Otras religiones ¿caminos de salvación?

[P. Fernando]

Guffo:

No aceptar una verdad de fe tal y como nos la presenta Dios a través de su Iglesia es ponerse fuera de la Iglesia.

Quizá, entonces, lo mejor es reconocer que uno se encuentra en esa situación, con honestidad. A algunos nos puede dar pena, pero durante siglos millones de personas han preferido seguir sus propias interpretaciones personales y se han alejado de la Iglesia católica.

Por eso, no sé si sería más oportuno participar en los foros reservados para los no católicos. Pero eso no toca a mí decidirlo. Existen unas reglas y es bueno, simplemente como seres humanos, respetarlas.

A pesar de lo anterior, me gustaría pronto reencontrarnos como hermanos, en la Iglesia querida por Cristo, tal y como esa misma Iglesia ha sigo guiada por el Espíritu Santo a través de los siglos y según las verdades recogidas (no inventadas) en las enseñanzas del Magisterio católico.

[Ainur]

Hola a Todos

Guffo, con tus palabras demostras que no crees en los Dogmas de la Iglesia. Una cosa es opinar sobre este tema en concreto, donde las opiniones son varias, pero otra muy distinta es desacreditar una Verdad Revelada.
Dogma es una verdad revelada por Dios, y, como tal, directamente propuesta por la Iglesia a nuestra fe.
La revelación, fuente del dogma, da a conocer la enseñanza divina en su propio concepto: tal es la primacía de Pedro y de sus discípulos y como consecuencia la infalibilidad pontificia.
Nunca te olvides de esto.

A modo de resumen te copio los Dogmas de La Iglesia que no aceptas, para que los leas y los medites.

21.- Cristo constituyó al apóstol San Pedro como primero entre los apóstoles y como cabeza visible de toda la Iglesia, confiriéndole inmediata y personalmente el primado de jurisdicción.
Concilio de Florencia 1438-1445 Eugenio IV 1431-1447
De la bula Laetentur coeli, 6 Julio 1439.
“...definimos que por todos los cristianos sea creída y recibida esta verdad de fe... que la Sede Apostólica y el Romano Pontífice tiene el primado sobre todo el orbe y que el mismo Romano Pontífice es el sucesor del bienaventurado Pedro,... Dz. 694.
El Concilio Vaticano 1869-1870.
Constitución dogmática sobre la Iglesia de Cristo:
“Si alguno dijere que el bienaventurado Pedro Apóstol no fue constituido por Cristo Señor, príncipe de todos los apóstoles y cabeza visible de toda la Iglesia...sea anatema.” Dz. 1823.
Sagradas Escrituras:
Mt. 16, 17-19 “bienaventurado, tú Simón...y yo te digo a ti, que tú eres Pedro = Cefas, y sobre esta roca edificaré yo mi Iglesia y las, puertas del infierno no prevalecerán contra ella, yo te daré las llaves del reino de los cielos, y cuanto atares en la tierra...”
Jn. 21, 15-17 “Apacienta mis corderos...”
Después de la Ascensión, Pedro ejerció su primado: Dispone la elección de Matías, Hechos 1, 15: “Uno de aquellos días Pedro se puso en pie en medio de los hermanos...”
Primado significa preeminencia y primado de jurisdicción consiste en la posesión de la plena y suprema autoridad legislativa, judicial y punitiva.
La cabeza invisible de la Iglesia es Cristo, pero el sucesor de Pedro hace las veces de Cristo en el gobierno exterior de la Iglesia militante y es por tanto, vicario de Cristo en la tierra.

