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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
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 Publicado:
Jue Jun 14, 2007 7:34 pm Asunto:
Tema: Matar ....¿Es malo? |
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| Cita: | | Es a lo que voy: para su moral era correcto, para la tuya no. Esto no se evalúa moralmente, sino éticamente |
¿Estás diciendo que la esclavitud no se puede evaluar moralmente? ¿Por qué no?
¿Por qué no? Si no son normas morales, ¿de qué tipo son?
| Cita: | | 2.- Sí, debido a que su cumplimiento o incumplimiento traerán consecuencias para todos... (si lo quieres ver así, se puede decir que son como las Normas Jurídicas, su incumplimiento traerá una sanción). |
Es decir que lo único que hace universal una norma es la sanción que puede traer. ¿Es así?
| Cita: | | Creo que muchas personas creen que lo "Moral" es lo "bueno" y que lo "ético" también es lo "bueno"; sin embargo, para saber a fondo, se necesita estudiar años, empezando, por ejemplo, por estudiar la carrera de Filosofía. |
O sea que a menos que una persona estudie filosofía durante años, no podrá ser capaz de decir si algo es moralmente bueno o moralmente malo.
| Cita: | | Yo estoy estudiando la Licenciatura en Informática, sin embargo, llevé un curso al respecto de los temas anteriores. |
El hecho de que hayas llevado uno o más cursos no le da un mayor o menor peso a tus argumentos. |
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Eagleheart
Veterano
Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
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Publicado:
Jue Jun 14, 2007 8:05 pm Asunto:
Tema: Matar ....¿Es malo? |
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| Elessar escribió: | | ¿Estás diciendo que la esclavitud no se puede evaluar moralmente? ¿Por qué no? |
Tú puedes evaluarla de acuerdo a tu moralidad; yo a la mía, y un esclavista romano de acuerdo a la suya. Es a lo que voy, lo que en un tiempo puede ser moral, en otro no.
El ejemplo del esclavismo es algo extremo, hablemos de cosas más cotidianas.
[quote="Elessar"]¿Por qué no? Si no son normas morales, ¿de qué tipo son?[quote]
Si quieres verlo así, son normas Divinas.
Moral viene de Moralis, es decir, costumbre. Los Diez Mandamientos no son cosa de costumbres...
[quote="Elessar"]Es decir que lo único que hace universal una norma es la sanción que puede traer. ¿Es así?[quote]
Mira, ni siquiera estoy muy convencido con eso de "principios morales universales", con eso respondo tu pregunta.
[quote="Elessar"]O sea que a menos que una persona estudie filosofía durante años, no podrá ser capaz de decir si algo es moralmente bueno o moralmente malo | Cita: |
Pues si ni siquiera saber qué es la moral, hacer un análisis sobre ello se antoja imposible.
[quote="Elessar"]El hecho de que hayas llevado uno o más cursos no le da un mayor o menor peso a tus argumentos. |
Yo lo mencioné para hacer saber que he estudiado el tema. Muy a grandes rasgos y muy por "encima"; sin embargo, también me gustaría preguntarte cuáles son tus bases y tus fuentes.
Si me estás diciendo las cosas como crees que son, como lo que has escuchado, sin haberlo estudiado, mal vamos.
Salu2
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No ceder ni un milímetro. Dies irae dies illa Solvet sæclum in favilla Teste David cum Sibylla - Quantus tremor est futurus Quando judex est venturus Cuncta stricte discussurus |
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Eagleheart
Veterano
Registrado: 28 Dic 2006
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Publicado:
Jue Jun 14, 2007 8:13 pm Asunto:
Tema: Matar ....¿Es malo? |
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Creo que desviamos suficiente el tema; más de lo debido.
Salu2 ^^
PD. Por cierto, disculpa las citas mal puestas.
