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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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 Publicado:
Jue May 17, 2007 7:58 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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Querido Denis,
Suna muy interesnte pero demasiado complicado para mi pobre cerebrito!!! me deja asi  
Puedes tal vez explicarlo de manera que una nena de 10 añitos pueda entender? 
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Denis04
Asiduo
Registrado: 06 Feb 2006
Mensajes: 308
Ubicación: Iquique, Chile
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Publicado:
Jue May 17, 2007 8:09 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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así, el hecho que tengamos libertad de elección o albitrio es una evidencia de que no todo es determinado ni causado.
no importa cuantas causas encontremos siempre habra algo que se escapa.
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CONFIRMADO |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Jue May 17, 2007 8:29 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| Denis04 escribió: | Don bodhisattva, aunque parezca simple la deducción azar-cuasalidad no es trivial, me explico, bajo la percepción que mencioné hace poco los eventos bajo los efectos de la decoherencia son causados, sin embargo su componente básico no lo es, asi bajo esta mirada el azar y la causalidad quedan determinados asi no importa que causas o efectos conozcamos subjace la indeterminación, independientemente de los elementos que tengamos para mitigarla. ahora aplicado al asunto que compete:
llover o no es una variable independiente causada
El comer o no mermelada es una variable independiente causada
El Conjunto de ambos es otra variable independiente causada
y esta causalidad solo es predecible hasta el limite de la decoherencia y puesto que el deso de comer o no es un deseo Generado en el Cerebro necesariamente el resultado es un evento del Azar e impredecible.
lo contrario sería afirmar que no tenemos libertad.
Saludos. |
Muchas gracias por la explicación hermanito Denis... te hago unas preguntas...
A ver si entiendo... quieres decir que el azar existe por sí mismo, en tanto que en la cadena causal hay causas que no tienen causas, por ejemplo el deseo y otros ejercicios de la libertad?... ahora bien, no son las actitudes, deseos, elecciones, también causadas por causas no tan evidentes y más profundas, como el inconsciente, el inconsciente colectivo, influencias del entorno, etc?...
Nota que no estoy diciendo que en tanto todo tenga causas, los efectos deberían ser predecibles...
Bueno, no sé si entendí el concepto, disculpa mi ignorancia
Abrazo hermano
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Jue May 17, 2007 8:36 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| Denis04 escribió: | así, el hecho que tengamos libertad de elección o albitrio es una evidencia de que no todo es determinado ni causado.
no importa cuantas causas encontremos siempre habra algo que se escapa. |
Exactamente, exactamente, gracias Denis muchas gracias.
por fin, y gracias a ti patika sammupada fue entendido por Deba
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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Denis04
Asiduo
Registrado: 06 Feb 2006
Mensajes: 308
Ubicación: Iquique, Chile
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Publicado:
Jue May 17, 2007 8:41 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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si y no, el comportamiento humano es en cierto grado azarozo, eso determina nuestra libertad, ahora bien esto no significa que sea caotico eso es muy distinto.
por ejemplo nadie puede decir que la personalidad es causal si admite que tenemos libertad de eleccion, libertad basada en causas esa no es libertad.
por ejemplo si asi fuera nadie miraria para cruzar la calle y todos creeriamos en el destino, para mi no es así.
saludos
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CONFIRMADO |
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Denis04
Asiduo
Registrado: 06 Feb 2006
Mensajes: 308
Ubicación: Iquique, Chile
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Publicado:
Jue May 17, 2007 8:42 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| saludos y un gusto. |
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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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Publicado:
Jue May 17, 2007 8:49 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| debakan_buda escribió: | | Baruk escribió: | Hola, lo siento ayer llevaba una velocidad de dos mil por hora.
Así ¿ todos contentos de que no haya azar, sino simplemente nos quedemos con que todo se inicia por una causa, que aunque el hombre no la pueda percibir en su totalidad, por carecer de información exacta, la puede descubrir parcialmente por medio de las estadística u otra manera de la ciencia matemática, dándose el caso de la incertidumbre y de su hermana gemela la certeza ?. ( Según la página web que Rosa Eme nos ha dejado)
¿ O estoy equivocado en todo, y no entiendo nada de nada, y esto último ( muy en serio lo digo )  no es una canción de " Café Quijano ".
Un saludo. |
Mi querdio Baruk.
sobre lo que comentabamos antes del pan con mermelada y el hecho que lluvea. el azar esta en que justamente es totalmente una coincidencia que llueva justo cuando como pan con mermelada y lo uno no tiene nada que ver con lo otro ni lo causa. sin embargo cada evento por separado, lluvia y comer pan con mermeladas tienen sus causas, lo pongo en un cuadro.
evento: comer pan con mermelada----- causado por que debakan tiene ambre.
evento: lluvia --------------- causado por los cambios climaticos.
Evento: que llueva cuando debakan come pan con mermelada------ AZAR
no se si ahora me explico |
Creo que lo entiendo, vamos a ver.
