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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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 Publicado:
Jue Ene 26, 2006 3:25 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Querido P. March, unos asuntos de fondo relevantes:
Sin el más mínimo ánimo de que participe usted de mi propio diagnóstico, le expongo de donde yo creo emanan los errores de Gabaon. Le digo esto porque no miento que le concozco de hace bastante, que siempre hemos mantenido un diálogo muy cordial y que yo le tengo un enorme cariño, conozco sus tribulaciones y su experiencia personal por él mismo. Mi personal diagnóstico, que sólo se lo ilustro porque he intercambiado con él muchísmo, es para que lo medite nada más, por si acaso. No pretendo en absoluto mediatizarle. Mis enfados con él solo lo son por su cerrazón a admitir lo obvio de muchas cosas que hemos mostrado hasta la extenuación en este hilo. Pero nada más, enfados foreros pasajeros, no otra cosa.
Dejo bien claro que si la Fe de la que hablamos no es sólo la virtud teologal según la define Sto. Tomás, que concierne al intelecto, nada tiene sentido aportar cosas nuevas. El campo Tomista lo definió Gabaon (yo encantado..jeje). Así que todas esas "fes" que "buscan" a Dios, no intelectualmente sólo, sino con el corazón, no valen en esta discusión. Porque Sto. Tomás ya lo dejó bien clarito:
| Cita: |
Suma Teologica - Parte II-II - Cuestion 4
Por otra parte, el bien que constituye el fin de la fe, es decir, el bien divino, es el objeto propio de la Caridad.
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Esto se lo digo porque llevo 25 cansinas páginas intentando que Gabaon aclare las cosas y no que ahora vuelva a hablar de Fes formadas para confundir con la "palabritis". Créame Padre, fue Gabaon el que eligió el terreno del pecador mortal, sin Caridad, ni Esperanza y probablemente sin otro montón más de virtudes. Sólo con fe muerta, informe, meramente intelectual. Ni Esperanza ni Caridad.. Si se hubiese leído a Sto. Tomás de verdad, en vez de tanto hablar de él, NUNCA lo habría hecho. Jeje..pero ya es tarde. No cometerá más ese error....
Por favor Padre, para poder salir del entuerto, sólo le pido que no de pie a un terreno de otras "Fes" acompañadas de virtudes. No porque no sean mejores para la predicación - que yo creo que sí lo son-, sino para no dar pie a desviar el asunto después de 25 páginas teniendo a Sto. Tomás como referente.. Si decimos que caminamos hacia Dios, digámoslo correctamente, que eso lo hacemos esencialmente por Caridad, y no relamente por la virtud de la Fe, cuyo hábito es siempre el mismo, el de la informe. Si esperamos y confiamos en su perdón y la gloria, digámoslo correctamente, que eso es Esperanza, y no Fe. Fue precisamente su hilo sobre las virtudes el que me animó a seguir este camino de profundizar en ellas para aclarar los entuertos de la justificación y la problemática "fe-obras". Beatriz es testigo de ello, que se lo recalqué en un post. La idea me la dió usted y su hilo. Y Sto. Tomás puso la claridad y la erudicción.
Dicho esto, le comparto mi propio diagnóstico ese que nombraba al principio, sin ánimo de ofender a Gabaon ni de mediatizarle a usted. Según yo he visto en Gabaon residen estos espíritus, más allá de que sus palabras a veces lo nieguen, pero otras no, se le "cuelan" sin querer. De estas concepciones erróneas, derivan errores posteriores según yo ya he visto:
1. - Una concepción ontológica del hombre en exceso pesimista. Más cercana al pesimismo calvinista que a la alegría católica. Además admite la regeneración del justificado, pero de tal manera que la Gracia debe suplantar al hombre de tal forma que hasta debe EJECUTAR ella misma las obras. En su pleno sentido. Esa palabra -ejecutar-, repetida por él. Un tipo de regeneración que no es católica, sino tremendamente viciada. Una extrañísima regeneración en la que la facultad que Dios concedió al hombre para que su propia criatura ejecutara buenas obras, precisa ser "suplantada" por la Gracia, porque ni regenerado el hombre puede realmente merecer. Gabon desconocía que ese "merecer" provenía de una justicia desigual, concedida por Misericordia divina, y pensaba que debía ser igualitaria y por ello la única posibilidad era que Dios mismo EJECUTARA las obras y así ya merecían en un plano verdaderamente proporcional. Sus últimos posts no son sino la coartada para decir que no le entendimos ahora que es evidente que no sabe como salir del entuerto tras ver lo que dice Sto. Tomás al respecto. Y es que lleva tres años predicando que Dios es quien realmente ejecuta las obras, que por tanto estas son perfectas y que por eso merecen. Si no, no podrían serlo. Entendiendo perfección divina - no humana- para que así se merezca de Igual a Igual, en una justicia proporcional y no desigual por Misericordia como enseña la Iglesia y Sto. Tomás todavía más claramente cuando le hemos citado aquí mismo. Y Gabaon lo rubrica con un "Sencillo !". Signo manifiesto de que es lo que quiere decir, pues lo de la justicia desigual y que las obras provengan de la Gracia en su dignidad pero no que sean ni EJECUTADAS propiamente, ni por tanto que sean perfectas en sentido divino, pero que aún así merezcan por el Sacrificio de Cristo, pues ya no es tan "Sencillo" de explicar, sino bastante más complejo, como sabemos todos que lo es.
