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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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 Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:04 am Asunto:
Re: sobre algunas cositas
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| cosme escribió: | | Beatriz escribió: | | ricardo perales escribió: | Acerca de los Primeros Padres de la Iglesia
Acerca del primado del papa de Roma. Las palabras de Cristo: "Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" (Mat. 16:1 fueron explicadas por 85 Padres y Maestros de la Iglesia. 44 de ellos dicen que la palabra "piedra" denota la fe de Pedro |
Ricardo, cita a esos 44 Padres y Maestros de la Iglesia. Uno por uno....
Si no lo haces, vas a quedar muy mal....
No trates de evadir mi peticiòn, voy a estar pendiente de tu respuesta.
Saludos |
Y porque no tratas de investigar si eso no crees que sea vedad, en vez de ponerte de fiscal |
Cosme ¿por què no investigas tù primero?
Mira lo que me respondiò tu amigo Ricardo:
| Cita: | | Sobre la opinión de los padres de la Iglesia lo he consultado de una pagina de la Iglesia Ortodoxa, tendría que conumicarme con ellos, para que me digan quienes fueron |
Es muy fàcil hablar....pero hay que demostrar con fundamento lo que uno afirma.
| Cita: | | tambien tu podrias investigar y estudiar a los Ortodoxos,ten en cuenta que hasta el año 400, el gran San Agustín, escribio en sus escritos, la misma interprteción y era catolico, de donde lo saco? de la opion generalizada de los primeros Padres. |
Y San Agustìn dijo en la disputa con Pelagio: "Roma ha hablado, el caso està cerrado".
Y San Agustìn tambièn dijo que la Virgen Maria es la Madre de la Iglesia...y muchas presiosuras sobre ella....
San Agustìn nacìò el 354 d.C. y falleciò el 430 d.C. ¿Cuàntos Papas crees que gobernaron la Iglesia Catòlica en esa època?
San Liberio (352-366)
San Dámaso I (España) (366-384)
San Siricio (384-399)
San Anastasio I (399-401)
San Inocencio I (401-417)
San Zósimo (Grecia) (417-418)
San Bonifacio I (418-422)
San Celestino I (422-432)
Nada menos que ocho Papas gobernaron la Iglesia Catòlica y San Agustìn nunca les dijo: "un momentito señores, ustedes no son la piedra de la Iglesia", nunca se rebelò contra ellos, jamàs escribiò nada en contra de ellos. A usar un poquito la lògica...
No soy yo la que tiene que investigar...son ustedes...
Saludos
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:16 am Asunto:
Re: sobre algunas cositas
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| Beatriz escribió: | | cosme escribió: | | Beatriz escribió: | | ricardo perales escribió: | Acerca de los Primeros Padres de la Iglesia
Acerca del primado del papa de Roma. Las palabras de Cristo: "Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" (Mat. 16:1 fueron explicadas por 85 Padres y Maestros de la Iglesia. 44 de ellos dicen que la palabra "piedra" denota la fe de Pedro |
Ricardo, cita a esos 44 Padres y Maestros de la Iglesia. Uno por uno....
Si no lo haces, vas a quedar muy mal....
No trates de evadir mi peticiòn, voy a estar pendiente de tu respuesta.
Saludos |
Y porque no tratas de investigar si eso no crees que sea vedad, en vez de ponerte de fiscal |
Cosme ¿por què no investigas tù primero?
Mira lo que me respondiò tu amigo Ricardo:
| Cita: | | Sobre la opinión de los padres de la Iglesia lo he consultado de una pagina de la Iglesia Ortodoxa, tendría que conumicarme con ellos, para que me digan quienes fueron |
Es muy fàcil hablar....pero hay que demostrar con fundamento lo que uno afirma.
| Cita: | | tambien tu podrias investigar y estudiar a los Ortodoxos,ten en cuenta que hasta el año 400, el gran San Agustín, escribio en sus escritos, la misma interprteción y era catolico, de donde lo saco? de la opion generalizada de los primeros Padres. |
Y San Agustìn dijo en la disputa con Pelagio: "Roma ha hablado, el caso està cerrado".
Y San Agustìn tambièn dijo que la Virgen Maria es la Madre de la Iglesia...y muchas presiosuras sobre ella....
San Agustìn nacìò el 354 d.C. y falleciò el 430 d.C. ¿Cuàntos Papas crees que gobernaron la Iglesia Catòlica en esa època?
