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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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 Publicado:
Jue Abr 12, 2007 2:59 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| tylly escribió: | | Los ateos niegan a Dios, pero los pensadores, filosofos y cientificos no creyentes, se pasan la vida buscando el origen de la vida, para poder darle explicacion al universo y todo lo que existe. En resumen buscan Algo que no tenga su origen en nada y de lo cual parte todo lo creado. Y a eso le llamamos los creyentes Dios. |
No, buscar el origen de la vida no es buscar algo que no tenga origen en nada y del cual parte todo lo creado. Buscar el origen de la vida es buscar el origen de la vida, ni más ni menos.
| Cita: | | En el fondo los ateos tambien buscan a Dios |
Y en el fondo los creyentes buscan conocer la realidad sin un dios... 
Saludos |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 6:53 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| Huno escribió: | Hola Carlos:
| CarlosR26† escribió: | 1. ¿Porqué necesita Dios representantes humanos para transmitir su mensaje?
2. ¿Qué le impide hacerlo personalmente, generación tras generación, a cada uno de nosotros?
Hola Rodrigo.
1. No es que DIOS necesite, simplemente así se comunica. Dios al crear al hombre lo crea para entrar en amistad con el... es decir para comunicarse con su criatura que es libre.
Una manera inteligente de fomentar la comunicación, la amistad, la 'necesidad' del otro es precisamente haciendo que su revelación se DE por los canales HUMANOS normales de la expresión, la congregación de personas, que las reune y une.
Dios pudo usar la otra via, la via de la iluminación personal (como el budismo, pero teista) es decir que el hombre solo por si mismo fuera posible de alcanzar una comunicación con El. Esta bien, pero el problema de este tipo de comunicación es que tiende a aislar a las personas y es anti-humano, por que no es correspondiente a nuestra naturaleza. |
Todo eso que dices es sumamente dudoso. Si Dios comunica directamente con los hombres con el mismo tipo de mensaje, lo que conseguirá no será aislar a las personas, sino que estas converjan con las mismas ideas y creencias, sin posibilidad de herejía alguna que tendiera a desestabilizar al grupo.
Saludos. |
Hola Huno,
desde mi punto de vista no es dudoso, de hecho yo lo he reflexionado bastante. Ahora hemos de creer que tu al ser ateo desees todo claro y preciso, yo por mi parte me doy cuenta que no siempre es lo mejor, de hecho el que solo unos cuantos reciban esa 'revelación' para luego ir a predicar abre muchísimas posibilidades muy humanas, como por ejemplo el mismo ATEISMO... que me parece un fenómeno de contraste en el mundo. Al abrir el dialogo sobre un tema, el interlocutor es completamente libre de contrastar el testimonio con su propia realidad y verdad como persona para tomar una decisión. Es claro que muchos de nosotros como neuróticos de este siglo no aceptemos nada que no sea la mas pura y absoluta seguridad.. pero eso no es humano, yo lo se, por que lo padezco y la humanidad entera lo padece en estos momentos históricos.
Ahora bien, vamos a teologia Cristiana pura y dura.
¿Cual es el problema de esa comunicación de Dios? Dios se comunica a unos profetas que el pueblo Judio BIEN CREIAN que eran profetas, es decir los Judios no decian "mira que estos, si yo soy ateo", si no que decian "mira que estos, que dificiles son los preceptos de YAHVEH!" El problema no radica alli en la revelacion, si no en la dureza de corazón del hombre.
Después viene Cristo... es bastante obvio que si en el plan de Dios la encarnación es insustituible, ese ACTO HISTÓRICO DE DIOS se pudiera comunicar solo a través de ¿que?... del dialogo histórico-testimonial humano.
Los Apostoles no hacen doctrina, simplemente TESTIMONIAN.
Lo que hemos visto y oído, os lo anunciamos, para que también vosotros estéis en comunión con nosotros. Y nosotros estamos en comunión con el Padre y con su Hijo Jesucristo
Como ves simplemente ANUNCIAN EL ACTO HISTORICO, el movimiento historico de Dios, lo que DIOS hizo por el hombre... y en esa comunicación, entran en comunion con todos los que escuchan y creen.
Al ser un acto historico, la unica posibilidad de que lo que tu quieres se realice es que el universo se hubiera detenido, el tiempo cesado y la crucifixión fuese vista por todas las generaciones asi como la resurrección. Y aqui entramos en otro problema teológico.. la "impotencia" de Dios, del cual pronto hare un trabajo teológico que con gusto te lo comparto posteriormente.
Como ves solo a través de la comunicación se da y expresa Dios.
Regreso a la pregunta
¿cual es el problema de esta comunicación? (que no podía ser de otra forma dado el plan de redención?
Dios CONVOCA y LLAMA a quien QUIERE ESCUCHAR... pero escuchar con toda la acepción de la palabra... es decir con todo su SER HUMANO. Dios no obliga,
Dios no obliga,,,, esas palabras que tanto odian los ateos de YAHVE nosotros o yo las interpreto como interpelaciones fuertes como la de un padre (a lo mejor estoy chiflado, pero que se le va a hacer, asi soy yo)... la Iglesia condenando a TODOS al infierno, es un simple anuncio fuerte, pero no es una obligación. Pero muchos se equivocaron y quisieron OBLIGAR a la Fe lo cual es una ESTUPIDES, hoy nos damos cuenta de eso....
Pero en su vida Jesucristo atacaba la HIPOCRECIA, el no dejar que los hombre de buena Fe se acercaran a Dios.
Dios convoca, llama, acerca... no obliga, no viene a que cada uno de todos los humanos actuales se conviertan... solo los que van escuchando, los que se van entretejiendo en el constante dialogo humano y de la vida... por eso muchos budistas, ateos, metodistas, futbolistas, y otros istas se van a salvar si AMAN, simplemente aman y se entregan (que es lo mas propio del hombre) "Quien AMA conoce a DIOS" (Carlos Gzl lo entiende ateamente bien)
Nosotros los Cristianos, los que ESCUCHAMOS, y humanamente creimos y respondemos NO TENEMOS un lugar priviliegiado, al contrario, veo mas dificil salvarnos por que sabemos de quien nos agarramos, por que precisamente CREIMOS y fuimos convocados por ese anuncio profetico de la realidad, por esa palabra perdida que ha sido encontrada, por ese sentido seremos exigidos al verdadero amor y entrega.
Por eso no veo problema en la revelación de Dios, al contrario es lo mas magnanimo desde su revelación, ya que siempre he mostrado amor por lo humano, y como el mismo es "PALABRA" (Logos), se inserta en la historia humana como tal.. por que la historia humana es DE NOSOTROS.... es parte de nuestra libertad... pero como es un caos, Dios la salva DESDE DENTRO.
Claro que seria mas interesante que dios entrara en el TODO PODER Entendido por los que no CREEN "Si eres el hijo de Dios bajate de a Cruz y muestranos tu poder"... y que todo creyeramos exactamente lo mismo por revelación divina... pero eso anula nuestra co-misión regia sobre la historia.
Complejo, como para unas 10 noches de cervezas y conversación.. pero es todo lo que hoy puedo decir.
Saludos
Ratzinger hablo de ello en su Libro INTRODUCCION AL CRISTIANISMO
por si quieres leer un poco mas.
***
¿No sería mejor que cada hombre tuviese acceso inmediato a Dios, si la
.religión. es una realidad que atañe a todos y si cada uno necesita igualmente de Dios? ¿No deberían tener todos .igualdad de oportunidades.? ¿No deberían tener todos la misma seguridad?
Nuestro principio pone ya quizá de manifiesto que esta cuestión conduce al vacío: el diálogo de Dios con los hombres se lleva a cabo en el diálogo de los hombres entre sí. La diferencia en las aptitudes religiosas, que divide a los hombres en .profetas. y en oyentes, les obliga a vivir juntos, a vivir para los demás.
El programa que Agustín propuso en su juventud . .Dios y el alma, nada
más.. es irrealizable, más aún, no es cristiano. En último término, no hay religión en el camino solitario del místico, sino en la comunidad de la predicación y de la audición.
El diálogo de los hombres con Dios exige y condiciona el diálogo de los hombres entre sí. Quizá el misterio de Dios sea ya desde el principio, aunque no siempre llegue a feliz término, la más apremiante exigencia de los hombres al diálogo; un diálogo que, por muy cortado y gastado que parezca,
hace siempre retumbar el .logos., la auténtica palabra de donde proceden las demás palabras que, a su vez, quieren expresarla en continuo ímpetu.