2.- Una extrañísima concepción de la Gracia, en la cual ésta está unida/canalizada/derivada etc, por/mediante la FE, y que a través de la Fe, llegan el resto de virtudes o la Gracia Santificante. Por así decirlo, si la Gracia de Dios se manifiesta por obras, a Gabaon en su corazón eso le repele si no es "canalizado" por la fe, como si ésta precediese a la Caridad. Le molesta - no admite- que Dios prefiera manifestar su Gracia por otras virtudes que atañen a la voluntad, distintas de la Fe. Eso le molesta así como si esto fuese un club de fans. Si la Gracia se muestra en Obras , horror, si se muestra en Fe, aplausos. Como si no dejase al buen Dios hacer como le plazca a Él. No lo admitirá, pero es evidente para quien haya seguido este debate desde el principio y otros tantos.
¿Que Dios manifiesta su Gracia de entrada por OBRAS de Contricción, Confesión y Satisfacción?--"Oh !! que pelagianismo! " pensará Gabaon. Eso lo hizo desde el principio. Están sus citas que muestran ese sentir ya desde el principio. Después no puede continuar defendiéndolo, pero el espíritu ese reside igualmente.
Como ve, paradójicamente, cuando ya se le fuerza a admitir eso - pero solo forzado por la evidencia del Magisterio- se vuelve el más gracista de todos, y no admite que sea el hombre quien EJECUTA las obras, por más acompañamiento, incitación, elevación, finalización etc, que tenga de la Gracia. ¿El hombre ejecutando cosas buenas?.."Oh !!, que pelagianismo !", pensará Gabaon de nuevo (o más que "pensar" lo sentirá). Y así todo. O son por Fe personallas cosas o malo, malo, malo...(Ni siquiera la fe de la Iglesia, ojo, la personal sobre todo); como si no existiesen sus primos hermanos los semi-pelagianos, que lo pasaban todo primero por la Fe personal en vez de por las obras como los pelagianos.
En definitiva, que Gabaon tiene un espíritu/concepción de la Gracia que cae en esta forma de pensar ya condenada (un poco más de teología-Dentzinger, jeje..):
26. Ninguna gracia se da sino por medio de la fe.
27. La fe es la primera gracia y fuente de todas las otras.
Ese mismo espíritu reside en Gabaon desde el principio según yo he más que visto. Le puedo dar citas una detrás de otra al respecto. Lo niega de palabritis, pero el espíritu reside ahí y se le escapa cada dos por tres. Además están otros foros que lo muestran claramente.
Esto se lo digo sólo como mi propio análisis-diagnóstico, por si usted observa lo mismo que yo, más allá de que se escriba una cosa u otra, no para mediatizarle ni que tome partido usted. Y no quiero ofender a Gabaon con esto, porque ya se lo he expresado públicamente así repetidísimas veces.
Le costó admitir que la Fe no precedía realmente a la Caridad y a la Esperanza, sino que se recibían simultáneamente. Lo admitió, pero sigue con los recelos en el corazón porque no consigue comprender que la Gracia es tan Gracia, que no depende de las obras, pero tampoco de la Fe, como tan bien recalcó Trento, sino que es eso, pura Gracia. Esto último no es capaz de entenderlo por más que parezca el abanderado de la Gracia. La proclama, pero no la comprende.
Su respuesta esa, "1. No, no lo es", sintetiza su pensamiento. Yo no salgo de mi asombro aún.