San Liberio (352-366)
San Dámaso I (España) (366-384)
San Siricio (384-399)
San Anastasio I (399-401)
San Inocencio I (401-417)
San Zósimo (Grecia) (417-418)
San Bonifacio I (418-422)
San Celestino I (422-432)
Nada menos que ocho Papas gobernaron la Iglesia Catòlica y San Agustìn nunca les dijo: "un momentito señores, ustedes no son la piedra de la Iglesia", nunca se rebelò contra ellos, jamàs escribiò nada en contra de ellos. A usar un poquito la lògica...
No soy yo la que tiene que investigar...son ustedes...
Saludos |
Muy buena Beatriz  
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ricardo perales
Asiduo
Registrado: 27 Ene 2007
Mensajes: 105
Ubicación: LIMA-PERU
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:33 am Asunto:
hOLA A TODOS
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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Quiero aclarar que todo lo que he escrito es mayormente copias de paginas de la Igflesia ortodoxa.
dicen que 1O de los primeros papas creyeron tambien como ortodoxos, lo que yo entiendo es que estaba contado quizas del Mismo Lino, se por otra fuente pero Evangelica que fue el papá Urbano quien inicio con mas fuerza la actual Version Catolica, si no me equivoco fue el aproximadamente por el año 220, este dato lo voy a verificar, si cuento desde lino (si es que no me equivoco donde comienzo) hasta Urbano(si esque no me heconfundiido de papa)? hay mas de 10 papas. y lo que deduzco es que despues de estos papas, cambiaron de opinion, pero lo que tambien deduzco, es que debio seguir las dudas, porque San Agustin, opinaba como ortodoxo, siendo catolico por aproximadamente por el año 400.
Bueno, tendría que investigar más.
Por otro lado sobre porque le dijo Piedra a Pedro, en eso estoy de acuerdo con los ortodoxos, como escribi ; (copia de una web)
Sin embargo, Pedro podría ser considerado como fundamento, no en el sentido en que lo entienden los católicos-romanos, sino como el primer confesor de la verdadera fe y los confesores de la misma fe que le han seguido serán añadidos a é1 como otras piedras vivas, a fin de que sea construido el edificio de la Iglesia. Como lo nota Orígenes, nosotros mismos confesando como Pedro, "'tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo,' nos hacemos otros Pedros, y la palabra de Dios, 'tú eres Pedro', etc., podría sernos dirigida a nosotros. En efecto, todo imitador de Cristo es piedra y sobre toda piedra semejante está basado todo juicio eclesiástico y la sociedad que éste expresa" (Sobre Mateo).
Gracias.
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"LO IMPORTANTE ES LA SALVACIÓN DE LAS ALMAS" |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:33 am Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| Cita: | | Sin embargo, Pedro podría ser considerado como fundamento, no en el sentido en que lo entienden los católicos-romanos, sino como el primer confesor de la verdadera fe y los confesores de la misma fe que le han seguido serán añadidos a é1 como otras piedras vivas, a fin de que sea construido el edificio de la Iglesia. Como lo nota Orígenes, nosotros mismos confesando como Pedro, "'tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo,' nos hacemos otros Pedros, y la palabra de Dios, 'tú eres Pedro', etc., podría sernos dirigida a nosotros. En efecto, todo imitador de Cristo es piedra y sobre toda piedra semejante está basado todo juicio eclesiástico y la sociedad que éste expresa" (Sobre Mateo). |
El Catecismo enseña:
| Cita: | | 881 El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente de él, la piedra de su Iglesia. Le entregó las llaves de ella (cf. Mt 16, 18-19); lo instituyó pastor de todo el rebaño (cf. Jn 21, 15-17). "Está claro que también el Colegio de los Apóstoles, unido a su Cabeza, recibió la función de atar y desatar dada a Pedro" (LG 22). Este oficio pastoral de Pedro y de los demás apóstoles pertenece a los cimientos de la Iglesia. Se continúa por los obispos bajo el primado del Papa. |
| Cita: | | 424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3). |
Para la Iglesia Catòlica Pedro y su confesiòn son UNO, los evangèlicos separan a Pedro de su confesiòn...he ahi su error....
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:36 am Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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Beatriz, tienes razón, ellos son los que tienen que estudiar. Tertuliano en varios de sus escritos reconocía que la roca era Pedro mismo. Lo que sucede es que nos trajeron textos patrísticos manipulados, y lo peor, es que hubo uno por añi que cayó sin saber si está bien o mal.