El diálogo no tiene todavía lugar cuando se habla sobre algo. Se da auténtico diálogo entre los hombres cuando intentan expresarse a sí mismos, cuando el diálogo se convierte en comunicación; y eso tiene lugar cuando el hombre se comunica a sí mismo, ya que entonces de alguna forma se habla de Dios, que es el auténtico tema de discusión de los hombres ya desde el principio de su historia.
Y cuando el hombre se expresa a sí mismo, en la palabra humana entra
también, juntamente con el logos humano, el logos de todo ser. Por eso enmudece el testimonio de Dios cuando el lenguaje se convierte en técnica de comunicación sobre .algo.. Dios no aparece en el cálculo logístico. Quizá la dificultad que hoy día experimentamos al hablar de Dios se funde en que nuestro lenguaje tiende cada día más a ser puro cálculo, en que nuestro
lenguaje sea pura significación de comunicación técnica, en que cada día disminuya el encuentro con el logos de todo ser en quien, consciente o sólo en el corazón, entramos en contacto con el fundamento de todo.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 6:55 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| RodrigoG83 escribió: | | Entonces estaba bien lo que yo decía: el modus operandi de Dios es tal que encaja perfectamente con la idea de su inexistencia. |
Vamos rodrigo, eres joven, pero se que puedes entender mejor mis mensajes.
Animo.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 7:25 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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No habia visto tu mensje Rodrigo, deja te lo contesto
Carlos tocayo, la respuesta en breve que me voy a comer 
| Cita: | Obvio, pero siendo Dios omnisciente, conoce exactamente qué cosa me convertiría a mi. Ni siquiera tengo que saberlo yo, Él todo lo sabe. Es decir, si se me aparece en estado de ebriedad, sobredosis, a medio despertar/medio dormir, luego de un golpe (en la cabeza), cerca de muerte clínica, luego de un ayuno extendido o de mucha oración y meditación, y demás circunstancias propensas a dichas apariciones (que son las mismas que nos hacen ver fantasmas, duendes, ovnis, etc.) desconfiaría totalmente de dicha aparición.
Como ya lo dije, Él sabe que necesito yo. Si me refuso a creer quizás no sea por 'cabeza dura', quizás sea porque jamás tuve tal experiencia o si la tuve no fue real. |
Exactamente, solo que te falto un dato... tal vez con NADA te vas a convertir.
Creo que vuelves a lo mismo, no se trata de UNA experiencia, si no de toda la vida, a lo mejor mas de una vez Dios ya te ha convocado en tu vida, pero tu simplemente la rechazaste, y tu prescencia en este foro es otra gracia mas de su parte o una busqueda mas de la tuya... esta en ti aceptarlo o no.
Además cabria decir, (y Huno te debo un tema serio sin ofensas acerca de la Justicia de Dios) ¿por que Dios habria de ofrecerte mensajes ilimitados y ultra-seguros para que te conviertas? Es justo, y si bien te puede presionar por amor a ti, no te va a obligar, que es lo mismo que decir que te haga mil y unas cosas para que te convenzas y al final resulta que ni te convences. Por eso el mensje de Dios no es FUERTE, si no debil, de palabra, de vida, de humanidad, de corazón, atañe a tu existencia.
| Cita: |
En realidad, con YHWH también implicaba a Cristo. ¿Cómo convences de que Cristo existió y que además (lo que es importante) resucitó? ¿Qué pruebas presentas de ello? ¿Hay pruebas de que resucitó? (¿Hay pruebas de que los Evangelios son verídicos?) |
¿Que es una prueba para ti? ¿Por que hay personas convencidas de la historicidad de Cristo y tu no? ¿Tu eres mas listo? ¿O ellos son mas tontos?
Eso es por que difiere en lo que consideran una 'prueba'.
la pregunta es ¿que necesitas TU para decir que Cristo existio?
Y lo mismo con la resurrección.
Los evangelios existen ¿veridicos en cuanto a que? ¿como puedes saber si un evangelio es veridico? Digamos que descubren un evangelio perdido del año 34 d.c firmado por Pedro el Apostol y le hacen una prueba de ADN (por que en esta hipótesis, tenemos el ADN de Pedro) y alli dice que Cristo resucito.... ¿es una prueba de su resurrección?
aguas... piensa un rato.
1- Ningún hecho individual es objeto de ciencia. Por ejemplo, que existió un señor llamado Augusto que fue emperador romano es un hecho individual, por lo cual no es posible asegurarse de ello más que por medio de un testimonio fiable, para lo cual hay que realizar primero una crítica de lo que es fiable y de lo que no lo es, criterio que varía de época en época. En algunos momentos puede considerarse fiable que lo diga un vocero autorizado de palacio, mientras que en otro puede ser necesario presentar algún documento firmado por n personas. Para la vida cotidiana nos manejamos con testimonios que consideramos fiables, como ser el de nuestros sentidos. Así, yo considero que Rodrigo existe (es decir, realizo un "juicio individual de existencia" ) porque leo unos textos que están firmados con ese nombre, y como más o menos mantienen un estilo similar a lo largo del tiempo, y como le creo cuando me dice que se llama Rodrigo, doy por satisfecha mi necesidad de pruebas; pero si vas a cobrar un testamento necesitas un poco más que lo que tú dices y el mantenimiento de un estilo literario a lo largo del tiempo: necesitas un papel donde un funcionario del estado dice que existes, con el testimonio de al menos el médico y la madre, y si se trata de evaluar un asesinato, lo más probable es que el juez requiera testimonios que la época considere aun más fiables, como el ADN, por ejemplo. Ninguno de los cuales asegura nunca el 100% de la cuestión, sino sólo una mayor o menor probabiblidad.
| Cita: | | ¿Qué es 'saber leer la Biblia'? ¿Leerla a la luz del Magisterio? ¿Cómo explica el Magisterio -por poner un ejemplo- los pasajes en donde YHWH se comporta (o incita a su pueblo a comportarse) como lo que hoy llamaríamos genocida? |
Saber leer la biblia es leerla a la luz de como se escribio, saber que ES, que esperar de ella, por que se escribio asi, su contexto historico, lo que queria decir, etc etc y un largo etc.
| Cita: | | Pero mi fe (yo le llamaría confianza) no es como la Fe religiosa, normalmente dogmática e inamovible. Yo puedo tener fe (confianza) en tal o cual teoría científica, pero si se demuestra como falsa no tendré una 'crisis de Fe', no tendré que ponerme a rezar para 'fortalecer mi Fe', son dos clases muy distintas de Fe. Es muy común en los creyentes argumentar que el ateo también tiene una Fe de las mismas características, pero eso es falaz (falsa analogía). |
Es que lo de 'dogmatico' e inamovible proviene de una exigencia en esa confianza. Si tu tomas la decisión de creerle a tu novia (el amor de tu vida) que te sera siempre fiel, no hay manera de demostrarla falsa hasta el hecho mismo que sera en un futuro.... tu respondes al cariño, la vida, el testimonio pues de ella, con confianza. No es que la FE en el testimonio de los apostoles acerca de Dios, sea IGUAL en GRADO que la FE en el testimonio de tu novia acerca de su amor... pero es el MISMO MECANISMO.
El ateo tambien tiene fe.... ¿tu tienes pruebas científicas que solo lo observable y medible por la ciencia es la unica realidad? No y jamás las tendrás.... cae bajo el peso de su propia manera de mirar la vida (a través de la via del método científico) Claro, la ciencia no podra demostrar jamás que ESO ES TODO LO QUE HAY, ni puede demostrar muchas cosas que PASAN, curaciones, fenomenos, etc.... y bueno asi entonces a creer lo que sea no ¿?
igual hay elefantes con tutu en la cuarta dimensión...... que la ciencia no puede demostrar aun que existan. Pero al final no puedes probar que lo que pruebas es lo único, suena ridiculo, pero eso pasa cuando extiendes un metodo que solo servia para la observación del mundo natural a un SER humano con auto-conciencia, interioridad y proyección (para eso esta la metafisica)
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 7:29 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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Se me corto el mensaje al final, lo compelto
El ateo tambien tiene fe.... ¿tu tienes pruebas científicas que solo lo observable y medible por la ciencia es la unica realidad? No y jamás las tendrás.... cae bajo el peso de su propia manera de mirar la vida (a través de la via del método científico) Claro, la ciencia no podra demostrar jamás que ESO ES TODO LO QUE HAY, ni puede demostrar muchas cosas que PASAN, curaciones, fenomenos, etc.... y bueno asi entonces a creer lo que sea no ¿? igual hay elefantes con tutu en la cuarta dimensión...... que la ciencia no puede demostrar aun que existan.
