Respondo dudas sobre evolución

[Joseleg]

En resumen, lo que he tratado de explicar hasta ahora es, las fuentes de la variación usadas tanto por los neodarwinistas como por las extenciones de la teoría (están al principio del tema, por favor si no las han leído léanlas es importante)
También comencé ha hablar sobre el neodarwinismo, un poco de su historia y sus bases teóricas.
Recuerdo que el tema lo abrí debido a un debate científico sobre la necesidad de crear FORMALMENTE una nueva síntesis evolutiva que integre de manera apropiada los postulados de la teoría neutral y la teoría de equilibrios puntuados y no sean como se ha venido haciendo, meros pies de pagina. A demás de evitar las típicas confusiones de creer que la ciencia de la biología se quedó en el neodarwinismo y no siguió investigando.

En los próximos mensajes hablaré un poco sobre los métodos usados para medir la variación alelica, para establecer y probar el principio HW en el campo. Después proseguiré al análisis de las poblaciones y la selección ya sea natural, sexual o por deriva genética.

Si tienen alguna pregunta sobre lo anteriormente discutido háganla.
Suerte
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[llazcano13]

Me interesa mucho el tema, no he podido leer bien los aportes pero lo voy a hacer.

Mientras les dejo este artículo (en ingles, despues de los traduzco) sobre que partes de la teoría de la evolución pueden ser compatibles con la Doctrina Católica y que partes no.

(especificamente, pensar que todas las mutaciones y cambios evolutivos de los seres vivos se debieron al azar y no a la intervención de un Dios que dirigiera esa evolución)

[url=Instruction on Controversial Questions: Evolution]http://catholicplanet.com/articles/instruction005.htm[/url],
tiene 2 partes:

I. Which is correct, creationism or evolution?

II. What is the correct Catholic understanding of evolution?
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El día de la Asunción del año 1583, al recibir la sagrada comunión en la iglesia de los padres jesuitas, de Madrid, oyó una voz que le decía: «Luis, ingresa en la Compañía de Jesús»

[llazcano13]

No aparecio muy claro el link del articulo, va de nuevo:

http://catholicplanet.com/articles/instruction005.htm
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El día de la Asunción del año 1583, al recibir la sagrada comunión en la iglesia de los padres jesuitas, de Madrid, oyó una voz que le decía: «Luis, ingresa en la Compañía de Jesús»

[Joseleg]

Bien, esta bueno. Creo que los asuntos que no cuadran o que deben matizarse son estos.
Los limites entre la fe, la razón y lo que es puramente ciencia.
Lo de la aleatoriedad
Lo de Adan y Eva.

En cuato a los limites entre fe, razón y cienca. Cabe destacar que la ciencia es un ente literalmente ateo, no porque niegue a Dios, sino, porque simplemente no lo puede estudiar. Como ente metafisico es incomprobable. Y aunque fuera un ente fisico, por definición seria el todo, y la ciencia no puede con el todo, se pueden establecer teorias que explican partes de la realidad de la cual podemos hacer observación, ya sea directa o indirecta, pero hay cosas que sin las herramientas tecnologicas no pueden conoserse. Aun teniendo las teorias que explican ciertas cosas hallar una teoria del todo es un asunto esquivo, por ejemplo, en fisica hasta donde me acuero, tienen teorias que explican lo muy grande y lo muy pequeño, pero unir ambas cosas a resultado un camino con muchas espinas. Dios simplemente no es abarcable por la ciencia en un sentido es piritual, y solo seria abarcable parcialmente si fuera una entidad fisica.
El sentido de la ciencia es el pracmatismo, o sea, solo trabajar en lo que se puede trabajar, por lo tanto, las hipotesis y las comprobaciones se basan en los fenomenos y en las leyes del mundo excluyendo eventos no comprobables como los milagros.