El hombre del tiempo nos dice que va a llover en el levante español, a causa de un ciclón que se halla situado en Cerdeña; por lo cual el único sitio de España que va a llover es en el Levante.
Tú vives en el Levante español.
Deseas por la tarde, irte al campo y comerte un bocadillo de mermelada, que es el bocadillo que más te gusta y que sueles comer cada cuatro días, al aire libre.
Y así lo haces, y naturalmente dbido a la depresión que hay en la naturaleza te llueve.
Y a todo esto se le llama azar, que no sé cómo está en la naturaleza, porque existía antes que ella, pero que rige los destinos del hombre.
Creo que lo voy cogiendo debakan. Un saludo. |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Jue May 17, 2007 8:59 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| debakan_buda escribió: | | Denis04 escribió: | así, el hecho que tengamos libertad de elección o albitrio es una evidencia de que no todo es determinado ni causado.
no importa cuantas causas encontremos siempre habra algo que se escapa. |
Exactamente, exactamente, gracias Denis muchas gracias.
por fin, y gracias a ti patika sammupada fue entendido por Deba |
Por qué la existencia de causas para todo significa que todo está determinado?
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Jue May 17, 2007 9:08 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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Ah! no me había puesto a pensar cómo esto podría chocar con el tema de la libertad.
Aunque la libertad es un movimiento de la voluntad y la voluntad no es material. Seguiría valiendo el que todo material es causado.
No es así?
Que Dios los bendiga
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Jue May 17, 2007 9:23 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| bodhisattva escribió: | | debakan_buda escribió: | | Denis04 escribió: | así, el hecho que tengamos libertad de elección o albitrio es una evidencia de que no todo es determinado ni causado.
no importa cuantas causas encontremos siempre habra algo que se escapa. |
Exactamente, exactamente, gracias Denis muchas gracias.
por fin, y gracias a ti patika sammupada fue entendido por Deba |
Por qué la existencia de causas para todo significa que todo está determinado? |
si todo absolutamente todo fuera completamente determinado, completamente dependiente, sin un solo grado de incertidumbre o azar, no quedaria posibilidad alguna para el libre albeldrio, si por el contrario todo fuera completamente indeterminado, completamente azaroso, completamente incertidumbre, no quedaria pie para las leyes de la naturaleza, todo sucederia sin control alguno en un caos completo, en que no ppdria darse la vida.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Jue May 17, 2007 9:25 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| pepe82 escribió: | Ah! no me había puesto a pensar cómo esto podría chocar con el tema de la libertad.
Aunque la libertad es un movimiento de la voluntad y la voluntad no es material. Seguiría valiendo el que todo material es causado.
No es así?
Que Dios los bendiga |
digamos que de alli se desprenden teorias como la calvinista
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Jue May 17, 2007 10:00 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| debakan_buda escribió: | | bodhisattva escribió: | | debakan_buda escribió: | | Denis04 escribió: | así, el hecho que tengamos libertad de elección o albitrio es una evidencia de que no todo es determinado ni causado.
no importa cuantas causas encontremos siempre habra algo que se escapa. |
Exactamente, exactamente, gracias Denis muchas gracias.
por fin, y gracias a ti patika sammupada fue entendido por Deba |
Por qué la existencia de causas para todo significa que todo está determinado? |
si todo absolutamente todo fuera completamente determinado, completamente dependiente, sin un solo grado de incertidumbre o azar, no quedaria posibilidad alguna para el libre albeldrio, si por el contrario todo fuera completamente indeterminado, completamente azaroso, completamente incertidumbre, no quedaria pie para las leyes de la naturaleza, todo sucederia sin control alguno en un caos completo, en que no ppdria darse la vida. |
Quiero decir... que todo tenga causa(s) no tiene que implicar que todo esté determinado...
ni que a esas causas siempre sea posible identificarlas...
ni que examinando una causa cualquiera, siempre pueda predecirse el efecto...
la no identificación y la no predictibilidad sería el azar... pero eso no eliminaría la existencia de la relación causa-efecto (relación en el sentido de que matemáticamente, no sería una función, si mal no recuerdo.)
Pero bueno, estoy mezclando lo que sé 'místicamente' con lo que no sé 'científicamente'
Abrazo
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Jue May 17, 2007 10:17 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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Nada hermano no te preocupes tanto, a la larga no hay aca ni alla, solo hay.
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Vie May 18, 2007 1:03 am Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| Denis04 escribió: | así, el hecho que tengamos libertad de elección o albitrio es una evidencia de que no todo es determinado ni causado.
no importa cuantas causas encontremos siempre habra algo que se escapa. |
Eso fue lo que yo dije pero todavia no entiendo tu teoria Denis... 