Pero alli es donde TU MISMO bajo todo tu SER humano pesas la revelación de Jesucristo, o de buda o de rintintin.... y ves si tiene sentido PARA TI, si es COHERENTE con lo que TU VIVES y ERES COMO HUMANO, no es que creas cualquier cosa, es que si CREES algo que se mueve por le mundo desde el mundo y te dice algo a TI
Pero al final no puedes probar que lo que pruebas es lo único, suena ridiculo, pero eso pasa cuando extiendes un metodo que solo servia para la observación del mundo natural a un SER humano con auto-conciencia, interioridad y proyección (para eso esta la metafisica)
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 8:17 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| CarlosR26† escribió: | | Exactamente, solo que te falto un dato... tal vez con NADA te vas a convertir. |
Vamos, que se curen instantáneamente todas las enfermedades o que llueva maná del cielo y se acaben las hambrunas, por sólo pensar dos posibilidades. Puede que no me convierta automágicamente al catolicismo, pero de que me haría dudar me haría dudar.
Echarme la culpa a mi porque Dios no puede o no quiere mostrarse de una manera que Él ya sabe de antemano que me haría dudar me parece que no es justo.
| Cita: | | Creo que vuelves a lo mismo, no se trata de UNA experiencia, si no de toda la vida, a lo mejor mas de una vez Dios ya te ha convocado en tu vida, pero tu simplemente la rechazaste, y tu prescencia en este foro es otra gracia mas de su parte o una busqueda mas de la tuya... esta en ti aceptarlo o no. |
Si me ha convocado lo ha hecho de una manera que encaja perfectamente con su inexistencia.
Yo ingresé a este foro como católico.. o al menos me creía o quería serlo.
| Cita: | | Además cabria decir, (y Huno te debo un tema serio sin ofensas acerca de la Justicia de Dios) ¿por que Dios habria de ofrecerte mensajes ilimitados y ultra-seguros para que te conviertas? Es justo, y si bien te puede presionar por amor a ti, no te va a obligar, que es lo mismo que decir que te haga mil y unas cosas para que te convenzas y al final resulta que ni te convences. Por eso el mensje de Dios no es FUERTE, si no debil, de palabra, de vida, de humanidad, de corazón, atañe a tu existencia. |
Vuelta a lo mismo, lo hace de una manera que encaja perfectamente con su inexistencia.
| Cita: | | ¿Que es una prueba para ti? ¿Por que hay personas convencidas de la historicidad de Cristo y tu no? ¿Tu eres mas listo? ¿O ellos son mas tontos? |
Diferimos en criterios para determinar lo que es real de lo que no es real. Uno de los dos está errado y, por razones obvias, considero que el errado es el otro. Eminentes científicos son creyentes, así que la inteligencia no creo que afecte mucho la creencia o no-creencia de uno.
| Cita: | Eso es por que difiere en lo que consideran una 'prueba'.
la pregunta es ¿que necesitas TU para decir que Cristo existio?
Y lo mismo con la resurrección. |
Ya mencioné dos ejemplos de lo que podría hacer Jesús para probar su existencia. Por ej. que se aparezca en los televisores de todo el mundo y anuncie que en ese instante eliminará todas las enfermedades de la Tierra. Si al otro día se vacían los hospitales, sería una señal grotescamente obvia, que además no encajaría tan perfectamente con su inexistencia como las demás señales de Dios.
| Cita: | | Los evangelios existen ¿veridicos en cuanto a que? ¿como puedes saber si un evangelio es veridico? Digamos que descubren un evangelio perdido del año 34 d.c firmado por Pedro el Apostol y le hacen una prueba de ADN (por que en esta hipótesis, tenemos el ADN de Pedro) y alli dice que Cristo resucito.... ¿es una prueba de su resurrección? |
Es una prueba de que es verídico, je. 
| Cita: | | Ninguno de los cuales asegura nunca el 100% de la cuestión, sino sólo una mayor o menor probabiblidad. |
Para vos las probabilidades son cercanas al 100%, para mi cercanas al 0%..
| Cita: | | Saber leer la biblia es leerla a la luz de como se escribio, saber que ES, que esperar de ella, por que se escribio asi, su contexto historico, lo que queria decir, etc etc y un largo etc. |
¿Exégesis y hermenéutica?
| Cita: | | El ateo tambien tiene fe |
Sobre la fe atea:
La premisa del ateo no es una premisa positiva, es una premisa negativa. Es una premisa en respuesta al creyente (si no hubieran creyentes no hubieran ateos.. así como no hay a-hadas o a-duendes, porque la gran mayoría de la gente no creen en ellos). Como es imposible probar que no existe Dios, la carga de la prueba recae en el que afirma que sí existe Dios.
Yo, por ejemplo, al ver que las supuestas pruebas de la existencia de Dios encajan perfectamente con un escenario en donde no existe Dios, es decir, que tienen explicaciones sencillas y naturales; concluyo que Dios no existe. Tengo la misma certeza de ese Dios que de los duendes, las hadas, Papá Noel o el Monstruo Espaguetti Volador; no encuentro razón alguna para tratar a la idea de Dios de manera distinta.
Saludos |
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tylly
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 8:32 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| RodrigoG83 escribió: | | tylly escribió: | | Los ateos niegan a Dios, pero los pensadores, filosofos y cientificos no creyentes, se pasan la vida buscando el origen de la vida, para poder darle explicacion al universo y todo lo que existe. En resumen buscan Algo que no tenga su origen en nada y de lo cual parte todo lo creado. Y a eso le llamamos los creyentes Dios. |
No, buscar el origen de la vida no es buscar algo que no tenga origen en nada y del cual parte todo lo creado. Buscar el origen de la vida es buscar el origen de la vida, ni más ni menos.
| Cita: | | En el fondo los ateos tambien buscan a Dios |
Y en el fondo los creyentes buscan conocer la realidad sin un dios...
Saludos |
Rodrigo
Esto es lo que dice Andre Frossard sobre lo que te puse:
"Para demostrar que Dios no existe, sería menester que lo que vosotros llamáis "la ciencia" descubriera un primer elemento que no tuviera causa, que existiera por él mismo, y cuya presencia explicara todo lo demás sin dejar nada fuera. Y justamente ese elemento es lo que nosotros llamamos Dios".
Si buscas el origen de todo lo creado, has de buscar ese primer elemento que no tenga causa, que sea de donde parte todo porque si descubren por ejemplo que fue una estrella de neutrones el origen de la vida, la pregunta seria ¿y como surgió esa estrella de neutrones? o si es la energia existente en el universo ¿qué o quien o como surgió el primer atomo de esa energia? ¿lo ves? eso es lo que buscan los cientificos un primer elemento que no tenga causa, que existiera por el mismo, y eso es lo que nosotros llamamos Dios
Asi que tambien lo buscan los ateos.
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Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 8:59 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| tylly escribió: | | RodrigoG83 escribió: | | tylly escribió: | | Los ateos niegan a Dios, pero los pensadores, filosofos y cientificos no creyentes, se pasan la vida buscando el origen de la vida, para poder darle explicacion al universo y todo lo que existe. En resumen buscan Algo que no tenga su origen en nada y de lo cual parte todo lo creado. Y a eso le llamamos los creyentes Dios. |
No, buscar el origen de la vida no es buscar algo que no tenga origen en nada y del cual parte todo lo creado. Buscar el origen de la vida es buscar el origen de la vida, ni más ni menos.
| Cita: | | En el fondo los ateos tambien buscan a Dios |
Y en el fondo los creyentes buscan conocer la realidad sin un dios...
Saludos |
Esto es lo que dice Andre Frossard sobre lo que te puse:
"Para demostrar que Dios no existe, sería menester que lo que vosotros llamáis "la ciencia" descubriera un primer elemento que no tuviera causa, que existiera por él mismo, y cuya presencia explicara todo lo demás sin dejar nada fuera. Y justamente ese elemento es lo que nosotros llamamos Dios".
Si buscas el origen de todo lo creado, has de buscar ese primer elemento que no tenga causa, que sea de donde parte todo porque si descubren por ejemplo que fue una estrella de neutrones el origen de la vida, la pregunta seria ¿y como surgió esa estrella de neutrones? o si es la energia existente en el universo ¿qué o quien o como surgió el primer atomo de esa energia? ¿lo ves? eso es lo que buscan los cientificos un primer elemento que no tenga causa, que existiera por el mismo, y eso es lo que nosotros llamamos Dios
Asi que tambien lo buscan los ateos. |
Mmm... me parece que si buscamos explicar la fe en Dios por medio de razonamientos... la fe pierde...
por ejemplo, digamos que yo creo que la causa primera de todo, incluso del Dios cristiano, judaico e islámico, es 'campanita' de peter pan... campanita es tan pero tan celosa de su amor por sus creaturas, incluyendo a Dios, que pasa su mensaje casi silenciosamente, a una sola persona, yo ... y que es tan pero tan buena y desinteresada que no quiere atribuirse los derechos de autor y deja que la gente elija lo que quiera...
yo podría decir, pues... demuéstrenme que campanita no existe... y como ustedes no podrán demostrarlo, entonces, es que... campanita existe!