Paz y bien
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:40 am Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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Ricardo, aqui puedes leer la lista de todos los Papas que han gobernado la Iglesia Catòlica:
http://www.aciprensa.com/papas.htm
Y, si, te falta investigar mucho....
saludos
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:45 am Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| A. Ma. Betania escribió: | Beatriz, tienes razón, ellos son los que tienen que estudiar. Tertuliano en varios de sus escritos reconocía que la roca era Pedro mismo. Lo que sucede es que nos trajeron textos patrísticos manipulados, y lo peor, es que hubo uno por añi que cayó sin saber si está bien o mal.
Paz y bien |
Lo màs curioso de todo esto Ana Maria es que todos los Padres de la Iglesia que ellos citan como prueba irrefutable de que la confesiòn de fe de Pedro -y no Pedro- es la "piedra" de la Iglesia, todos ellos fueron gobernados por màs de un Papa -como San Agustin- y ninguno jamàs escribiò nada en contra de un Papa, todo lo contrario, fueron fieles y obedientes a sus òrdenes.
Un abrazo hermanita
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:47 am Asunto:
Re: hOLA A TODOS
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| ricardo perales escribió: | Quiero aclarar que todo lo que he escrito es mayormente copias de paginas de la Igflesia ortodoxa.
dicen que 1O de los primeros papas creyeron tambien como ortodoxos, lo que yo entiendo es que estaba contado quizas del Mismo Lino, se por otra fuente pero Evangelica que fue el papá Urbano quien inicio con mas fuerza la actual Version Catolica, si no me equivoco fue el aproximadamente por el año 220, este dato lo voy a verificar, si cuento desde lino (si es que no me equivoco donde comienzo) hasta Urbano(si esque no me heconfundiido de papa)? hay mas de 10 papas. y lo que deduzco es que despues de estos papas, cambiaron de opinion, pero lo que tambien deduzco, es que debio seguir las dudas, porque San Agustin, opinaba como ortodoxo, siendo catolico por aproximadamente por el año 400.
Bueno, tendría que investigar más.
Por otro lado sobre porque le dijo Piedra a Pedro, en eso estoy de acuerdo con los ortodoxos, como escribi ; (copia de una web)
Sin embargo, Pedro podría ser considerado como fundamento, no en el sentido en que lo entienden los católicos-romanos, sino como el primer confesor de la verdadera fe y los confesores de la misma fe que le han seguido serán añadidos a é1 como otras piedras vivas, a fin de que sea construido el edificio de la Iglesia. Como lo nota Orígenes, nosotros mismos confesando como Pedro, "'tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo,' nos hacemos otros Pedros, y la palabra de Dios, 'tú eres Pedro', etc., podría sernos dirigida a nosotros. En efecto, todo imitador de Cristo es piedra y sobre toda piedra semejante está basado todo juicio eclesiástico y la sociedad que éste expresa" (Sobre Mateo).
Gracias. |
Puse en negrita lo que nos interesa:
"Mira lo que el Señor dice al gran fundamento de la Iglesia, a aquella roca solidísima sobre la cual Cristo fundó la Iglesia: Hombre de poca fe, ¿por qué has dudado? "
Llama a Pedro "EL fundamento de la Iglesia", "Roca solidísima sobre la que se fundó la Iglesia"
Aquí está la homilía completa (Tengo las 13 por si quieres consultar alguna otra)
Orígenes, Sobre el Exodo Homilía V
La salida de los hijos de Israel.
1. AT/INTERPRETACION: Doctor de los pueblos en la fe y en la verdad 1, el apóstol Pablo ha transmitido a la Iglesia, cómo deben ser usados los libros de la Ley, que fueron recibidos por otros y que eran desconocidos y muy extraños para ella, para que, al recibir enseñanzas ajenas y sin conocer la regla de estas enseñanzas, no vacile con un escrito extraño. Por eso él mismo, en algunos pasajes, pone ejemplos de interpretación, para que nosotros hagamos de modo semejante en otros casos, de modo que en razón de la similitud de la lectura y del escrito de los judíos, no creamos que nos hemos convertido en discípulos suyos.