Lo de la aleatoriedad. El problema aquí es que, todo en el ambiente nos indica que la generación de la variación es aleatoria, la selección natural es NO aleatioria, pero esta al depender del cambio ambiental se vuelve aleatoria al ser impredesible el cambio que va tener el clima y la conformación del planeta a lo largo del tiempo. (Ahora bien si compruebas que se ´puede demostrar que todos los cambios importantes a nivel ecologico de la tierra son eventos deterministicos, otra cosa seria, ya que haria hasta cierto punto, los cambios de la selección natural predesibles y no aleatorios). Pueden imaginarse a la selección natural como a una brujula que indica hacian que fenotipo evolucionan los organismos, el problema es que la ruta no es predecible y la brujula cambia erraticamente de dirección, llevando a los fenotipos de un lado a otro, generando cosas muy raras.
El segundo problemas es que no todo lo abarca la selección, la mayoria de nuestro ADN está sometido a una evolución sin preciones de selección, por lo cual este es si o si determinado por cambios aleatorios.
Por ultimo, nosotros los humanos en nuestro cuerpo tenemos sendas pistas de nuestro origen fenotipico aleatoro. La deriva genetica como explique antes, genera caracteres no adaptativos, por no decir pateticos en los cuerpos. Cuando se ven en un espejo que ven?. Musculos pequeños, dientes pequeños y rompedizos, uñas en lugar de garras, piel desnuda, y otras hermosuras como la no sintesis de compuestos escenciales como la vitamina C, estas cosas son explicables por evolución, no por la selección natutral que es NO aleatioria, si no por la deriva genetica que es totalmente aleatioria. En algun momento de nuestra evolución nuestro numero de poblacion desendió a un numero francamente insignificante, por el orden de los 2000 individuos, casi en la raya de la extinción, lo que causo que se fijaran variantes que podrian considerarse como errores, caracteres no adaptativos que limitan la supervivencia (pero que no la niegan), esto tal vez forzó a que dependieramos cada vez mas de la inteligencia.
Con lo anterior solo quiero decir que la mayor parte de nosotros se formo por eventos evolutivos aleatorios como la deriva genetica (lo que explica nuestra patetica debilidad fisica) y la selección natural (al vernos dependientes de nuestro cerebro porque no habia de otra), si hubo algun evento en el cual se desarrollara un alma, bueno, susedió en algun momento que no sabemos, y debido a la naturaleza escurridiza del alma, no conoseremos. Por fe se puede creer lo que quiera, es decir, cientificamente solo se puede desir lo que ocurre con el cuerpo "incluido el cerebro" mas allá entra en terrenos de los cuales cientificamente no se puede saber nada hasta ahora.

Lo de Adan y Eva. Cientificamente, no es admisible un tamaño poblacional menor ha entre 100-1000 individuos para que una especie sea viable a lo largo del tiempo, debido al problema de la endogamia, si existió un hombre y una mujer que se les denomine Adan y Eva en una población con un numero superior ha estos individuos es irrelevante en terminos cientificos, crean lo que quieran, el problema es que si solo quedan dos individuos diploides con reproducción sexual (y a demas lenta y con poca progenie) diganle chao a la especie. Este problemilla vuelve ha aplicarse en el mito del diluvio.

La ciencia no dice que no crean, es simplemente que la ciencia no puede creer en algo que no puede observarse, ni siquiera indirectamente, a demas, si Dios (asumiendo que existe) es el todo, por definición, jamas se logrará comprender por la ruta cientifica, ya que esta por definición se ocupa de problemas concretos y mientras mas avanza el tiempo mas concretos se hacen los problemas a tratar y mas especializados se hacen los cientificos. Una teoria que abarque el todo total absoluto sin dejar nada por fuera de la realidad, está tan lejos de nuestro alcance, como la misma naturaleza de Dios. Pero eso no invalida que se puedan generar teorias que abarquen con cierto nivel de serteza fracmentos de la realidad y eso es lo que genera la ciencia (sin tomar en cuenta a Dios). El punto interesante aquí es que un cientifico puede creer en Dios, pero debe hacer investigación y generar postulados que no incluyan intervenciones de las cuales no se tiene evidencia observable por otros en cualquier momento ya sea directa o indirectamente.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

Tal ves esta pagian de la fao le sea util.

Si bien dije que una poblacion debe tener como minimo entre 100-1000 individuos, esto hace referencia a una población completa en la cual hay organismos en estado reproductivo y otros que no.

A la cantidad de organismos que puede reprodcirse se le llama tamaño efectivo de la población.