Luego, decir que si un científico busca la causa primera entonces está buscando a Dios, yo puedo decir que en realidad está buscando a campanita... lo cual no estaría errado del todo... porque el razonamiento comienza mal, ya que insistir en una causa primera nos va a llevar inexorablemente al concepto de Dios -o para mi, campanita...
Buscar el origen de la vida o, mejor, buscar la explicación al enigma de la vida, es un trabajo de largo plazo... en el que no se pueden mezclar la ciencia y la religión... aunque el avance de la ciencia confirme más o menos la creencia de religiones en particular... particularmente, una de las razones por la cuales abracé la fe en el budismo es que no encuentro contradicciones con la ciencia, no hay misterios, y prácticamente tengo respuestas para casi todo.
Abrazo
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 9:49 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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De hecho Boddi, es que no hay necesidad alguna de ninguna causa primera, un poco de estudio sobre patika samupadda, (originacion dependiente) demuestra racionalmente que no hay necesidad de una causa primera.
un abrazo
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 10:00 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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Si campanita es el ser primero y te ha enviado a dar su mensaje a los hombres, por qué hasta ahorita?
Y... cuál es el legado que campanita le ha dejado a los hombres aparte de lo que dices?
La fe no es demostrable, pero es razonable. Si mal no recuerdo, el confiar sólo en la fe y negar por completo la razón, se llama fideísmo y es un exceso que nos lleva ahora sí que a ser autómatas y a limitar nuestra capacidad racional que el mismo Dios nos dió...
Que Dios te bendiga, hermano Bodhisattva
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 10:01 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| debakan_buda escribió: | De hecho Boddi, es que no hay necesidad alguna de ninguna causa primera, un poco de estudio sobre patika samupadda, (originacion dependiente) demuestra racionalmente que no hay necesidad de una causa primera.
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Esa es una afirmación temeraria.
Que Dios te bendiga, hermano Deba
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 10:12 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| pepe82 escribió: |
Si campanita es el ser primero y te ha enviado a dar su mensaje a los hombres, por qué hasta ahorita?
Y... cuál es el legado que campanita le ha dejado a los hombres aparte de lo que dices?
La fe no es demostrable, pero es razonable. Si mal no recuerdo, el confiar sólo en la fe y negar por completo la razón, se llama fideísmo y es un exceso que nos lleva ahora sí que a ser autómatas y a limitar nuestra capacidad racional que el mismo Dios nos dió...
Que Dios te bendiga, hermano Bodhisattva |
Jaja, hermanito pepe... podría utilizar algunos de los argumentos de ustedes con ligeras adaptaciones... ya sabes, si campanita creó a Dios, pués ya tiene una biblia completa de mensajes... claro que ahora llegó la hora de la verdadera revelación y me eligió a mi... que soy budista, jajaja... y si ustedes no me creen,,, quizás en el futuro les quepa a los cristianos el papel de los judíos...
bueno, bueno, me estoy dejando llevar, jaja, es todo un juego, ya lo sabemos, el asunto es que podría ser explicado razonablemente...
el problema, para mi, y creo que para los ateos, agnósticos, y budistas, es que hay explicaciones razonables que también pueden probarse, y que incluso son un poco más razonables en tanto no requieren apelar a misterios divinos cuando las cosas lucen contradictorias...
por eso digo, es cuestión de fe... yo también la tengo... jeje, pero veo q tiene menos problemas con la ciencia... nada más q eso... pero puedo estar equivocado
un abrazo
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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tylly
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 10:50 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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No mezclemos las cosas. El tema del budismo es diferente a los ateos que solo creen en la ciencia. Los budistas son ateos, porque segun ellos, para lograr la ausencia de dolor, no hace falta creer en Dios. Es decir, no estan interesados en la busqueda del origen de nada, ni les importa que haya un Ser superior.
Ellos con sus tecnicas de meditacion, de control mental y una especie de mandamientos, rigen su vida, y no se preocupan de mas. ¿Consiguen esa ausencia del dolor? no lo sé, en los paises budistas se ve tambien mucha pobreza, enfermedad, muerte y sufrimiento. Pero con su control de la mente y otras tecnicas se evaden de todo eso, al menos lo intentan.
Siempre se ha dicho que los budistas se pasan el dia mirandose el ombligo, y donde hay budismo hay atraso y pobreza, porque una cosa es evadirse y otra enfrentar los problemas y buscar la solucion. Para eso, los creyentes nos ponemos en sintonia con un Ser Superior creador de todo, al que nos confiamos, le pedimos ayuda, le oramos y nos sostiene y eso te da una fuerza increible.
De todas formas, sus tecnicas de control mental, son algo bueno que puede servir para mentes obsesivas y otros desordenes mentales.
Son ateos porque no les inquieta buscar el origen de nada, ni les interesa, no porque puedan demostrar que no exista un Creador.
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Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 11:03 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| tylly escribió: | Rodrigo
Esto es lo que dice Andre Frossard sobre lo que te puse:
"Para demostrar que Dios no existe, sería menester que lo que vosotros llamáis "la ciencia" descubriera un primer elemento que no tuviera causa, que existiera por él mismo, y cuya presencia explicara todo lo demás sin dejar nada fuera. Y justamente ese elemento es lo que nosotros llamamos Dios". |
Este argumento es falaz. Redefiniendo a Dios como se me plazca, es imposible escapar a la Fe.
Bodhisattva dió en el clavo, definimos a Campanita (también podría ser Krsna, que tiene mucha más historia y literatura sagrada que YHWH) como 'causa primera' y entonces cualquiera que busque una causa primera (aclaro, no necesariamente existe una causa primera), estará buscando a Campanita.
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 11:05 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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La fe no tiene problemas con la ciencia... Algunos ateos científicos y algunos ateos que les gustan las ciencias son los que tienen problemas con la fe
Campanita es insostenible porque hay implicaciones filosóficas a lo que has dicho hasta ahora que la harían imposible, a menos que inventes otras cosas y sigas inventando... Ahora... nos acusas de estar inventando sobre nuestra fe?
Se me ocurre que utilizaré el trillado ejemplo de los mártires, pero tal vez ilustre algo Si llega un matón y te dice: "Reniega de campanita o te mato!", qué haces?
Nuestra fe no se la sacó alguien de la manga. Tiene su historia, su literatura, sus compendios, sus revelaciones, sus milagros, sus defensas, sus estudios serios... La fe católica no es algo que yo te digo a tí ahorita. Es algo mucho más grande que eso. Y realmente creemos (me atrevería a decir, en base a la fe claro, que sabemos) que viene de Dios.
Que Dios te bendiga, mi muy querido hermano
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 11:10 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| RodrigoG83 escribió: | Bodhisattva dió en el clavo, definimos a Campanita (también podría ser Krsna, que tiene mucha más historia y literatura sagrada que YHWH) como 'causa primera' y entonces cualquiera que busque una causa primera (aclaro, no necesariamente existe una causa primera), estará buscando a Campanita.
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Si así fuera, hermano Rodrigo, dejarías de ser ateo y el nombre de Dios sería "campanita".
Estamos discutiendo cuál es el verdadero nombre de Dios o si existe Dios?
Que Dios te bendiga, hermano Rodrigo
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 11:15 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| tylly escribió: | No mezclemos las cosas. El tema del budismo es diferente a los ateos que solo creen en la ciencia. Los budistas son ateos, porque segun ellos, para lograr la ausencia de dolor, no hace falta creer en Dios. Es decir, no estan interesados en la busqueda del origen de nada, ni les importa que haya un Ser superior.
Ellos con sus tecnicas de meditacion, de control mental y una especie de mandamientos, rigen su vida, y no se preocupan de mas. ¿Consiguen esa ausencia del dolor? no lo sé, en los paises budistas se ve tambien mucha pobreza, enfermedad, muerte y sufrimiento. Pero con su control de la mente y otras tecnicas se evaden de todo eso, al menos lo intentan.