Todo esto es de lo que yo parto, y lo que trato de de decir a Gabaon por un camino u otro, según vayan las cosas. El resto es secundario. Y todo eso de que yo "atento" contra la fe, no es más que la pataleta de Gabaon, créame. Sólo quiero poner cada Virtud infusa en su sitio, y la Gracia por encima de TODAS ellas, de TODAS, no de todas menos la Fe que Gabaon quiere cuasi-igualar a la Gracia en sus atributos. Si alguna hay equiparable a la propia Gracia, ésta no es otra que la Caridad de Dios, siendo la Gracia su propia manifestación, y nunca la Fe, pues Dios no tiene Fe, y no es ésta propia virtud divina. Y no esto no lo digo para atentar contra la Fe, sino para forzar a Gabaon a que medite que cada virtud está para algo y que aquí no somos como los evangélicos de un club de Fans de la "palabritis":
-¿Nuestra Fe por Gracia?. -Ohhh!!, aplausos, aplausos !!.
-¿Nuestras obras por Gracia ?.. .--Fiuuuu !!, fuera, fuera !! Pelagiano, pelagiano!
Absurdo, ya. Pues le aseguro que así es con mi querido hermano Gabaon. En su corazón y su mente así son las cosas.
Dios le bendiga Padre.
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Ene 26, 2006 3:38 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Quien esta dando mas importancia a una o a la otra.
La Biblia enseña textualmente que uno se salva:
·Por medio de creer en Cristo (Juan 3:16; Hechos 16:31)
·Por medio del arrepentimiento (Hechos 2:38; 2 Pedro 3:9)
·Por medio del bautismo (Juan 3:5; 1Pedro 3:21; Tito 3:5)
·Por obra del Espíritu Santo (Juan 3:5; 2 Corintios 3:6)
·Por medio de la declaración de nuestra fe (Lucas 12:8; Romanos 10:9)
·Por medio de conocer la verdad (1 Timoteo 2:4; Hebreos 10:26)
·Por obras (Romanos 2:6,7; Santiago 2:24)
·Por guardar los mandamientos (1Corintios 7,19)
·Por bondad inmerecida o gracia (Hechos 15:11; Efesios 2:
·Por la sangre sacrificial de Cristo (Romanos 5:9; Hebreos 9:22)
·Por la justicia o santidad de Cristo (Romanos 5:17; 2 Pedro 1:1)
·Por el sacrificio en la cruz (Efesios 2:16; Colosenses 2:14)
Dice el Concilio de Trento:
Justificados, pues, de esta manera y hechos amigos y domésticos de Dios [Ioh. 15, 15; Eph. 2, 19], caminando de virtud en virtud [Ps. 83, 8], se renuevan (como dice el Apóstol) de día en día [2 Cor. 4, 16]; esto es, mortificando los miembros de su carne [Col. 3, 5] y presentándolos como armas de la justicia [Rom. 6, 13-19] para la santificación por medio de la observancia de los mandamientos de Dios y de la Iglesia: crecen en la misma justicia, recibida por la gracia de Cristo, cooperando la fe, con las buenas obras [Iac. 2, 22], y se justifican más [Can. 24 y 32], conforme está escrito: El que es justo, justifíquese todavía [Apoc. 22, 11], y otra vez: No te avergüences de justificarte hasta la muerte [Eccli. 18, 22], y de nuevo: Veis que por las obras se justifica el hombre y no sólo por la fe [Iac. 2, 24]. Y este acrecentamiento de la justicia pide la Santa Iglesia, cuando ora: Danos, Señor, aumento de fe, esperanza y caridad [Dom. 13 después de Pentecostés] .
La discusion segun entendi, es debido a que Gabaon defiende que: solo las obras que se hacen en estado de gracia pueden obtener merito, y las obras que se hacen en pecado mortal no tienen ningun valor.Corrijanme si me equivoco.
Lo cual a "algunos nos" hace pensar que contrariamente a lo que Gabaon quiere demostrar, que son las obras la que nos salvan, cuando en realidad es SOLO la GRACIA la que nos salva. Pero para obtener esa gracia hay que aceptarla, y luego mantenerla, ese es el punto.
Aqui ningun católico que se precie dice que las obras, o la fe o cualquier otra cosa, salva. Solo la Gracia, quien lo duda?
El tema es que "valor" tienen las buenas obras y si son necesarias. Tambien corrijanme si me equivoco.
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Esther Filomena |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Jue Ene 26, 2006 3:53 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Ah, Padre March, y ojo, que lo mismo le ocurrirá con la oración. Si le recuerda a Gabaon que prácticamente todas las más gratas oraciones son imperadas por la Caridad y no por la Virtud de la Fe como Sto. Tomás sentencia, Gabaon se sentirá "molesto" y buscará por las esquinas hasta encontrar que las oraciones se basan en la Fe, como si Sto. Tomás quisiese desdecirse y no decir otra cosa que conocemos y creemos que hay que decir "Creo en Dios Padre, Todopoderoso..." y no "Santo Mahoma ruega a Alá...". Pero que en ningún caso el intelecto impera a obrar, sino que lo hace la Caridad, la Virtud que compete esencialmente a la Voluntad. La Virtud que impera sobre todas las demás, la virtud "vínculo de perfección" de todas las demás.