Él quiere que los discípulos de Cristo se diferencien de los discípulos de la sinagoga en que si ellos interpretaron mal la Ley y por eso rechazaron a Cristo, nosotros, interpretándola espiritualmente, mostremos que ha sido dada para la instrucción de la Iglesia. Pues los judíos entienden simplemente que los hijos de Israel partieron de Egipto 2, que su primera partida fue desde Ramesés, que desde allí llegaron a Sukot 3, y que de Sukot llegaron a Etam cerca de Epauleum junto al mar 4; después entienden sin más, que allí les precedió la nube y les siguió la roca, de la que bebían el agua 5, que pasaron a través del mar Rojo y que llegaron al desierto del Sinaí 6.
Nosotros, sin embargo, veamos qué regla para interpretar estas cosas nos ha transmitido el apóstol Pablo. Escribiendo a los corintios en algún pasaje dice así: En efecto, sabemos que todos nuestros antepasados estuvieron bajo la nube, y que todos fueron bautizados en Moisés en la nube y en el mar, y todos comieron la misma comida espiritual y bebieron la misma bebida espiritual. Bebían de la roca espiritual que les seguía; esta piedra era Cristo 7. Ya veis cuánto se distingue la. lectura histórica de la interpretación de Pablo: lo que los judíos piensan que es el paso del mar, Pablo lo llama bautismo; lo que ellos consideran nube, Pablo lo presenta como el Espiritu Santo; y de este mismo modo que éste quiere que sea entendido lo que el Señor manda en los Evangelios diciendo: El que no renazca de agua y de Espíritu Santo, no puede entrar en el Reino de los cielos 8.
Aún más, el maná, que los judíos consideran como alimento del vientre y saciedad de la garganta, Pablo lo llama alimento espiritual 9. Y no sólo Pablo, también el Señor dice Él mismo en el Evangelio: Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron. El que coma del pan que yo le daré, no morirá para siempre 10. Después de esto, añade: Yo soy el pan que ha bajado del cielo 11.
En cuanto a la roca que les seguía, dice abiertamente Pablo: La roca era Cristo 12. ¿Qué haremos, pues, nosotros que hemos recibido de Pablo, maestro de la Iglesia, tales reglas de interpretación? ¿Acaso no es justo que observemos en diversos casos esta regla que nos ha transmitido en un ejemplo similar? ¿O bien, como algunos quieren, debemos volver a las fábulas judaicas 13, abandonando lo que nos ha transmitido tan grande e ilustre Apóstol? A mí, ciertamente, exponer otra cosa distinta de lo que parece enseñar Pablo, creo que es tender las manos a los enemigos de Cristo y sería lo que dice el profeta: ¡Ay del que da a beber a su prójimo su veneno embriagante! 14 Por tanto, cultivemos las semillas de la inteligencia espiritual recibidas del santo apóstol Pablo, en la medida en que se digne iluminarnos el Señor gracias a vuestras oraciones.
2 Partiendo de Ramasés los hijos de Israel—dice— llegaron a Sukot, y de Sukot llegaron a Etam 15. Si hay alguno que se prepara para marcharse de Egipto, si hay alguno que desea abandonar las obras oscuras de este mundo y las tinieblas de los errores, debe salir ante todo de Ramesés. Ramesés significa «erosión de la polilla». Si, pues, quieres llegar a que el Señor sea tu guía y te preceda en la columna de nube 16 y te siga la piedra que te ofrece un alimento espiritual y una bebida espiritual 17, debes escaparte y salir de Ramesés y no guardar tesoros allí donde la polilla roe y los ladrones socavan y roban 18. Esto es lo que dice claramente el Señor en los Evangelios: Si quieras ser perfecto, vende todo lo que tienes y dáselo a los pobres, y tendrás un tesoro en el cielo; después ven y sígueme 19. Esto es partir de Ramesés y seguir a Cristo.
Veamos pues cuál es el lugar del campamento, al que se llega desde Ramesés. Llegaron —dice— a Sukot 20. Los intérpretes de los nombres afirman que entre los hebreos Sukot significa «tiendas». Por tanto, cuando, abandonando Egipto, apartes de ti las polillas de toda corrupción y rechaces las excitaciones de los vicios, vivirás en tiendas. En efecto, habitamos en tiendas, de las que no queremos ser despojados, sino revestidos 21. El que vive en tiendas, disponible y sin equipajes, es el que corre hacia Dios.