Siempre se ha dicho que los budistas se pasan el dia mirandose el ombligo, y donde hay budismo hay atraso y pobreza, porque una cosa es evadirse y otra enfrentar los problemas y buscar la solucion. Para eso, los creyentes nos ponemos en sintonia con un Ser Superior creador de todo, al que nos confiamos, le pedimos ayuda, le oramos y nos sostiene y eso te da una fuerza increible.
De todas formas, sus tecnicas de control mental, son algo bueno que puede servir para mentes obsesivas y otros desordenes mentales.
Son ateos porque no les inquieta buscar el origen de nada, ni les interesa, no porque puedan demostrar que no exista un Creador. |
El 80% de los japoneses se declara budista y es una de las naciones mas avanzadas.
Por cierto el mismo argumento que has usado lo leí en un foro evangélico sobre los países católicos, pobreza miseria e ignorancia. eso yo lo llamo prejuicios, he vivido en países católicos hoy mismo lo hago y no veo que esa acusación sea verdadera, he vivido en países de tendencia laica y veo igualmente pobreza, veo países budistas muy avanzados y otros relativamente atrasados, pero si vamos a medir el valor de la vida o de una creencia por el índice de crecimiento económico es posible que si, los países budistas en su mayoría adolezcan de atraso en el crecimiento económico, pero podemos usar una medida mas importante, el índice de felicidad y calidad moral de vida, en eso algunos países budistas tienen mucho que decir y enseñar.
El objetivo del budismo no es EVADIRSE del sufrimiento es trasformarlo en dicha incondicionada, para ello usamos la eliminación de los mitos y supersticiones para llegar a la comprensión y solo a la comprensión de la realidad en si, eso es lo que libera al ser del sufrimiento y no el uso de técnicas de evasión,, para evadirse las drogas. No buscamos evadirnos de nada si no ponernos frente a la verdad tal como esta es y eso es lo que nos libera y nos da felicidad aun en medio de toda adversidad. Y en mi caso si, eso me la liberado realmente del sufrimiento. Pero tengo la idea de que ustedes tienen una idea muy equivocada de lo que nosotros entendemos por sufrimiento.
Con metta
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 11:43 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| pepe82 escribió: | | Campanita es insostenible porque hay implicaciones filosóficas a lo que has dicho hasta ahora que la harían imposible, a menos que inventes otras cosas y sigas inventando... Ahora... nos acusas de estar inventando sobre nuestra fe? |
Acusar, no se si acusar, pero creo que se sobrentiende que como ateo considero la Fe (católica, en este caso) como un invento humano.
| Cita: | | Se me ocurre que utilizaré el trillado ejemplo de los mártires, pero tal vez ilustre algo Si llega un matón y te dice: "Reniega de campanita o te mato!", qué haces? |
¡Reniego! Yo no soy campanirista....
| Cita: | | Nuestra fe no se la sacó alguien de la manga. Tiene su historia, su literatura, sus compendios, sus revelaciones, sus milagros, sus defensas, sus estudios serios... La fe católica no es algo que yo te digo a tí ahorita. Es algo mucho más grande que eso. Y realmente creemos (me atrevería a decir, en base a la fe claro, que sabemos) que viene de Dios. |
Esto es independiente de la validez de dicha fe o de la existencia de Dios.
| Cita: | Si así fuera, hermano Rodrigo, dejarías de ser ateo y el nombre de Dios sería "campanita".
Estamos discutiendo cuál es el verdadero nombre de Dios o si existe Dios? |
El problema surgió cuando tilly utilizó el argumento de 'los ateos también buscan a Dios porque buscan la causa primera'. El cual es un argumento falaz porque define a Dios a gusto para poder validar la conclusión: 'los ateos también buscan a Dios'.
De todos modos, nos estamos descarrilando del curso original del hilo. Si alguien desea continuar algún punto en particular, podríamos hacerlo en un hilo aparte así este queda más como un ping pong de preguntas y respuestas.
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 12:00 am Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| RodrigoG83 escribió: |
| Cita: | | Se me ocurre que utilizaré el trillado ejemplo de los mártires, pero tal vez ilustre algo Si llega un matón y te dice: "Reniega de campanita o te mato!", qué haces? |
¡Reniego! Yo no soy campanirista.... |
| Cita: | De todos modos, nos estamos descarrilando del curso original del hilo. Si alguien desea continuar algún punto en particular, podríamos hacerlo en un hilo aparte así este queda más como un ping pong de preguntas y respuestas.
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Tienes razón, hermano
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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La oveja descarriada
Esporádico
Registrado: 03 Sep 2006
Mensajes: 35
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 2:39 am Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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Esto es lo que dice Andre Frossard sobre lo que te puse:
"Para demostrar que Dios no existe, sería menester que lo que vosotros llamáis "la ciencia" descubriera un primer elemento que no tuviera causa, que existiera por él mismo, y cuya presencia explicara todo lo demás sin dejar nada fuera. Y justamente ese elemento es lo que nosotros llamamos Dios".
Si buscas el origen de todo lo creado, has de buscar ese primer elemento que no tenga causa, que sea de donde parte todo porque si descubren por ejemplo que fue una estrella de neutrones el origen de la vida, la pregunta seria ¿y como surgió esa estrella de neutrones? o si es la energia existente en el universo ¿qué o quien o como surgió el primer atomo de esa energia? ¿lo ves? eso es lo que buscan los cientificos un primer elemento que no tenga causa, que existiera por el mismo, y eso es lo que nosotros llamamos Dios
Asi que tambien lo buscan los ateos.[/quote]
Bueno, lo que tu llamas Dios prefiero decirle energía, que para el caso es lo mismo, de lo que estoy seguro, es que esta energía o este Dios, no es un ente o ser que esté juzgando lo que es correcto y lo que no lo es, y el Dios católico como el de otras religiones tienen esa característica, la cual es el mero reflejo de los deseos y valores de las diferentes culturas humanas.
Además ¿Quién es Andre Frossard? Un ateo débil convertido al catolicismo, y a esos cualquiera los convierte. A débil me refiero que tenía un criterio como el de un bebé, pues mira que cuando yo nací también nací ateo (todos nacemos sin conocimiento de dios), pero después cuando era un niño me hicieron creyente católico por imposición (pues cuando era niño no tuve otra opción o creía o creía) y posteriormente a mis 20 cuando mi criterio se amplio, cuestione mis creencias y ahora se me conoce como ateo. Ahora bien, quisiera ver que convirtieran a esta oveja bautizada, comulgada, confirmada y por último descarriada de nuevo al catolicismo.
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 2:44 am Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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Yo por mi parte insisto que buscar una primera causa incausada no tiene sentido, obedece a la ley originacion dependiente, de aceurdo con esta cualquier busqueda de un origen o comienzo es infructuoso. y de hecho no existe necesidad alguna de que existe una causa incausada para que todo lo demas tenga justificacion.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
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RT
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Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 4:51 am Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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Si buscamos razonar todo, procesar todo con nuestra pequeña maquinita, no creo que logremos encontrar lo trascendente.
No propongo olvidar la razón por completo, pero si buscar otros caminos que no son mentales, pero son tan reales y válidos como éstos; y nos ayudarán a encontrar lo sutil, lo que todo lo rodea y todo lo contiene.
Dios les bendiga.
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Rubén |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 10:39 am Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| RT escribió: | | No propongo olvidar la razón por completo, pero si buscar otros caminos que no son mentales, pero son tan reales y válidos como éstos; y nos ayudarán a encontrar lo sutil, lo que todo lo rodea y todo lo contiene. |
¿Podrías describirnos más detalladamente ese mecanismo? |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 2:32 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| La oveja descarriada escribió: | Ahora bien, quisiera ver que convirtieran a esta oveja bautizada, comulgada, confirmada y por último descarriada de nuevo al catolicismo.
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Lo dices porque quieres ser convertido o porque crees que jamás serás convertido y te sientes muy satisfecho por eso?
Que Dios te bendiga, mi hermano
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RT
Moderador
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Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 3:12 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| RodrigoG83 escribió: | | RT escribió: | | No propongo olvidar la razón por completo, pero si buscar otros caminos que no son mentales, pero son tan reales y válidos como éstos; y nos ayudarán a encontrar lo sutil, lo que todo lo rodea y todo lo contiene. |
¿Podrías describirnos más detalladamente ese mecanismo? |
Son el camino del silencio, la observación y la meditación, o todas a la vez durante la oración y la contemplación.
Verás, yo estudié una ingeniería ya que siempre me interesaron mucho las ciencias, y su aplicación práctica. Durante mucho tiempo utilicé la ciencia como único camino para conocer las cosas. Pero poco a poco me fui dando cuenta que este camino no lleva a responder muchas de las interrogantes más profundas del hombre: ¿Por qué existo?, ¿Para qué soy?, ¿Quién soy?.