22.- El Papa posee la plena y suprema potestad de jurisdicción sobre toda la Iglesia no solamente en cosas de fe y costumbres, sino también en la disciplina y gobierno de la Iglesia.Concilio Vaticano 1869-1870 Pío IX 1846-1878.
“...si alguno dijere que el Romano Pontífice tiene solo deber de inspección y dirección, pero no plena y suprema potestad de jurisdicción sobre la Iglesia universal, no solo en las materias que pertenecen a la fe y a las costumbres, sino también en las de régimen y disciplina de la Iglesia...sea anatema. Dz. 1831.
cf. Dz. 1827
Conforme a esta declaración la potestad del Papa es:
1) De JURISDICCION: verdadero poder de gobierno que es potestad: legislativa jurídica (litigiosa) coercitiva
2) UNIVERSAL: se extiende a todos los pastores y fieles de la Iglesia. En materia de enseñanza y gobierno.
3) SUPREMA: ningún otro sujeto pose el poder en igual o mayor grado. Por esto la colectividad de todos los obispos no está encima del Papa.
4) PLENA: el Papa puede resolver por SI MISMO cualquier asunto que caiga dentro de la jurisdicción eclesiástica sin requerir de los obispos ni de toda la Iglesia.
5) ORDINARIA: va ligada con su oficio en virtud de una ordenación divina y no ha sido delegada por nadie superior en jurisdicción.
6) EPISCOPAL: el Papa es al mismo tiempo OBISPO UNIVERSAL de toda la Iglesia y de la diócesis de Roma.
7) INMEDIATA: puede ejercer sin instancia previa sobre los obispos y los fieles.
Por este poder del Papa de tratar libremente con todos los obispos y fieles de la Iglesia, se condena toda ordenación del poder civil que subordinan la comunicación oficial con la Santa Sede a un control civil y hacen depender la obligatoriedad de las disposiciones pontificias a un visto bueno de las autoridades civiles. Dz. 1829.

23.- El Papa es infalible siempre que habla ex cátedra. Concilio Vaticano 1869-1870 Pío IX 1846-1878
Sesión IV 18 Julio 1870.
“...enseñamos y definimos ser dogma divinamente revelado. Que el Romano Pontífice, cuando habla ex cátedra esto es, cuando cumpliendo su cargo de pastor y doctor de todos los cristianos, define por su suprema autoridad apostólica que una doctrina sobre la fe y costumbres debe ser sostenida por la Iglesia universal, por la asistencia divina que le fue prometida en la persona de Pedro, goza de aquella infalibilidad de que el Redentor divino quiso que estuviera provista su Iglesia en la definición sobre materia de fe y costumbres, y por tanto, las definiciones del Obispo de Roma son irreformables por sí mismas y no por razón del consentimiento de la Iglesia.” Dz. 1839 Dz. 466-694.
Para comprender este dogma conviene tener presente:
1) SUJETO de la infalibilidad es todo Papa legítimo, en su calidad de sucesor de Pedro, y no otras personas u organismos a quienes el Papa confiere parte de su autoridad magisterial. Ejemplo: congregaciones pontificias.
2) OBJETO de la infalibilidad son las verdades de fe y costumbres, reveladas o en íntima conexión con la revelación divina.
3) CONDICION de la infalibilidad es que el Papa hable EXCATEDRA
a) que hable como pastor y maestro de todos los fieles haciendo uso de su suprema autoridad.
b) que tenga intención de definir alguna doctrina de fe o costumbres para que sea creída por
todos los fieles. Las encíclicas pontificias no son definiciones ex cátedra.
4) RAZÓN de la infalibilidad es la asistencia sobrenatural del Espíritu Santo que preserva alsupremo maestro de la Iglesia de TODO ERROR.
5) CONSECUENCIA de la infalibilidad es que la definición ex cátedra de los Papas sean por sí mismas irreformables, sin la intervención ulterior de ninguna autoridad.
Sagradas Escrituras:
Mt. 16-18 “a ti te daré las llaves del Reino de ...”
Jn. 21, 15-17 “apacienta mis ovejas”.
Lc. 22, 31 “Yo he rogado por ti, para que tu fe no desfallezca... confirma a tus hermanos.”
Para poder cumplir con la función de mandar eficazmente, es necesario que los Papas gocen de infalibilidad en materia de fe y costumbres.