En esta pagina de la FAO (organización de las naciones unidas para la agricultura y la conservación se explica todo sobre los efectillos de la endogamia. por ejemplo este,

Si una población posee una población efectiva de 50 individuos perdera la cuarta parte de su variabilidad en 20-30 generaciones.
Tambien establece que, las poblaciones domesticadas han sido limpiadas relativamente de mutaciones deletereas, pero que aun así pueden llegar a ser un problema "sobre todo entre mas lentamente se de la reproducción".

http://www.fao.org/docrep/005/AD013S/AD013S04.htm
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

[llazcano13]

me tengo que poner al corriente de la discusión pero me llamo la atención este comentario de joseleg:

[PabloPira]

[Joseleg]

[Joseleg]

[Joseleg]

La electroforesis. Esta técnica permite separa ciertas estructuras basadas en el tamaño, la forma y la carga. Es como si fuera una carrera, en la cual muchas personas (moléculas) están juntas y mezcladas, hay unas más grandes y otras más pequeñas, sin embargo en el camino hay una serie de obstáculos que impedirán el paso a los más grandes y pesados, en esta carrera, la fuerza no la hacen los corredores, si un campo eléctrico (como si pusieran un imán en la llegada) que hace que los corredores sean atraídos (todos tienen la misma carga). La carrera no finaliza cuando todos llegan a la meta, si no que se establece un tiempo, para que todos los corredores queden separados, debido a que los mas flacos y livianos pasan mas fisilmente los obstáculos, mientras los mas gordos quedan atrapados.
Hablando en seria, la técnica de la electroforesis es bastante útil para la separación de diversas moléculas, como proteínas y acidos nucleicos, y aprovecha el hecho de que todos son mayoritariamente electronegativos, por lo que todos correrán siempre en una misma dirección, sin repulsión.
La capacidad de la separación de la electroforesis la da la concentración del agar con que se hace (la cantidad de obstáculos de la pista de carreras). Los agares son gelatinas (literalmente) compuestos semisólidos que contienen una enorme cantidad de microporos por donde pueden pasar partículas de cierto tamaño, el tamaño de los poros depende de la concentración (como ya dije), pero también dependen del tipo de agar, de esta forma hay de agarosa, acrilamida y poliacrilamida (neurotóxico). Estos dos últimos, son utilizados especialmente en la separación de fracmentos de ADN muy cortos, e incluso, modificaciones de esta técnica, permite separar secuencias con diferencias en el tamaño de tan solo un nucleótido.
Las primeras electroforesis, fueron de proteínas, y con estas se encontraron los famosos polimorfismos, (formas diferentes de un mismo gen, o mejor dicho, las alozimas que vienen de los alelos), muy importante en la sustentación de las tesis neodarwinistas.
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Eppur si muove

[Joseleg]

La reacción en cadena de la polimerasa o PCR. Es básicamente como una fotocopiadora de ADN especifico, con esta, de trazas de ADN (en ocaciones muy degradado) se pueden obtener secuencias especificas de la fuente en una cantidad virtualmente infinita. La PCR fue posible gracias al descubrimiento de las archeabacterias termófilas, y a la síntesis de su ADNpolimerasa. La ADN polimerasa es la enzima encargada de copiar ADN a partir de una plantilla de ADN, el problema con las las reacciones de polimerasa anteriores, era que, teniendo una cadena doble, para que copie uno las tiene que separar, y el modo mas fasil es calentando, el problema surje porque las otras ADN polimerasa no son termoestables, se dañan con cambios de temperatura, por lo cual un ciclo era, calentar, adicionar la polimerasa, replicar, unir las nuevas cadenas, calentar (se daña la polimerasa), adicionar mas polimerasa y asú sucesivamente. Adicionar la enzima en cada paso no solo era mamon, también conllevaba a muchos riesgos de contaminación de la muestra. Ahí es donde entra la ADN polimerasa termoestable de las archeabacterias, esta sobrevive a las temperaturas más frescas y se activa con el incremento de la temperatura, por lo que solo se tiene que agregar la polimerasa una vez a la mezcla y programas los ciclos de temperatura (aunque hay que adicionar otras cosillas, como nucleótidos entre otros).
Un aspecto importante de la ADN polimerasa y de la PCR es su especifisidad que viene dada por loas secuencias de iniciación. Las secuencias de iniciación son secuencias de ADN cortos (20 nucleotidos) que se anclan a las cadenas molde, la ADN polimerasa tiene que ver estos iniciadores para sentarse delante de ellos he iniciar la copia. Es en la secuencia especifica de los iniciadores donde radica la selectividad de la reacción en cadena de la polimerasa.
La finalidad de esta técnica es la amplificación de ADN de manera específica.
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Eppur si muove

