero eso no me impide ver las cosas con un enfoque diferente al normativo, aunque tenga su sentido.
Sé que no son simpáticos estos comentarios. En la Iglesia normalmente parece mejor visto el que "endurece" las cosas o "exagera" el aspecto espiritual, que el que "da un enfoque más arriesgado que invita a no ser esclavos de la ley", o desmitifica un poco ciertos "fundamentos" de la moralidad sacramental.
Es normal que se quiera evitar abusos. Yo también los quiero evitar, pero los del otro lado: el pensar que hay más dignos o menos dignos. Yo no soy más digno que los que incumplen leyes eclesiásticas publicamente. No soy digno porque en mi corazón mato, miento, soy adultero, robo,... tantas cosas...
¿Soy digno para recibir a Jesús? La verdad es que no. O sí, porque comía con los pecadores, porque no necesitan médico los sanos sino los enfermos, porque hay bastante drama en muchos de esos casos como para añadir más aún, por ser "defensores de la moralidad sacramental"
Sé que la cosa es más compleja. Pero sólo quiero mirar con otro enfoque, el enfoque de que cabemos en la comunidad, que juntos celebramos y en la que Cristo se hace presente, independientemente a mi dignidad o a la del vecino. Es posible que sea también "indigno" el que se escandaliza (quizá no ha educado el corazón al no-juzguéis, a la misericordia, no lo sé) El problema es querer tipificar la dignidad. Sé que la Iglesia no lo hace, porque cada caso es cada caso, pero a la hora de hablar de casos concretos, de pecadores públicos, ¡ay! es cuando entramos en colisión con ese "no soy quién para..."
Sí, reconozco que relativizo muchas cosas, pero os aseguro que me hacen intentar ser cada ve más humano, y enamorarme cada vez más del Cristo que quiere comer conmigo, aunque pocas veces sea digno: soy ladrón, asesino, mentiroso, orgulloso, prostituto, no amo a Dios y al prójimo... Quizá El Señor está a la puerta y llama, para cenar conmigo, sin preguntarme si soy esto o lo otro, si he hecho esto o lo otro. Me invita a comer, a cenar con él, y con todos los pecadores públicos, que no comulgan con la Iglesia, pero comerían con Cristo????? En aquel tiempo lo hicieron.
Siento el peligro de mis palabras: para eso estáis vosotros y hacéis muy bien. Para matizar, reconducir, explicar la sana doctrina, decir que parece que me considero "iluminado" por el Espíirtu, que interpreto como quiero... Y tendréis razón. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun Abr 09, 2007 4:57 am Asunto:
Tema: Jesús no negó a Judas "comunión" en última cena |
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| Dahrendorf escribió: | Eduarod:
1. Que Judas llegara a sentarse a la mesa no quiere decir que recibiera la Eucaristía. Vuelvo a recordar que se fue en plena celebración.
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Estimado en Cristo Dahrendorf:
Y que se haya ido en plena celebración no demuestra que no haya participado antes de irse. De San Mateo y San Marcos no habría mucha claridad, pues aunque dicen que Jesús cenó con los doce, en la Institución de la Eucaristía solamente dicen que se las dió a sus discípulos. San Marcos dice que se las dió a todos, pero podría argumentarse que "todos" significaba "todos los presentes".
Sin embargo, creo que el Evangelio de San Lucas es mucho más claro al respaldar que sí estaba, pues dice:
| Cita: |
Tomó luego pan, y, dadas las gracias, lo partió y se lo dio diciendo: Este es mi cuerpo que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío.
De igual modo, después de cenar, la copa, diciendo: Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros.
Pero la mano del que me entrega está aquí conmigo sobre la mesa.
San Lucas 22, 19-21 |
Vemos que en San Lucas Cristo indica que la mano de quien le entrega está con Él durante la Institución.
| Cita: |
2. El bocado que describe San Juan NO es la Eucaristía. Si se lee la Escritura con detenimiento, se presentan pocas dudas al respecto.
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Sinceramente a mi no me parece tan claro, pero como ya lo reconocí en un aporte anterior, confieso que me es dificil argumentar en contra de San Agustín y Santo Tomás juntos.
| Cita: |
3. La tradición ha sido que Judas NO participó. Por tanto, quien tiene la carga de la prueba es quien afirma lo contrario. Que además deberá explicar porqué Jesucristo permite, conociendo quién es el traidor, que profane su Cuerpo y su Sangre. Salvo que opinen que nada profana la Eucaristía... pero eso es otro cantar.
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Por ahí les dejé la opinión de Santo Tomás quien sigue a San Agustín y San Juan Crisóstomo y refuta a San Hilario en el sentido de que Judas sí participó cuando Jesús les repartió la comunión a todos (y no con el bocado de San Juan, que Santo Tomás sostiene, como ya lo dije, que NO era la Eucaristía). Por tanto, eso de que "la tradición ha sido que Judas NO participó", está medio relativo.
| Cita: |
4. De acuerdo contigo sobre lo inapropiado de comparar el sentarse con pecadores con la Institución de la Eucaristía. |
Bueno, al menos en esta si coincidimos.
Saludos y bendiciones en Cristo resucitado. |
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