24.- La Iglesia es infalible cuando define en materia de fe y costumbres
Pío IX 1846-1878 Concilio Vaticano 1869-1870
“el Romano Pontífice cuando habla ex cátedra... posee aquella infalibilidad que el Divino Salvador quiso que estuviera dotada su Iglesia cuando definiera algo en materia de fe y costumbres”. Dz. 1839.
El concilio Vaticano, en la definición de la infalibilidad pontificia, presupone la infalibilidad de la Iglesia.
Son contrarios a este dogma, los que al rechazar la jerarquía (Papa) rechazan también el Magisterio autoritativo de la Iglesia.
Sagradas Escrituras:
La razón intrínseca de la infalibilidad de la Iglesia radica en la asistencia del Espíritu Santo, que Cristo prometió a sus apóstoles para desempeño de su misión de enseñar:
Jn. 14,16 “Yo rezaré al Padre, y os daré otro Abogado, que estará con vosotros para siempre, el Espíritu de Verdad.”
Cristo exige obediencia absoluta a la fe, y hace depender de esta la salvación eterna:
Mc. 16,16 “El que creyere se salvará...y el que no creyere se condenará.”
Lc. 10,16 “El que a nosotros oye a mi me oye; el que a vosotros desprecia a mi me desprecia.”
Los apóstoles y sus sucesores (la Iglesia) se hallan libre del peligro de errar al predicar la fe. Dz. 1793-1798.
Los sujetos de la infalibilidad:
1) El Papa
Cuando habla ex cátedra.
2) El episcopado en pleno, con el Papa cabeza del episcopado.
Es infalible cuando, reunido en concilio universal, o disperso por el orbe de la tierra, enseña y propone una verdad de fe o costumbres para que todos los fieles la sostengan.
(Cada obispo en particular no es infalible al anunciar al anunciar la verdad revelada Ej. Nestorio cayó en error y herejía.)
Pero cada obispo, en su diócesis por razón de su cargo, es maestro autorizado de la verdad revelada mientras esté en comunión con la Sede Apostólica y profese la doctrina universal de la Iglesia.

[guffo]

Ciertamente no creo en el Dogma de la Infaliblidad.

"EL espíritu dice a través de mí, que lo que yo digo es lo que dice el Espíritu a través de mí"

Creo profundamente que el Espíritu está por encima de lo que podamos decir los que no somos Dios mismo (ni la propia Iglesia)

En eso te doy la razón. No creo en eso. Y pienso que creer en eso no es tener más fe en Dios, sino en la Institución y un estilo que viene de esa creencia en la Institución (si el espíritu es el que me guía, no tengo por qué dialogar, escuchar, no me puedo confundir, no tengo por qué aceptar la pluralidad...)

Pero bueno. Cuestión de fe.

[Ainur]

Guffo

¿Pones tu "razonamiento", tu finitez por encima de Dios?
Porque una cosa es no creer por no conocerlo, pero otra muy distinta es conocer y no creer.
¿Pones en duda la Verdad?
¿Fuiste creado para esto?
¿Para esto Dios murió por vos en la Cruz?

[guffo]

No entiendo tus preguntas, lo siento.
Ya he dicho que hay cosas en las que no creo, y creer no es tener más fe. Es tener fe en eso.

[guffo]

¿Cómo voy a creer que el Espíritu habla en mí?

En absoluto: si es precisamente lo que critico, decir donde habla el Espíritu o deja de hablar.

Una cosa es que esté en la Iglesia. Otra que no se confunda.
Ese salto de fe no lo doy, lo siento.

Pero no digo que el Espíiritu hable en mí. No sé de dónde saca eso.

[guffo]

Yo creo, Data.
Yo creo.

Pero no creo en la manipulación del Espíritu que podemos hacer al decir: "El espíritu dice esto"

En todo caso "creemos que dice esto" pero no convertirlo en Dogma.

pero gracias por preocuparte por mi.

[Pablo Torres]

[guffo]

El Espíritu siempre ha guiado la Iglesia, por su puesto

Pero eso no significa que en cada palabra dicha por los sucesores de Pedro.

QUe en aquella vez sí, no significa que siempre

Como posibilidad claro que está. Pero no como un dogma. No creo que se pueda ser rotundo: el Espíritu dice que aquí no nos confundimos. Y eso por el hecho de ser el Papa. ¿Quién lo dice? ¿El Espíritu o los papas?