[Joseleg]

Digestion con enzimas de restricción. Muchos seres vivos de diferentes linajes, comparten los mismos sitios de iniciación, pero como saber si son diferentes?, la electroforesis nos puede decir algo sobre sus tamaños, pero que hay de la secuencia?. Antes del advenimiento de la secuenciación, estos estudios se realizaban por enzimas de restricción. Una enzima de restricción, corta de manera especifica una determinada secuencia (digamos …AAAGGG …→enzima de restricción →…AAA GGG…). Ahora bien, si son especificas de esta secuencia, si uno pone a digerir una secuencia de ADN que no la tenga, en la electroforesis se espera una sola banda, que corresponde al ADN que no se ha cortado. Si la secuencia de ADN tiene al menos una copia de la secuencia “y por puro sentido común, obviamente no está en la mitad” se observaran dos bandas, una mas pesada al comienzo de la zona de “corrido” y otra mas liviana mas adelante, por lo que se puede decir que ese ADN tenia en su interior esa secuencia de restricción.
Dos secuencias de ADN con los mismos iniciadores, tendrán diferentes zonas de restricción?, esa era la pregunta, lo hicieron, y la respuesta fue, si. Utilizando secuencias de iniciación que nos permitiera amplificar genes, se pudieron determinar polimorfismos, esta vez a nivel genético (detectando esta vez de manera direcata las diferentes formas del gen en una población, en diferentes subespecies, y hasta en diferentes especies).
Algunas enzimas de restricción son utiles en bioingeniería debido a que cortan el ADN de tal forma que este puede pegarse de nuevo, de hay, podemos cortar un ADN con genes de interés y un plasmido que tenga una zona de resticción, si se tratan ambas secuencias, el plasmido (ADN que puede ser compartido entre diferentes bacterias aun muy poco relacionadas genéticamente, son los responsables de la resistencia a muchos antibióticos) puede probablemente insertar la secuencia foránea. Despues de esto, es solo introducir el plasmido en una bacteria y presto, una genoteca, podemos copiar infinitamente un gen de interés gracias a la naturaleza exponencial de la reproducción bacteriana.
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Eppur si muove

[Joseleg]

La secuenciación. Esta técnica utiliza principios de la reacción en cadena de la polimerasa (la fotocopiadora de ADN), sin embargo tiene un pequeño añadido, se agregan unos nucleótidos especiales, que cuando son adicionados por la ADN polimerasa, detienen la secuenciación. Por mera cantidad de reacciones la probabilidad de que algunas polimerasas logren toda la cadena sin encontrarse con algunos de estos (nucleótidos raos) aunque baja, se da y es medible.

Entonces la cosa va así, los nucleótidos rarongos serán expresados con minúsculas y los normales con mayúsculas.

Y queremos secuenciar esta cadena de ADN.
AGGTC
----------------------------------------------------------------------------------
Las posibles reacciones son
AGGTC
t, se ha detenido la reacción en la t.
AGGTC
Tc se ha detenido la secuenciación en la c.
AGGTC
TCc se ha detenido la secuenciación en la c.
AGGTC
TCCa se ha detenido la secuenciación en la a
AGGTC
TCCAg se ha detenido la secuenciación en la g.
AGGTC
TCCAG se ha copiado toda la secuencia.
------------------------------------------------------------------------------
Esto se produce todo en un mismo frasco, como ven se generan secuencias de diferentes tamaños, entonces que hacemos?, así es, la electroforesis nos permite separar las mabdas. Al separar nos darán 5 bandas correspondientes a las cadenas de 1, 2, 3, 4, y 5 nucleotidos respectivamente.
Haora viene la hora de la lectura, cuando comenzó todo esto, a los científicos ques tocaba ver fracmentos cortos de ADN (y eso que hablar de fracmentos cortos de ADN es un tecnisismo) el ADN se mide en millones de bases, y aun ver una secuencia de unos cuantos cientos o miles era algo duro, porque la electroforesis es en ocasiones difícil de interpretar, en definitiva, es un trabajo repetitivo y aburridor; sin embargo, leer secuencias cortas no sirve de mucho, pues una proteína, está compuesta por una cantidad enorme de aminoácidos determinado por una cantidad tres veces mas grande de nucleótidos, si se desea inferir información de las proteínas a partir de la secuencia, se tenia que comenzar a leer mas rápido. Pero para esos trabajos están las maquinas, la solución es hacer que los nucleótidos raros que detienen la reacción emitan luz de cierta longitud de onda (traducción, cada lnucleotido en color diferente) de esta manera un espectrofotómetro (medidor de colores) puede leer de manera automática donde están los picos y determinar el tamaño de la secuencia. de esta manera, uno no lee los nucleotidos normales, si no los rarongos (tccag).
Las maquinas (y otras cosillas que no valen la pena mencionar) permitieron la lectura de enormes cantidades de ADN en un tiempo razonable, dando nacimiento a proyectos como el del genoma humano.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Garabato]