Todas estas cuestiones sólo logran ser respondidas interiorizando, contemplando, orando... viendo la perfección de los sucesos, la exactitud de lo que existe... contemplando el alma de lo que es.
Los seres humanos somos seres muy complejos, seres compuestos de tres partes: cuerpo, mente y espíritu... las tres partes son capaces de percibir, poseen su propia sabiduría y son perfectamente dignas. Debemos de utilizar las tres si queremos lograr una mejor comprensión de lo que es, de lo trascendente.
Espero haberme explicado bien, mis hijas pequeñas están a un lado mío jugando y cantando.
Dios te bendiga.
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Rubén |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 3:55 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| Cita: | saludos CarlosR26:
primera pregunta.
en el NT se habla de muchas personas que no creyeron que Jesus era hijo de Dios, no creyeron en sus milagros, no creyeron en EL ni teniendolo enfrente...
me gustaria una explicacion exegetica y teologica al respecto,
gracias y saludos. |
Hola Tocayo.
Hay varios grupos de personas que no creyeron en el.
Primero el PUEBLO:
Para comenzar, los taumaturgos eran famosos en aquella época en Judea, se conoce por historiadores que había una gran expectación mesiánica, era una idea común en esa época que el imperio del mundo lo alcanzaría una persona salida de judea (Suetonio lo cita).
Cuando Jesús comienza a hacer 'milagros' la gente se admiraba, pero no necesariamente creía en El como nada, esto se ve en los evangelios, solo después de algunos milagros mas 'comenzaron a preguntarse, ¿no sera este Hijo de Dios?...
**Yo en lo personal admiro los evangelios y la biblia, aun viéndolas desde una perspectiva no-creyente, ya que contienen detalles muy reales de los procesos normales de las personas (mentales, de decision), no hay nada alli forzado, ni te tiran en la cara nada que no sea lo mas humano de todos y c/u uno de nosotros... para mi, seria dificil negar una autenticidad en los evangelios. **
Ahora bien, 'hijo de Dios' no significaba que era la segunda persona de la trinidad, para los Judios 'hijo de Dios' se le denominaba como ELEGIDO. Los Judios esperaban varios tipos de mesías (diferentes corrientes) si te interesa ahondar en esto después me lo comentas. Y no solo los Judíos, si no también los gentiles, (todos nosotros) esperaban ese mesías, ya que si bien el Judaísmo y el sistema del templo era celosamente guardado por ellos, creían que Dios mismo congregaría a todas las naciones, es un caso interesante de nacionalismo extremo pero a la vez una apertura universal. Por eso la samaritana le dice a Jesus: Dicen que vendrá el mesías A ENSEÑARNOS
Pero bueno, para nosotros es difícil, pero los judíos de alguna manera estaban algo 'acostumbrados' a ciertos milagros, los profetas los obraban, los mismos Judíos Sacerdotes practicaban un tipo de exorcismo, etc, había muchos tipos de personas que se decían mesías y luego huían, o los mataban o no realizaban lo que decían (liberar al pueblo de roma)
Asi que después de varios milagros las personas comienzan a preguntarse ¿es profeta? ¿es hijo de Dios? y otros mas agregan ¿no sera el mesías?
Esto entra principalmente cuando Jesús resucitaba gente, era, digamos su carta fuerte, que entusiasmaba a muchos.
Asi el pueblo lo seguía poco a poco aumentando su numero, ya aquí los evangelios muestran que hay gente que necesita mucho mas para creer que otras. Pero aun asi y obviadamente nadie se le ocurrió imaginar que Jesús era Dios, aun que existía una corriente fuerte escatológica (sobre el fin) que anunciaba una intervención DIRECTA de Dios en el mundo.
El Otro grande grupo era el de las autoridades religiosas, fariseos, saduceos y escribas. Los fariseos eran los perfectos de la ley religiosa, ellos por cumplir al 100% la EXTERIORIDAD de la ley se sentían mas cerca de Dios y lo utilizaban como superioridad ante los humildes o los pecadores (parecido a muchos hermanos Católicos de hoy). Los Saduceos es una clase religiosa-politica con cierto poder e influencia y los escribas eran los expertos en las escrituras por decirlo asi.
Estos tres grupos no creian en Jesus. Nunca lo hicieron. Solo algunos del sanedrin (que son los mas importantes del grupo ya que conforman una especie de asamblea) SI creyeron... tenemos el nombre de Nicodemo por ej.
Ahora bien ¿por que no creian? No es difícil de imaginar.. esta gente estaba corrompida... hay una gran diferencia entre ser pecador y estar corrompido... un pecador reconoce sus culpas pero no sabe como salir de ellas.... un corrompido hace males y los cree bienes.
Pero hay o puede haber varias razones:
-Los fariseos eran un grupo fuerte de perfectos religiosos,
-Jesús era un hijo de carpintero de nazareth un pueblo de unas 30 casas que nadie conocía bien.
-Jesús escoge de discípulos a pescadores, recaudadores de impuestos y gente humilde... ellos son los encargados de ENSEÑAR y MOSTRAR y PREDICAR... no eran gente docta, no eran gente experta en la ley, no eran personas que estudiaron en la Harvard de aquel entonces... eran personas como tu y como yo.
-Jesús ROMPE la exterioridad de muchas de las leyes y las profundiza, los fariseos no aceptan esto, por que tendrian que aceptar sus errores.
-Y por ultimo el colmo fue que Jesús admitió ser igual a Dios, la blasfemia mas grande de todas, por eso lo quisieron matar....
A los fariseos los corrompió la religión, no la irreligión: mataron la fe con religión. Su deseo de santidad, bueno en sí mismo, los llevó proponerse a sí mismos el proyecto de auto-santificación, de presentarse ante Dios con algo propio en las manos, que es lo que les reprochará en vida Jesús, y ya nacida la Iglesia, San Pablo.
Eso es lo que tan magníficamente crea en un solo fotograma San Juan cuando ante el YO SOY (YHVH) de Jesús, caen todos rostro en tierra. (hermoso evangelio) Los muestra como lo que eran: gente que sabe dónde está YHVH, sólo que no aceptan el proyecto de YHVH de salvarlos por pura gratuidad. No admiten la obediencia que YHVH les viene reclamando desde los tiempos del Éxodo, y que Jesús realiza.
Puesto que la obediencia de Jesús no es el cumplimiento de un mandato moral (”Tú debes hacerme caso…” ), sino la Obediencia de la Fe (”Tú no te perteneces…” ), contrapuesta a la inobediencia de la religión circundante, se hizo un buen lio.
Si te fijas las autoridades religiosas estaban embotadas, después de la resurrección de lázaro, no solo querían matar a Jesús si no a Lázaro también ¿que creían los fariseos? ¿que todo fue una farsa? ¿o creían pero no les interesaba? Es difícil de saber, los evangelios no lo mencionan.
Lo mismo pasa con la resurrección, pagaron por que se dijera que se habían robado el cuerpo. Hay una carta de San Justino (a. 100-120 aprox) donde le reclamaba a un Judío que estos habían pagado a gente 'especial' para difundir por toda Judea y Samaria que una nueva secta había nacido cuando los apóstoles robaron el cuerpo de Jesus. ¿Los fariseos creian en la resurrección? Es difícil de saberlo. Pero no se necesitaba pensar mucho para saber que robar el cuerpo no era algo inteligente, era morir por una mentira clara.
Pero para mi no es dificil creer que ante pruebas abrumadoras los Fariseos no QUISIERAN creer. Lo mismo hicieron con los profetas, por que les hacían VER todo lo que estaba mal en ellos, les exigía CONVERTIRSE y ellos no querían. Hay casos actuales de personas que de alguna manera se encuentran a Dios, pero lo rechazan por que NO QUIEREN cambiar su manera de ser y de vivir. Hay personas que al final de sus vidas RECHAZAN A DIOS, decían no creer en El, pero resulto que en la ultima agonía decían que no querían saber NADA de El, que no les interesaba, que no iban ni a perdonar ni a aceptar misericordia, que antes arderían por siempre que aceptar perdonar y ser perdonados.
Son casos tristes, pero que suceden, yo desgraciadamente conozco uno de esos casos, es triste pero nos muestra que la naturaleza humana REALMENTE es libre y puede hacer lo mas inaudito.. hasta escupirle a Dios en la cara aun que lo rechace, pero en el fondo sepa que es El.