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No ceder ni un milímetro. Dies irae dies illa Solvet sæclum in favilla Teste David cum Sibylla - Quantus tremor est futurus Quando judex est venturus Cuncta stricte discussurus |
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Jue Jun 14, 2007 8:18 pm Asunto:
Tema: Matar ....¿Es malo? |
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| Cita: | | Tú puedes evaluarla de acuerdo a tu moralidad; yo a la mía, y un esclavista romano de acuerdo a la suya. |
Con lo cual volvemos a primera base: ¿Es posbile hacer una valoración moral de la esclavitud que sea universalmente válida?
| Cita: | | El ejemplo del esclavismo es algo extremo, hablemos de cosas más cotidianas. |
No hasta que no hayamos resuelto esto.
| Cita: | | Si quieres verlo así, son normas Divinas. |
¿Y las normas divinas no son normas morales?
| Cita: | | Moral viene de Moralis, es decir, costumbre. Los Diez Mandamientos no son cosa de costumbres... |
Etimológicamente puede venir de "moralis", pero el hecho es que el juicio moral, teológica y filosóficamente, se refiere a lo bueno y lo malo.
| Cita: | | Mira, ni siquiera estoy muy convencido con eso de "principios morales universales", con eso respondo tu pregunta. |
Me pediste un ejemplo de qué podría considerarse un principio universal. Yo te respondí diciendo que el rechazo a la esclavitud es un principio universal porque va en contra de la dignidad inherente (es decir, ontológica) de la persona. Y tú me dijiste que no, que para algunos la esclavitud puede ser moral y para otros inmoral, porque es cuestión de costumbres. Pero el caso es que la valoración moral de un acto o un principio no es una cuestión de costumbres, es una cuestión sobre el bien y el mal. Por tanto, mi cuestionamiento sigue en pie.
| Cita: | | Pues si ni siquiera saber qué es la moral, hacer un análisis sobre ello se antoja imposible. |
Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe S.A., Madrid:
moral 1
1. adj. De las acciones o conductas de las personas con respecto al bien y al mal,o relativo a ellas:
valores morales.
2. Que no pertenece al orden jurídico,sino a la conciencia o el respeto humano:
tienes la obligación moral de asistirla en su enfermedad.
3. col. Correcto,aceptable,éticamente bueno:
tu conducta no me parece moral.
4. f. Ciencia que trata del bien y de las acciones o conductas de las personas con respecto al bien y al mal:
está escribiendo un ensayo filosófico sobre la moral y la ética.
5. Conjunto de facultades y valores de una persona o una colectividad que se consideran éticamente aceptables:
la moral victoriana.
6. Cualidad de las acciones humanas con respecto al bien y al mal:
la falta de moral de su actuación política fue muy criticada.
7. Ánimo,confianza en los propios méritos:
tienes más moral que el Alcoyano.
| Cita: | | Yo lo mencioné para hacer saber que he estudiado el tema. |
Vuelvo a repetir que el hecho de que hayas estudiado o no el tema no le da un mayor o menor peso a tus argumentos.
| Cita: | | también me gustaría preguntarte cuáles son tus bases y tus fuentes. |
No acostumbro dar mi currículum en los foros, lo siento.  |
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Eagleheart
Veterano
Registrado: 28 Dic 2006
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Publicado:
Jue Jun 14, 2007 8:37 pm Asunto:
Tema: Matar ....¿Es malo? |
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| Elessar escribió: | | Con lo cual volvemos a primera base: ¿Es posbile hacer una valoración moral de la esclavitud que sea universalmente válida? |
Según tú, sí.
Según yo, va más por el ámbito de la Ética y otros discursos.
| Elessar escribió: | | No hasta que no hayamos resuelto esto. |
Como gustes.
| Elessar escribió: | | ¿Y las normas divinas no son normas morales? |
Esa pregunta ya la respondí.
Ahora, si quieres verlo así, para alguien ajeno al Catolicismo, SÍ le pueden parecer morales, ya que para él, el inclumplimiento de las mismas no es algo que le preocupe; tampoco es algo que le interese.
| Elessar escribió: | | Etimológicamente puede venir de "moralis", pero el hecho es que el juicio moral, teológica y filosóficamente, se refiere a lo bueno y lo malo. |
Uhmmm... ¿seguro?
| Elessar escribió: | | Me pediste un ejemplo de qué podría considerarse un principio universal. Yo te respondí diciendo que el rechazo a la esclavitud es un principio universal porque va en contra de la dignidad inherente (es decir, ontológica) de la persona. Y tú me dijiste que no, que para algunos la esclavitud puede ser moral y para otros inmoral, porque es cuestión de costumbres. Pero el caso es que la valoración moral de un acto o un principio no es una cuestión de costumbres, es una cuestión sobre el bien y el mal. Por tanto, mi cuestionamiento sigue en pie. |
¿Qué es la moral?
| Elessar escribió: | moral 1
1. adj. De las acciones o conductas de las personas con respecto al bien y al mal,o relativo a ellas:
valores morales.