Hasta los actos de Fe son imperados por la Caridad (casi todos) según Sto. Tomás enseña, y eso molesta a Gabaon, que además confundía constantemente un "acto de Fe", como si eso fuese la Virtud de la Fe, o fuese la propia Fe la que imperaba esos actos. Confusión de nuevo con la "palabritis". Y es que uno solo ve lo que quiere ver con el filtro previo del pre-juicio.
Gabaón quisiera que las oraciones imperadas lo fuesen por la Virtud de la Fe, y no por una virtud - la Caridad- que "[/b]exige[/b] obrar" como enseña el Catecismo. Por más que las oraciones sean inspiraciones de la Gracia, ya es "molesto" que sean obras por la Caridad, y no como debieran ser las cosas realmente según le gustan a él, es decir, por la Fe.
Que no me invento nada, Padre, por más absurdo e infantil que sea la cosa, es que está todo al principio de este hilo. (entre las páginas 5 y 10 creo recordar). No es ningún "atentado" a la Fe, es sencillamente recordarle que cada virtud es para algo, y que la Iglesia con el Apóstol afirman que de las tres, la más importante es la Caridad. Para gran fastidio de los amantes del "sola fe".
Así que ya verá usted lo que de "tomista" tiene Gabaon. Lo mismo que yo de torero, vamos. Yo sé lo que a Gabaon le gusta de Sto. Tomás, justo, justo aquello que no es asumido por el Magisterio plenamente, sino que hasta es educada y respetuosamente rechazado o dejado en cuarentena por muchos y por el Magisterio. Ese es su único tomismo, no otro. Pero ese es otro tema....
Dios le bendiga y rece por mí.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Ene 26, 2006 3:54 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios te bendiga Manuel.
| Cita: | | Dime honestamente..¿Conocías esas dos condenas a Quesnel sobre hacer a la fe medio de ninguna gracia? Antes de soltar semejante parrafada y tan insólita respuesta antes de que se te enseñasen esas y otras? |
Sí las conocía y las conocía mucho antes de entrar a este foro. Mucho antes. Mucho antes.
Cuando uno estudia las congregaciones de auxiliis y aquel conflico NO HAY MANERA POSIBLE de que no se estudie con detenimiento las condenas de Bayo, Quesnel, Jansenio y el sínodo de Pistoya.
Te recomendé un libro varias veces, El Evangelio de La Gracia de Flick-Alszeghy, más de 700 páginas enfocadas en el proceso de la justificación con orientación Tomista. Te aseguré que no me salté una sóla coma de todo el libro, lo leí completo antes de inscribirme en el foro. Cómpralo y date cuenta si no se trata detenidamente el caso de Bayo, Jansenio y Quesnel.
Del mismo modo te he hablado de que desde inicios del año pasado (2005) estoy conociendo y estudiando a Garrigou-Lagrange y en dos (2) de los cinco (5) libros que estudio de él se trata el tema de Quesnel con más detenemiento que en el de Flick-Alszeghy. Eso lo leí y lo profundicé con G-L antes de volverte a hablar desde el foro evangélico que ya no nos hablábamos.
Ahora, en son de esta misma honestidad: ¿qué libro, escrito después del 1950, has leído tú sobre La Gracia y la Justificación en la perspectiva tomista que pase de las 200 páginas y te las has leido todas? ¿Uno solo?
| Cita: | | Y dime Gabaon, honestamente...¿Sabías tú que era INDISPENSABLE el ánimo de satisfacer no sólo para redimir penas sino además para que la culpa desapareciese, ANTES de comenzar el hilo?. Venga, sé honesto que yo lo vea, porque yo sí sé la respuesta a eso. |
Sí y esto lo sabía desde los ocho años cuando fui a catequesis a hacer mi primera comunión, y esa idea está clara y repetida en varios de mis aportes en este foro y en el evangélico antes de abrir este epígrafe. Ahora bien, algo que tú no tienes claro es que la infusión de la Caridad puede ser tan repentina que no son observables en su totalidad estos cinco puntos preparatorios que te he mencionado varias veces.
| Cita: | Así que muestra un documento de la Iglesia o dí HONESTAMENTE que no lo tienes, que visto lo que enseña Trento o Sto. Tomás eso es insostenible.