Tengo una duda señor Joseleg: ¿Cual es la ventaja evolutiva de liberar endorfinas en momentos cercanos a la muerte? Gracias
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"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
."

[Joseleg]

En cuanto a lo de los conejos solo he encontrado esto.

Una rapida expanción en la población, retiene la diversidad entre los conejos europeos en Australia.


La bien documentada introducción de conejo europeo (Oryctolagus cuniculus) ofrese un exelente campo de trabajo para probar los efectos geneticos en la reducción en el tamaño de la población efectiva. Se ha propuesto que los conejos que pasaron a traves de un primer cuello de botella en el tiempo de su establecimiento en Australia, así como multiples efectos fundador durante el proceso de colobnización. Para evaluar esta hipotesis, la variación genetica de siete loci microsatelite (ADN de evolución neutral) fueron medidos en 252 conejos salvajes de 5 poblaciones a travez de Australia. Esta población fué comparada con datos de Europa. No se observaron evidencias de un cuello de botella entre los 13 conejos originales cuando fueron comparados con datos de poblaciones francesas. Al interior de Australia, la distribución de la diversidad genetica no reflejó el patron de secuencias de eventos fundador. De hecho, el patron actual de diversidad genetica en Australia se debe mas al efecto de multiples factores como mutación, deriva genetica y diferenciación geografica. La ausencia de diversidad genetica disminuida es casi seguramente resultado de una rapida expanción de la población durante la colonización inicial en Australia. Estos resultados destacan la importancia del crecimiento poblacional precedido por un cuello de botella demografico, que determina grandemente la severidad de la perdida genetica.


Centre for Biostructural and Biomedical Research University of Western Sydney, Hawkesbury, Richmond 2753, NSW Australia.

http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1046/j.1365-294X.2003.01759.x?cookieSet=1&journalCode=mec

No tengo el ariculo completo (hay que pagar).
De este articulo me emerge una pregunta, en serio pasarian realmente por un cuello de botella?, o sera mas plausible que, se ubiesen introducido mas individuos desde afuera sin documentar. La cosa me cueda en incognita debido a que no hay mas articulos que estudien eso (y a que no puedo comparar que alelos de los 7 loci utilizados comparten los conejos de Australia con los de francia (que lindura)), y eso si seria importante, ya que si se hicieron analisis de los alelos de MCH (complejo mayor de histocompatibilidad) de los conejos de Australia, se sabria mejor sobre sus suceptibilidades a ciertas enfermedades.
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Eppur si muove

[Garabato]

Hmmm disculpa Joseleg. ¿Leíste mi pregunta? No quiero sonar acosador pero tengo mucha curiosidad en entender porque el cerebro libera endorfinas en momentos cercanos a la muerte ¿Que ventaja evolutiva ofrecería eso?

[Joseleg]

[Joseleg]

[Joseleg]

[Joseleg]

[Joseleg]

algun moderador puede eliminar el mensaje duplicado?, es que la conexiòn estaba extraña
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Eppur si muove

[Garabato]

[Garabato]

[Joseleg]

[Garabato]

[semper_crucifero]

[Joseleg]

[Joseleg]

[Joseleg]