Otro grupo era el de su familia. Sus parientes no creian en El, excepto Maria claro, José ya había muerto. ¿como iban a creer en El si era su primo con quien siempre habían convivido? Después en la resurrección, Santiago se convierte y probablemente algunos otros. No creían por lo mas ovbio, si mi primo me dice que es el mesías, lo mando a volar, a menos de que si después de que me lo maten se me aparece un dia,,,,, pues no me quedaba otra cosa que creer, o de plano rechazarlo también, pero Santiago si cree y se convierte en un gran evangelizador
Otro grupo es el de los apóstoles. Creían en El, pero no sabían que creer de el... Judas lo traiciono por que esperaba un mesías guerrero, y de todas maneras Judas no era muy moral que digamos, los demás no lo entendían, reconocían sus milagros, sabían que hablaba como nadie, pero no sabían si era Profeta, solo Pedro le dice 'es que tu eres el Cristo, el mesias, el Hijo de Dios vivo'.
Cuando Jesus muere en la cruz, todos se espantan, no comprendían que era eso de que tenia que morir y resucitar... no entiendan, y Jesús se los reclamo de muchas maneras. Parece ser que Juan es el que mas meditaba las cosas. El es el único que comprende que los milagros NO SON un Señorío sobre las fuerzas naturales si no SEÑALES. Cuando todos se van a esconder por miedo a que los crucificaran también.... les llega Maria Magdalena con el anuncio de que la tumba estaba vacia... Pedro y Juan corren para ver QUIEN SE HABÍA ROBADO el cuerpo (no creyeron alli nada)... cuando entraron y vieron la tumba vacía y la tela que le cubría la cara acomodada y doblada... 'este discipulo vio, recordo y creyo'.....
Otros como Tomás no creian, hasta que Jesucristo no se le apareció, etc, etc.
Pero con las apariciones de Jesus muchos creyeron, y a partir de alli con la predicación otros mas, incluso judíos se convirtieron también, desde gente humilde hasta ricos que dejaban todo, hasta algunos fariseos, San pablo era Fariseo también.
Como ves es un proceso largo y difícil.
No hay una conclusión teológica a esto, ya que el que la gente no haya creído o creído no nos dice nada de Dios, nos dice mucho de nosotros mismos.
El Creer o no creer es un proceso complejo del ser humano, hay personas (repito) que pueden ver un angel bajar del cielo y no creer... y hay personas que simplemente con platicares de Jesucristo CREEN ¿por que? lo ignoro exactamente, pero creo que la mayoría de la gente humilde (humilde en su ser, no económicamente) cree no por ignorante, si no precisamente por como viven la vida, por como la experimentan, al desnudo... y en esa desnudez entienden que el mensaje que muchos TESTIMONIAN tiene un gran sentido para ellos, incluso las objeciones mas grandes como el dolor, y el sufrimiento tienen sentido para ellos.
En unas misiones, un sacerdote fue a predicar a unos indígenas en su propia lengua el nahuatl, este amigo cuenta emocionado que mientras les leian los evangelios y les explicaban lo que significaba varios de ellos lloraban ¿?
Y hoy en dia hay que darse una vuelta por Youtube donde se hospedan videos y al darle Jesucristo uno se encuentra con una multitud de videos que SE BURLAN DE EL..... ¿?
Son dos maneras, dos opciones. El ver o no ver no tiene nada que ver, conozco personas que HAN VISTO con sus propios ojos cosas sobrenaturales (personas que para mi -repito- su testimonio es valido e incuestionable) y no creen mas.. de hecho son los que mas crisis de Fe tienen. Yo mismo he presenciado milagros y eso NO ME DA FE, no me DA SEGURIDAD, al contrario siempre intento encontrarle una razón racionalista que excluya toda posibilidad. El que yo mismo haya visto, no me hace mas creyente. Tengo el mismo poder en mis OBJECIONES A DIOS que en mis ARGUMENTOS DE El.... por que si alguien que es ateo comienza a dudar y a querer ser creyente, llameme, yo me encargo de regresarlo al ateísmo no se preocupe. Eso me demuestra que el creer es algo tan complejo como amar.. y no es una metáfora linda, es algo que yo mismo me he dado cuenta, ya que el amor nos incluye al 100% a nosotros mismos... creer o no creer también.
La gente no esperaba una revelación como la que Dios dio en Jesus, muchos se sorprendieron, otros se emocionaron, otros 'caen de rodillas' ante el majestuoso plan y amor de Dios que en Jesucristo se nos revela, otros lo desprecian, otros les parece ridículo, otros no lo entienden. Eso habla mucho de nosotros mismos....
La Biblia, bien leida, es el espejo mas real de nosotros mismos, alli se ama, se odia y se peca de verdad como decia Kierkerggard. Alli nos podemos mirar sin tapujos... el NT no habla con palabras bonitas... alli se habla fuerte, alli no se elogia a los LIDERES, Pedro NIEGA a Jesus... los evangelios (si son creaciones literarias de fabulas) son muy pero muy tontos pero a la vez muy reales. Eso de inventar un mesias tan ridiculamente contrario a la expectación común, de que los primero testigos de la resurreccion sean MUJERES en un pueblo machista.. de poner en ridiculo a los futuros lideres, de hacerlos pasar como tontos, y otras monerias... hacen que yo no pueda dejar de maravillarme.... pueda o no pueda creer.
Espero otras preguntas Carlos y que te haya servido al menos en un poco...
Saludos
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 3:56 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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Hermanita Tilly, voy a responderte sólo para aclarar algunos conceptos, siempre desde mi perspectiva del Budismo de Nichiren
| Cita: | | No mezclemos las cosas. El tema del budismo es diferente a los ateos que solo creen en la ciencia. Los budistas son ateos, porque segun ellos, para lograr la ausencia de dolor, no hace falta creer en Dios. Es decir, no estan interesados en la busqueda del origen de nada, ni les importa que haya un Ser superior. |
Particularmente no buscamos la ausencia del dolor... aspiramos a la budeidad, lo que es equiparable a la verdadera y absoluta felicidad... el dolor (físico) y el sufrimiento (mental) son cosas que forman parte de la vida que tenemos que enfrentar y vencer... el vencerlos no significa que no vamos a sentirlos, sino que vamos a transformarlos en medios para crear valor en nuestra vida y a la vez ayudar a los demás.
No es que no haga falta creer en Dios. Para nosotros todo está regido por una ley, le llamamos ley mística de causa y efecto. Esta ley es como la ley física de causa y efecto, no es una ley jurídica, no es personal, no juzga, no castiga ni premia... para ponerlo simple, hace corresponder a cada causa un efecto. Nuestra vida es una eterna alternancia entre existencias (la vida en sí) y no-existencias
(estado de latencia o muerte), las especiales situaciones de nuestro nacimiento y las circunstancias de nuestra vida son manejadas desde la trastienda por el karma, que no es otra cosa que el depósito de efectos que nosotros mismos generamos (en anteriores existencias y hasta este mismo instante)... somos responsables por lo somos, pero lo más importante, somos responsables por lo que seremos... nosotros definimos en cada instante cómo va a ser nuestro futuro...
Ante esto, Dios no sólo no hace falta... es una imposibilidad.
Luego, en base a todo esto, no se puede concluir que no nos importe el origen de nada... en todo caso, no creemos que haya un origen primigenio... pero sí, al menos a mi, me interesa confirmar el origen del universo (éste, actual), porque hasta ahora parece que eso concuerda con lo que los sabios budistas han venido diciendo desde 5 siglos antes del nacimiento de Jesús.
Por otra parte, tal como suele marcar el hermanito Deba, el budismo, todos los budismos, tienen la base común del aprendizaje directo o experimentación, así que de ninguna manera podríamos tener problemas con los descubrimientos científicos... nosotros no tenemos que adaptar nada de nuestras antiguas enseñanzas, sabemos que hay mucha simbología y que, en última instancia lo que es, simplemente es... lo demás son puntos de vista o maneras de ver la realidad.
| Cita: |
Ellos con sus tecnicas de meditacion, de control mental y una especie de mandamientos, rigen su vida, y no se preocupan de mas. ¿Consiguen esa ausencia del dolor? no lo sé, en los paises budistas se ve tambien mucha pobreza, enfermedad, muerte y sufrimiento. Pero con su control de la mente y otras tecnicas se evaden de todo eso, al menos lo intentan.
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Hay muchas escuelas budistas que no utilizan técnicas de meditación, por ejemplo nosotros... y lo último que intentaríamos sería evadirnos de nada... para transformar los obstáculos en felicidad hay que enfrentarlos y vencerlos... justamente la falta de una actitud pasiva o resignada ante la vida es lo que hace que montones de personas de occidente, que obviamente provienen de una tradición cultural cristiana, abracen nuestro budismo... ellos encuentran la posibilidad de una vida llena de esperanza y felicidad merced a sus propios esfuerzos, descubren el poder del potencial de sus propia vidas sin depender de la voluntad de un ser superior.
| Cita: |
Siempre se ha dicho que los budistas se pasan el dia mirandose el ombligo, y donde hay budismo hay atraso y pobreza, porque una cosa es evadirse y otra enfrentar los problemas y buscar la solucion.