2. Que no pertenece al orden jurídico,sino a la conciencia o el respeto humano:
tienes la obligación moral de asistirla en su enfermedad.
3. col. Correcto,aceptable,éticamente bueno:
tu conducta no me parece moral.
4. f. Ciencia que trata del bien y de las acciones o conductas de las personas con respecto al bien y al mal:
está escribiendo un ensayo filosófico sobre la moral y la ética.
5. Conjunto de facultades y valores de una persona o una colectividad que se consideran éticamente aceptables:
la moral victoriana.
6. Cualidad de las acciones humanas con respecto al bien y al mal:
la falta de moral de su actuación política fue muy criticada.
7. Ánimo,confianza en los propios méritos:
tienes más moral que el Alcoyano. |
Oh, un diccionario.
Te voy a dar un consejo, las definiciones de Diccioanrio, por más de "La Lengua Española" que sean, no son de fiar. Te recomendaría más bien un diccionario propio de cada Área del saber. Como un consejo, nada más ; )
| Elessar escribió: | | Vuelvo a repetir que el hecho de que hayas estudiado o no el tema no le da un mayor o menor peso a tus argumentos. |
Bueno, entonces hablemos sobre Astrofísica y debatamos algo; total, a pesar de que no sé sobre ello mis argumentos serán muy válidos... Al igual que los de un estudiante de cuarto semestre de la carrera de Física.
| Elessar escribió: | | No acostumbro dar mi currículum en los foros, lo siento |
Puedo interpretar eso de muchas maneras, mejor no hagas que piense cosas feas =)
Salu2 ^^
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Jue Jun 14, 2007 9:01 pm Asunto:
Tema: Matar ....¿Es malo? |
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| Cita: | Según tú, sí.
Según yo, va más por el ámbito de la Ética y otros discursos. |
De lo que se trata es de ir más allá del "según tú, según yo" para alcanzar en la medida de lo posible la verdad objetiva, en este caso sobre la moral.
| Cita: | | Esa pregunta ya la respondí. |
No, no la has respondido. Te pregunté de qué tipo eran esas normas, me dijiste que divinas. Ahora te estoy preguntando si esas normas -divinas- son o no morales.
Seguro.
| Cita: | | Oh, un diccionario. |
Si. Generalmene cuando uno quiere saber qué significa una palabra recurre a ese librito.
| Cita: |
Te voy a dar un consejo, las definiciones de Diccioanrio, por más de "La Lengua Española" que sean, no son de fiar. |
Me pediste una definición de moral, ahí la tienes. Es una definición simple, pero sigue siendo una definición. Y de los siete significiados de moral que da el según tu no fiable diccionario, cinco se refieren directamente al bien y al mal. Tú pareces decir que la moral no se refiere al bien y al mal. ¿Por qué?
| Cita: | | Te recomendaría más bien un diccionario propio de cada Área del saber. |
Dado que tú no has aceptado la definición, ¿por qué no traes tú una definición de moral de cualquier diccionario de filosofía que quieras?
| Cita: |
Bueno, entonces hablemos sobre Astrofísica y debatamos algo; total, a pesar de que no sé sobre ello mis argumentos serán muy válidos... |
La validez o no de tus argumentos la evidenciarán los propios argumentos. Si sabes de lo que estás hablando, tus argumentos lo evidenciarán, y si no sabes, igualmente. El hecho de que digas "Yo he estudidado tal o cual cosa" no le da mayor peso a tus argumentos.
| Cita: | | Puedo interpretar eso de muchas maneras, mejor no hagas que piense cosas feas =) |
No sé a qué te refieres, pero puedes interpretarlo como quieras. |
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Eagleheart
Veterano
Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.