Pero no hay que permanecer aquí, sino que urge partir, levantar también los campamentos de Sukot y apresurarse hasta llegar a Etam 22. Etam en nuestra lengua se traduce por: «signos para ellos». Y con razón, puesto que oirás decir aquí: Dios marchaba delante de ellos, durante el día en la columna de nube y por la noche en la columna de fuego 23; verás que los signos divinos no se realizaron junto a Ramesés, ni junto a Sukot, que son los segundos campamentos de los que partieron, sino que se produjeron en el tercer campamento. Recuerda lo que se ha leído antes, cuando Moisés decía al Faraón: Haremos un camino de tres días por el desierto, y allí ofreceremos sacrificios al Señor Dios nuestro 24. Éste era el triduo al que Moisés se apresuraba y al que se oponía el Faraón, que decía: No vayáis demasiado lejos 25. El Faraón no permitía que los hijos de Israel llegasen al lugar de los signos, no les permitía avanzar hasta el punto de poder gozar de los misterios del tercer día. Escucha al profeta que dice: Después de dos días nos resucitará, y al tercer día resurgiremos y viviremos en su presencia 26.
Para nosotros el primer día es la pasión del Salvador, el segundo, el día en que Él descendió al infierno y el tercero es el día de la resurrección 27, y por eso en el día tercero Dios marchaba delante de ellos, durante el día en la columna de nube, por la noche en la columna de fuego 28. Ahora bien, si, según hemos dicho antes, el Apóstol nos enseña con razón que en estas palabras se contienen los misterios del bautismo 29, entonces es necesario que los que han sido bautizados en Cristo, hayan sido bautizados en su muerte y con Él hayan sido sepultados 30, y con El al tercer día resuciten de entre los muertos aquellos que, según lo que dice el Apóstol, Él ha resucitado consigo y los ha hecho sentar en los cielos 31.
Por tanto, cuando hayas sido recibido en el misterio del tercer día, Dios comenzará a conducirte y El mismo te mostrará el camino de la salvación.
3. Veamos ahora qué se dice a continuación a Moisés, qué camino se le manda elegir. De Etam, cambiando de dirección, dirigid el camino entre Epauleum y Magdolum, que está frente a Beelsefon 32. Esto significa: Epauleum, «subida tortuosa»; Magdolum, «torre»; Beelsefon, «subida de la atalaya» o «que tiene una atalaya». Quizá tú pensaras que el camino que Dios muestra es un camino llano y fácil, sin ninguna dificultad ni esfuerzo: no, es una subida, y una subida tortuosa. No es un camino descendente el que conduce a las virtudes, se trata de una ascensión, una angosta y difícil ascensión. Escucha al Señor cuando dice en el Evangelio: El camino que conduce a la vida es estrecho y angosto 33. Observa, pues, qué consonancia hay entre el Evangelio y la Ley. En la Ley se muestra que el camino de la virtud es una subida tortuosa; en el Evangelio se dice que el camino que conduce a la vida es estrecho y angosto 34.
¿Acaso no es verdad que hasta los ciegos pueden ver claramente que la Ley y el Evangelio han sido escritos por uno y el mismo Espiritu? El camino por el que marchan es, por tanto, una subida tortuosa, y una subida de atalaya o que tiene una atalaya; la subida se refiere a los actos, la atalaya a la fe. Muestra que tanto en las obras como en la fe hay mucha dificultad y mucho esfuerzo. En efecto, a los que quieren obrar según Dios se les oponen muchas tentaciones, muchos estorbos. Así, te encontrarás en la fe con muchas cosas tortuosas, muchas preguntas, muchas objeciones de los herejes, muchas contradicciones de los infieles. Éste es el camino que deben recorrer los que siguen a Dios; pero en este camino hay una torre.
¿Qué es esta torre? Seguramente, la que dice el Señor en el Evangelio: ¿Quién de vosotros, queriendo edificar una torre, no comienza por sentarse y calcular los gastos, a ver si tiene para terminar? 35 Esta torre es, por tanto, el trono arduo y excelso de las virtudes. Escucha lo que dice el Faraón al ver estas cosas: Éstos se equivocan 36. Para el Faraón, el que sigue a Dios se equivoca, porque, como ya hemos dicho, el camino de la sabiduría es tortuoso, tiene muchas curvas, muchas dificultades y muchas angosturas. De este modo, cuando confiesas que hay un solo Dios, y en la misma confesión afirmas que el Padre, el Hijo y el Espiritu son un solo Dios, ¡cuán tortuoso, cuán inextricable parece esto a los infieles! Aún más, cuando dices que el Señor de la majestad 37 fue crucificado y que el Hijo del hombre es el que ha bajaudo del cielo 38, ¡cuán tortuosas y difíciles parecen estas cosas! El que las oye, si no las oye con fe, dice que éstos se equivocan; pero tú mantente firme y no dudes de esta fe, sabiendo que Dios te muestra el camino de esta fe. En efecto, Él mismo dice: Levantad el campamento de Etam, plantadlo entre Epauleum y Magdolum frente a Beelsefon 39.