El texto que hqas puesto me parece muy bien. Pero eso no significa que siempre tenga que ser así. ¿LO ha dicho el Espíritu? ¿CUándo?

Tú dirás que a través de los papas. Yo digo que eso no me sirve, porque si precisamente eso es lo que pongo en duda...

SIgue siendo un "El Espíritu dice a través de nosotros que cuando nosotros hablamos es el Espíritu el que lo dice a través de nosotros"

¿QUién lo dice el Espíritu o nosotros? Para ti será fe, para mi la posibilidad de manipular al Espíritu.

[Christifer]

guffo, ¿niegas acaso que en casos especiales el Papa es infalible en materia de fe y costumbres?
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[guffo]

No lo niego, pero tampoco lo afirmo.

Creo que NNGÚN humano (sea quien sea) puede decir que el Espíritu habla a través de él, en esas palabras y su veracidad.

La presencia del Espíritu en la Iglesia es una cosa, otra decir que el Espíritu habla a través de una persona (sea quien sea) y que esas palabras son exactamente las del Espíritu, y su contenido es verdadero y correcto.

Eso me parece que no es fe, es manipular al espíritu.

No digo que no pueda ocurrir, pero que no podemos saberlo o afirmarlo con rotundidad o dogmaticamente. POrque puede ocurrir que lo que creia el papa que venía del Espíritu, venía de sus neuronas (o de las de varios)

Por eso no lo afirmo.

[guffo]

Una cosa es que nos fiemos del papa, y otra que digamos que NUNCA se pueda confundir por definición, en temas de fe y de moral.

Decimos eso porque decimos que "el Espíritu" está no sólo en él y en la Iglesia, sino TAMBIÉN en lo que dice, y de manera infalible.

Pobre Espíritu, al que le condicionamos de manera rotunda.

Es lo único que digo.

Que ni entre la opción de la confusión. Que ni se considere como posible que el Espíritu no esté condicionado a sugerir siempre y en todo momento en cuestiones de fe...

Creo que la rotundidad puede manipular al Espíritu. Puede que digamos que es el Espíritu a lo que son las neuronas...

Lo de siempre, no te empeñes conmigo.

[Pablo Torres]

[guffo]

Yo no he dicho que quiero que piensen como yo.

Eso nunca.

Yo respeto el que cree en la infalibilidad.
Pero yo no creo, no impongo nada.

Solo que cuando se me razona con la palabra o con lo que sea, yo digo que de ahí no se deduce que el papa no se puede confundir.

Yo no quiero que penseis como yo. Solo respondo a lo que se me dice, pero para explicarlo, no para cambiar a nadie sus creencias.

Solo digo que la Iglesia es plural y que creer lo que yo creo entra en la pluralidad de la Iglesia (los que pensamos que no se puede manipular al E. Santo). Pero no es una imposicion. Vamos que lo que yo creo nunca lo convertiria en dogma, je je, porque nadie tiene que ser ingfalible por decreto, mareando al Espiritu.

Gracias por rezar por mí. No me vendrá mal.
Yo rezo por todos vosotros

[Pablo Torres]

[guffo]

No creo que mi actitu frente a tu convicción sea menos respetuosa que la tuya frente a la mía.

Yo nunca he dicho que el otro no tiene que creer, ni que yo tenga la razón.

Sólo he dicho que no creo en la infalibilidad y lo he razonado. Todo lo demás, es lo que puedas tú decir o pensar (y tienes derecho, per no creo que centrase en mí sea el tema)

[Christifer]

guffo, es para mi un triste deber informate que has caído en la herejía y eres un hereje, pues rechazas el dogma de la infalibilidad del Papa.

"Se llama herejía la negación pertinaz, después de recibido el bautismo, de una verdad que ha de creerse con fe divina y católica, o la duda pertinaz sobre la misma" (CIC, 2089)

NOTA DE MODERACIÓN: Se dividió el tema porque ya había un argumento nuevo. Ese argumento se encuentra en http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=29368