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Vie May 18, 2007 1:12 am Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| bodhisattva escribió: | | debakan_buda escribió: | | bodhisattva escribió: | | debakan_buda escribió: | | Denis04 escribió: | así, el hecho que tengamos libertad de elección o albitrio es una evidencia de que no todo es determinado ni causado.
no importa cuantas causas encontremos siempre habra algo que se escapa. |
Exactamente, exactamente, gracias Denis muchas gracias.
por fin, y gracias a ti patika sammupada fue entendido por Deba |
Por qué la existencia de causas para todo significa que todo está determinado? |
si todo absolutamente todo fuera completamente determinado, completamente dependiente, sin un solo grado de incertidumbre o azar, no quedaria posibilidad alguna para el libre albeldrio, si por el contrario todo fuera completamente indeterminado, completamente azaroso, completamente incertidumbre, no quedaria pie para las leyes de la naturaleza, todo sucederia sin control alguno en un caos completo, en que no ppdria darse la vida. |
Quiero decir... que todo tenga causa(s) no tiene que implicar que todo esté determinado...
ni que a esas causas siempre sea posible identificarlas...
ni que examinando una causa cualquiera, siempre pueda predecirse el efecto...
la no identificación y la no predictibilidad sería el azar... pero eso no eliminaría la existencia de la relación causa-efecto (relación en el sentido de que matemáticamente, no sería una función, si mal no recuerdo.)
Pero bueno, estoy mezclando lo que sé 'místicamente' con lo que no sé 'científicamente'
Abrazo |
Yo entiendo lo que quieres decir Bodi... Tu dices (corrigeme si no) que puede que todo tenga causa pero no las conocemos y por eso tenemos "en apariencia" el azar. Es esto?
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Rosa Eme
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Vie May 18, 2007 3:22 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| Cita: |
Rosa M dijo:
Yo entiendo lo que quieres decir Bodi... Tu dices (corrigeme si no) que puede que todo tenga causa pero no las conocemos y por eso tenemos "en apariencia" el azar. Es esto? |
Sí hermanita Rosa M
... aunque hay un matiz... no digo "puede que todo tenga", sino que "todo tiene"...
y que el tener causa(s) no implica que todo esté determinado, porque no hay una relación 'lineal' y biunívoca entre causa(s) y efecto(s)...
| Cita: |
Deba dijo:
Nada hermano no te preocupes tanto, a la larga no hay aca ni alla, solo hay. |
No me preocupo Deba, sólo quiero aprovechar la oportunidad de tan buen diálogo para desaznarme un poco
Abrazos
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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Publicado:
Vie May 18, 2007 6:24 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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Hola bodhisattva.
No recuerdo muy de quién es la frase, no sé si es de Ortega y Gasset, de Unamuno o del profesor Aranguren.
- " Yo soy yo y mis circunstancias ".
Para mí está claro que además de la voluntad del hombre, tiene que haber otras circunstancias que son adyacentes a la persona, que le hagan moverse y hacer las cosas, cómo deberían hacerse.
Así un hombre en verano y a pleno calor no irá con una mancha de tinta, enorme, en su camisa. Por causa de la sociedad que valora la limpieza.
Así muchas circunstancias y no el azar, no las realiza por no tener información.
Un taxista sabrá conducir su taxi, porque es con el que mantiene a su familia, el hombre está dentro de la circunstancia que debe ser taxista y así será hasta su jubilación.
Así el hombre está determinado de circunstancias que le obligan a reaccionar y a evolucionar lo mejor posible para dichas circunstancias.
Está claro, por lo menos para mí, que el azar no juega nada de nada, en la vida del hombre. No existe.
Un saludo bodhisattva. |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Vie May 18, 2007 11:07 pm Asunto:
Tema: ¿existe el azar o casualidad o es una creencia mas? |
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| Baruk escribió: | Hola bodhisattva.
No recuerdo muy de quién es la frase, no sé si es de Ortega y Gasset, de Unamuno o del profesor Aranguren.
- " Yo soy yo y mis circunstancias ".
Para mí está claro que además de la voluntad del hombre, tiene que haber otras circunstancias que son adyacentes a la persona, que le hagan moverse y hacer las cosas, cómo deberían hacerse.
Así un hombre en verano y a pleno calor no irá con una mancha de tinta, enorme, en su camisa. Por causa de la sociedad que valora la limpieza.
Así muchas circunstancias y no el azar, no las realiza por no tener información.
Un taxista sabrá conducir su taxi, porque es con el que mantiene a su familia, el hombre está dentro de la circunstancia que debe ser taxista y así será hasta su jubilación.
Así el hombre está determinado de circunstancias que le obligan a reaccionar y a evolucionar lo mejor posible para dichas circunstancias.
Está claro, por lo menos para mí, que el azar no juega nada de nada, en la vida del hombre. No existe.
Un saludo bodhisattva. |
Así es querido Baruk, coincido contigo... y más si a las circunstancias les agregas que cada uno tiene una carga inconsciente (que nosotros llamamos karma) que lo hacen tender a reaccionar de determinada manera ante determinadas circunstancias y por ende, a vivir nuevas circunstancias relacionadas con tales maneras de reaccionar...
Abrazo querido Baruk
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Namu Myoho Renge Kyo
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