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Publicado:
Vie Jun 15, 2007 2:22 pm Asunto:
Tema: Matar ....¿Es malo? |
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| Elessar escribió: | | De lo que se trata es de ir más allá del "según tú, según yo" para alcanzar en la medida de lo posible la verdad objetiva, en este caso sobre la moral. |
Pues yo ya he nombrado a muy grandes rasgos, lo que es la moral; y lo que es la moral de cada quién. Ahora, el debate se está centrando en la existencia de lo que tú nombraste "Principios Morales Universales".
Y vamos, discursos de este tipo llevgan años de planteamientos y debates, no creo que podamos llegar a alguna verdad objetiva.
| Elessar escribió: | | No, no la has respondido. Te pregunté de qué tipo eran esas normas, me dijiste que divinas. Ahora te estoy preguntando si esas normas -divinas- son o no morales. |
Oh, sí que lo respondí, y lo vuelvo a repetir: no son de carácter moral para nosotros, ya que su incumplimiento nos traerán consecuencias más allá de pensar que hicimos mal. Para nosotros son una ley que debemos cumplir cabalmente.
| Elessar escribió: | | Si. Generalmene cuando uno quiere saber qué significa una palabra recurre a ese librito. |
Pues en algunos casos será lo mejor un diccionario, pero para lo que estamos hablando, se encesita más que eso.
| Elessar escribió: | | Me pediste una definición de moral, ahí la tienes. Es una definición simple, pero sigue siendo una definición. Y de los siete significiados de moral que da el según tu no fiable diccionario, cinco se refieren directamente al bien y al mal. Tú pareces decir que la moral no se refiere al bien y al mal. ¿Por qué? |
No, yo te pedí que respondieras qué es la moral. Va más allá de una definición ^^U
Porque la moral se refiere a lo que alguien considera bien o mal. Algo que es lo correcto o lo incorrecto; y con lo cual alguien hace un juicio de valor sobre alguna definición en concreto.
Hablar de "Bien" y "Mal" (y en torno a qué son esas cosas hay otro gran debate) es hablar de cosas que son objetivas; la mroal va un poco más hacia lo subjetivo.
| Elessar escribió: | | Dado que tú no has aceptado la definición, ¿por qué no traes tú una definición de moral de cualquier diccionario de filosofía que quieras? |
Aprovechando que voy a la Bibliteca Central el día de mañana, con gusto lo haré. ^^
| Elessar escribió: | | La validez o no de tus argumentos la evidenciarán los propios argumentos. Si sabes de lo que estás hablando, tus argumentos lo evidenciarán, y si no sabes, igualmente. El hecho de que digas "Yo he estudidado tal o cual cosa" no le da mayor peso a tus argumentos. |
No necesariamente; por ejemplo, he leído libros de personas que están convencidas de lo que escriben, y sus argumentos parecen válidos, es más, incluso llegas a pensar "Wow!, estoy con este tipo por lo que dice"; sin embargo, eso no es garantía de que así sea. El estudio de algo también es muy importante.
| Elessar escribió: | | No sé a qué te refieres, pero puedes interpretarlo como quieras. |
Oh, un día de estos te diré a qué me refiero 
Salu2 ^^
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
Mensajes: 662
Ubicación: Perú
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Publicado:
Vie Jun 15, 2007 3:25 pm Asunto:
Tema: Matar ....¿Es malo? |
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| Cita: | | Pues yo ya he nombrado a muy grandes rasgos, lo que es la moral; y lo que es la moral de cada quién. |
EL problema no es ver la moral de cada quien, el problema es ver efectivamente qué cosa significa "moral" y qué entendemos por "juicio moral" del asunto.
| Cita: | | Ahora, el debate se está centrando en la existencia de lo que tú nombraste "Principios Morales Universales". |
No lo digo yo, la existencia de principios morales que en conciencia obligan a todo hombre sin excepción es parte fundamental de lo que dice la teología moral de la Iglesia.
| Cita: | | Y vamos, discursos de este tipo llevgan años de planteamientos y debates, no creo que podamos llegar a alguna verdad objetiva. |
Parece que yo tengo más fe en la verdad que tú.
| Cita: | | Oh, sí que lo respondí, y lo vuelvo a repetir: no son de carácter moral para nosotros |
¿Para otras personas sí?