Venga, honestamente, habla sobre eso que es lo prioritario en este momento. Y ahórrate todos lo que no se discute ni los consabidos "yo ya dije aquí..." y todas esas absurdas citas que das sobre "perfeccciones" que no hacen más que decir que es el HOMBRE el que está obrando y no precisamente la Gracia.
Venga, sé honesto y responde.
2. Si las obras de un catecúmeno o un pecador mortal son necesariamente incitadas, ayudadas, y fionalizadas por la Gracia igualmente...¿Por qué no son meritorias si cumplen las condiciones que tú mismo has dado? |
Ok, ya esta tiene que pasar la número diez (10) de cosas que dices que determinan nuestro intercambio y al responderte te pasas a otra.
No me voy a citar pues me pides que no lo hagas, así que te resumo mi postura.
Mi postura es la de Santo Tomás y de él la he adoptado, lo confirman, defienden y enseñan los tres autores que te he citado, además de Báñez, De Lugo, Del Prado y el mismo San Roberto Bellarmino (Doctor de La Iglesia) que la trata de modificar.
A. En el estado caído el hombre no puede hacer NI SIQUIERA UN SOLO acto saludable ni meritorio sin la ayuda de La Gracia. Sólo los actos hechos en estado de gracia y en estado de vía son meritorios en el orden sobrenatural. Esto es doctrina de La Iglesia oficial. (Cartago, Efeso, Orange y magisterio ordinario)
B. La diferencia entre un acto hecho con gracias actuales por un justo y un pecador que se prepara para la justificación es abismal y la distinguen la dignidad del operante; el justo mediante el hábito infuso de la Gracia creada, la in-habitación de la Trinidad, el impulso de la Caridad, su condición de hijo de Dios, la promesa de Dios, y el influjo pleno, previniente, suficiente, operante, ayudante, acompañante y eficaz de Dios logra obras que lejos de ser pecado son dignas de recompensa. Eso es doctrina oficial de La Iglesia (Trento y magisterio ordinario)
C. Dios logra las obras de los justos y los actos preparatorios con una gracia eficaz que se distingue de la gracia suficiente con la que se llama y se ofrece a todos. Eso es doctrina oficial de La Iglesia. (Orange y magisterio ordinario)
D. Dios actúa en los actos preparatorios para la justificación y en las obras de los justos, en todos y cada uno, con gracias eficaces distintas de los auxilios normales, pre-moviendo físicamente al justo y no sólo moralmente. Este influjo de la gracia eficaz es infalible y siempre obra y logra el objeto para el que es enviada. Esto no es doctrina oficial de La Iglesia. Pero es ortodoxa y la sostienen las escueles tomistas y agustinianas. Además de que (según la opinión de algunos) el Papa Clemente VIII quería fallar a su favor, la decisión de Pablo V fue la de mantener la teoría como ortodoxa y sin censuras como patrimonio de La Iglesia.
Tras la condena de Jansenio, Bayo, Quesnel y el Sínodo de Pistoya los autores que siguen siendo tomistas, para defender la doctrina de Tomás sobre la predeterminación física y la infalibilidad del influjo de la gracia eficaz pues tienen que tirar las líneas bien claras para defender esta teoría y rescatar la teoría Tomista del error y los excesos de los jansenitas, de los predestinacionistas y el agustinismo heterodoxo.
Nadie jamás, ningún tomista de este siglo puede conocer lo que es predeterminación física sin verla librada por los tomistas mayores del campo jansenista. Con todos los pormenores y detalles que esto implica.
Antes de este epígrafe hablé algo de esto accidentalmente con un aporte que trajo Albert en el que se defendía el concepto de "necesario" que usa Tomás del que usa Jansenio.
Honestidad otra vez ¿Alguna vez en tu vida antes del epígrafe en el que te mencioné a Báñez habías oido hablar de las congregaciones de auxiliis, habías oído el término predeterminación física? Y cuando digo "oído hablar" me refiero a si ¿leiste aquello sistemáticamente, en varios meses, orando y enseñado por hermanos mayores en la fe como SÍ ha sido mi caso?
Ok. Aquí estamos. Espero que esta vez esto sí sea el determinante de todo.
Como el Padre March me pide aclarar algo sobre la fe te respondo al respecto en un aporte en la tarde pues ahora me retiro a atender compromisos previos hasta entrada la noche.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Ene 26, 2006 3:57 pm Asunto:
Tema: Del Valor de las Obras |
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Dios le bendiga Padre March.
Ya le había explicado algo sobre mis opiniones de la fe, ahora tengo que retirarme hasta la noche, pero cuando regrese le explicaré con detalles ese punto en específico.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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