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Ya te he respondido esto. Justamente, el encontrar soluciones es uno de los factores más decisivos a la hora de abrazar la fe en el budismo.
| Cita: |
Para eso, los creyentes nos ponemos en sintonia con un Ser Superior creador de todo, al que nos confiamos, le pedimos ayuda, le oramos y nos sostiene y eso te da una fuerza increible.
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Fuerza que se pierde cuando la ayuda no llega y hay que explicar inmensas calamidades como un misterio divino... sin embargo, cuando uno comprende que todo es efecto de nuestras propias causas, puede tomar las riendas de su vida y comenzar a generar en ese instante las causas para su felicidad futura.
| Cita: |
De todas formas, sus tecnicas de control mental, son algo bueno que puede servir para mentes obsesivas y otros desordenes mentales.
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jaja, hermanita, tú ves al budismo como si el budismo usara técnicas de control mental... pero es al revés...
Cuando algún psicólogo comienza a conocer nuestro budismo dice: "Mira que interesante, el budismo podría incluirse en la psicología"...
...y cuando conoce más, dice: "Ey, resulta que la psicología está explicándonos científicamente lo que el budismo viene diciendo intuitivamente desde hace 2500 años"...
| Cita: | | Son ateos porque no les inquieta buscar el origen de nada, ni les interesa, no porque puedan demostrar que no exista un Creador. |
Falso... ya respondido.
Abrazo
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 4:08 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| RT escribió: | | Son el camino del silencio, la observación y la meditación, o todas a la vez durante la oración y la contemplación. |
Para no desviar el tema principal del hilo (preguntas y respuestas), te contesto en un nuevo epígrafe: Las interrogantes más profundas del hombre y Dios.
Saludos |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 5:11 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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Hola Rodrigo...
| Cita: |
Echarme la culpa a mi porque Dios no puede o no quiere mostrarse de una manera que Él ya sabe de antemano que me haría dudar me parece que no es justo. |
Nadie te hecha la culpa, pero que tal si ¿a Dios no le interesa jugar a convencerte? tal ves y solo tal ves le pidieras de buena manera... algo asi como
"Mira Dios no creo en ti, creo en la navaja de occam, pero tengo varios amigos del foro catolico que me insisten en pedirte que me ayudes a encontrarte... y SI EXISTIERAS, me gustaría encontrarte, gracias de todos modos"
A lo mejor.... tal ves... despues de un tiempo de hablar asi... te lo dejo a tu decisión.
| Cita: | Si me ha convocado lo ha hecho de una manera que encaja perfectamente con su inexistencia.
Yo ingresé a este foro como católico.. o al menos me creía o quería serlo. |
Eso lo respeto, tu tendrás tus motivos para dejar de creer o creer..
| Cita: | | Vuelta a lo mismo, lo hace de una manera que encaja perfectamente con su inexistencia. |
Segun tus esquemas mentales, Dios no es un objeto a quien puedas pedir PRUEBAS o jugar con El.... te repito... si tal ves lo hicieras de mejor manera. Tu mismo viene y me preguntas argumentando en una hipotesis de que SI DIOS FUERA UNO Y TRINO EL QUE EXISTE.
Yo te respondo, suponiendo que asi sea realmente.... reza con tranquilidad y humildad y con empatia (recuerda que es un SER PERSONAL) y a lo mejor te contesta, a lo mejor no, a lo mejor resulta que el espaguietti volador se te aparece, a lo mejor no, pero al menos habrás madurado un poco y habras dado un paso mas a tu creencia o increencia.
| Cita: | | Es una prueba de que es verídico, je. |
Exactamente
| Cita: | | ¿Exégesis y hermenéutica? |
Son lo mismo... simplemente saber leer.. eso es saber leer.. si yo voy a leer el periodico como una novela, una oración como una noticia, y la carta de mi novia como un escrito teologico.. no se leer.
| Cita: | | La premisa del ateo no es una premisa positiva, es una premisa negativa. Es una premisa en respuesta al creyente (si no hubieran creyentes no hubieran ateos.. así como no hay a-hadas o a-duendes, porque la gran mayoría de la gente no creen en ellos). Como es imposible probar que no existe Dios, la carga de la prueba recae en el que afirma que sí existe Dios. |
Es que aqui te equivocas... eso de la "carga de prueba" para mi, y aplicandomelo a mi es bastante tonto.. ya que a mi no me interesa probarte nada.... ni puedo por que seria como querer probarte que tu novia te ama ¿como voy a hacer eso? encargate tu de tu vida.
Eso de la carga de prueba para mi es un aburrido argumento ateo, que desgraciadamente veo que repiten mucho.
Comparar a Dios con hadas y duendes es también te repito en otro mensaje lo mismo bastante incomprensible.... ya que no hablamos de lo mismo, tienes que centrarte en el tema. DIOS es un PROBLEMA desde el comienzo de la humanidad, es algo que EXISTA o NO EXISTA tiene una importancia mayuscula para toda la humanidad.... los duendes y las hadas no. ¿O por que no estas en un foro negando o aceptando la existencia de ovnis, veo que estas en un foro donde se DIALOGA SOBRE EL PROBLEMA LLAMADO 'DIOS' tu misma vida da importancia a este tema.. asi que por favor supera esa parte de comparar la creencia de Dios con otra cosa.
Y también como amigo creyente te digo que te ahorres la palabra PRUEBA.
No existe una PRUEBA entendida desde el metodo cientifico de Dios, es siquiera ridiculo pedirla ya que eso denota dos cosas
1. Que no se conoce el metodo cientifico
2. Que no se conoce lo que el hombre creeo o dice de Dios
Pero si te digo algo, los creyentes tenemos en parte culpa por que durante años quisieron PRECISAMENTE introducir la creencia de Dios por esta via... (no supieron que hacer contra el ateismo) pero es un error.... tienen ustedes que superar tambien eso.
NO existe la carga de prueba, por que no estamos hablando de un fenomeno natural, observable y verificable.. PERO tampoco podemos negar su importancia, influencia, en todo lo humano y la historia de la humanidad. Hace siglos que se predijo la muerte de Dios y hoy esta mas vivo que nunca en todo lo que conversamos.. asi que atengamonos a esto
| Cita: | Yo, por ejemplo, al ver que las supuestas pruebas de la existencia de Dios encajan perfectamente con un escenario en donde no existe Dios, es decir, que tienen explicaciones sencillas y naturales; concluyo que Dios no existe. Tengo la misma certeza de ese Dios que de los duendes, las hadas, Papá Noel o el Monstruo Espaguetti Volador; no encuentro razón alguna para tratar a la idea de Dios de manera distinta.
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Es que Dios no se puede probar -repito- y menos por los medios por donde tu o otros ateos lo desaen probar. Decir que todo tiene explicaciones sencillas y naturales es erroneo, o no te has preguntado mucho o eres muy joven.
Y como lo ultimo es repeticion y lo que contestado
Te envio un saludo y te recuerdo que abri este espacio para el dialogo, no para la argumentacion (no por que no dialoges, solo por que no es común que un catolico y un ateo realmente se sienten a conversar tranquilamente sin comenzar a querer PROBAR y ARGUMENTAR, y a mi no me interesa hacer eso)
Saludos
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 5:33 pm Asunto:
Tema: PREGUNTAS a Los Catolicos por parte de los Ateos |
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| CarlosR26† escribió: | | Decir que todo tiene explicaciones sencillas y naturales es erroneo, o no te has preguntado mucho o eres muy joven. |
Todo tiene explicaciones sencillas y naturales, el problema es que no las conocemos a todas.
| Cita: | | Te envio un saludo y te recuerdo que abri este espacio para el dialogo, no para la argumentacion (no por que no dialoges, solo por que no es común que un catolico y un ateo realmente se sienten a conversar tranquilamente sin comenzar a querer PROBAR y ARGUMENTAR, y a mi no me interesa hacer eso) |
Lo siento, quizás utilicé este medio como para desarrollar esa idea que tenía de que Dios se muestra de una manera que encaja perfectamente con su inexistencia (o con la idea del dios deísta).
Mis preguntas fueron respuestas, así que hasta que se me ocurra alguna otra pregunta, me mantendré leyendo.
Saludos |
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