| Cita: | | ya que su incumplimiento nos traerán consecuencias más allá de pensar que hicimos mal. |
Es decir que una norma es moral sí y sólo sí su no cumplimiento trae consecuencias que van más allá del sentirnos bien o mal.
| Cita: | | Para nosotros son una ley que debemos cumplir cabalmente. |
¿Para TODOS nosotros? ¿O sólo para los cristianos (y judíos)?
| Cita: | | Pues en algunos casos será lo mejor un diccionario, pero para lo que estamos hablando, se encesita más que eso. |
No lo creo. Tú quisiste empezar definiendo moral, pero según tú la moral sólo se refiere a las costumbres y cada uno puede tener su "propia" moral. Sin embargo, la moral está relacionada con la propia conciencia y con la percepción de lo bueno y lo malo también. Cuando se habla de "jucio moral" se está hablando de juzgar un acto como bueno o como malo. Incluso si aceptamos que la moral son las "costumbres" de un determinado individuo, la pregunta sería por qué el individuo acepta esas costumbres, y no se necesita ser un genio para ensayar una respuesta.
| Cita: | | No, yo te pedí que respondieras qué es la moral. Va más allá de una definición |
Mira, ya respondí lo que es la moral. Cuando te di esa definición, me dijiste que el diccionario no es fiable. Ahora me dices que esa definición no es suficiente. Bien, como punto de partida para un diálogo es perfectamente aceptable.
| Cita: | | Hablar de "Bien" y "Mal" (y en torno a qué son esas cosas hay otro gran debate) es hablar de cosas que son objetivas |
Ajá
| Cita: | | la mroal va un poco más hacia lo subjetivo. |
Vuelves a sugerir que la moral no tiene nada que ver con el bien y el mal, cuando es bastante evidente que es prácticamente imposible hablar de moral sin referirse a lo bueno y lo malo.l
| Cita: | Aprovechando que voy a la Bibliteca Central el día de mañana, con gusto lo haré. ^^
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Perfecto.
| Cita: | | No necesariamente; por ejemplo, he leído libros de personas que están convencidas de lo que escriben, y sus argumentos parecen válidos, es más, incluso llegas a pensar "Wow!, estoy con este tipo por lo que dice"; sin embargo, eso no es garantía de que así sea. El estudio de algo también es muy importante. |
Parece que no me entiendes. Yo no he dicho que el estudio no sea importante, yo he dicho que la validez de los argumentos se juzgan por los argumentos mismos, no por el hecho que proclames que has estudiado tal o cual cosa.
Saludos. |
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Eagleheart
Veterano
Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.
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Publicado:
Vie Jun 15, 2007 7:18 pm Asunto:
Tema: Matar ....¿Es malo? |
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Pues lo dicho, hasta el domingo responderé, ya que todo sábado lo tendré ocupado.
Salu2
PD. Por cierto:
"¿Para otras personas sí?"
Tú no pones mucha atención a lo que escribo:
"Ahora, si quieres verlo así, para alguien ajeno al Catolicismo, SÍ le pueden parecer morales, ya que para él, el inclumplimiento de las mismas no es algo que le preocupe; tampoco es algo que le interese. "
Mal vamos, mal vamos.
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Jose Alberto Z
Constante
Registrado: 10 Oct 2005
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Ubicación: Perú
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Publicado:
Vie Jun 15, 2007 8:02 pm Asunto:
Tema: Matar ....¿Es malo? |
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| Cita: | Tú no pones mucha atención a lo que escribo:
"Ahora, si quieres verlo así, para alguien ajeno al Catolicismo, SÍ le pueden parecer morales, ya que para él, el inclumplimiento de las mismas no es algo que le preocupe; tampoco es algo que le interese. " |
Ya, pero lo que pregunto no es si pueden o no parecer o no morales, sino si lo son o no. Es decir, ¿por qué no son morales para nosotros y para otras personas sí pueden serlo? ¿Sólo por las consecuencias que puede tener el incumplimiento de las normas? Porque con esa respuesta pareces decir que una persona tiene la facultad de escoger qué normas son morales y qué normas no de un modo arbitrario.
Saludos. |
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