Huyendo pues de Egipto llegas a estos lugares, llegas a las subidas de las obras y de la fe, llegas al edificio de la torre, llegas también al mar y las olas vienen a tu encuentro. En efecto, el camino de la vida no se recorre sin tentaciones, como dice el Apóstol: Todos los que quieren vivir piadosamente en Cristo, sufrirán persecución 40. También Job proclama: Tentación es nuestra vida sobre la tierra 41. Esto es lo que significa el haber llegado al mar.
4. Si, siguiendo a Moisés, esto es, la Ley de Dios, recorres este camino, el egipcio te perseguirá y te atacará, pero mira lo que ocurre: Se levantó el ángel del Señor, que marchaba delante del campamento de Israel y se puso tras ellos. Se levantó también la columna de nube de delante de ellos y se colocó tras ellos, entrando entre el campamento de los egipcios y el de los israelitas 42.
Esta columna de nube se convirtió en muralla para el pueblo de Dios, pero impuso a los egipcios tinieblas y oscuridad. En efecto, no se dirige la columna de nube a los egipcios para que vean la luz, sino para que permanezcan en las tinieblas porque amaron las tinieblas más que la luz 43. También tú, si te marchas de Egipto y huyes del poder de los demonios, mira cuántos auxilios te son divinamente preparados, mira de cuántos auxilios dispondrás. Hasta tal punto que si, permaneces fuerte en la fe, ni te aterrorizarán la caballería y las cuadrigas de los egipcios, ni te quejarás contra Moisés—la Ley de Dios—, ni dirás, como algunos de ellos dijeron: Como si no hubiese sepulcros en Egipto, nos ha sacado para morir en el desierto. Mejor nos habría sido servir a los egipcios que morir en este desierto 44. Éstas son palabras de un alma que decae en la tentación.
Pero ¿quién es tan feliz que esté libre del peso de las tentaciones, de modo que ningún pensamiento de duda sorprenda su alma? Mira lo que el Señor dice al gran fundamento de la Iglesia, a aquella roca solidísima sobre la cual Cristo fundó la Iglesia: Hombre de poca fe, ¿por qué has dudado? 45 Las palabras: Mejor nos habría sido servir a los egipcios que morir en el desierto 46, son palabras de tentación y de fragilidad. Por otra parte, es falso. Es mucho mejor morir en el desierto que servir a los egipcios. El que muere en el desierto, precisamente a causa de haberse separado de los egipcios y de haberse alejado de los rectores de las tinieblas 47 y de la potestad de Satanás, ha hecho algún progreso, aunque no haya podido llegar a la plenitud. Es mejor morir en el camino buscando una vida perfecta que no partir en búsqueda de la perfección. Por tanto, parece falsa la opinión de los que, mientras exponen que el camino de la virtud es demasiado arduo y mientras enumeran sus muchas dificultades, sus muchos peligros y caídas, no juzgan necesario recorrerlo o comenzarlo. Sin embargo, es mucho mejor morir en este camino, si fuera necesario, que, por permanecer entre los egipcios, ser entregado a la muerte y ser engullido por saladas y amargas olas.
Entre tanto, Moisés clama al Señor. ¿Cómo clama? No se oye la voz de su grito y sin embargo, Dios le dice: ¿Por qué clamas a mi? 48 Querría yo saber cómo lo santos claman a Dios sin usar la voz. El Apóstol enseña: Dios nos ha dado el Espíritu de su Hijo que grita en nuestros corazones: ¡Abba, Padre! 49, y añade: el mismo Espíritu intercede por nosotros con gemidos inefables 50. Y también: el que escruta los corazones sabe cuál es el deseo del Espíritu, porque intercede en favor de los santos según Dios 51. El clamor silencioso de los santos se oye en el cielo por la intercesión del Espíritu Santo.
5. ¿Qué hay después de esto? Se manda a Moisés golpear el mar con su vara 52, para que, al entrar el pueblo de Dios, ceda y se abra, de modo que la obediencia de los elementos se ponga al servicio de la voluntad divina y las temidas aguas, formando una muralla a derecha y a izquierda 53 de los siervos de Dios, no sólo no produzcan daño, sino que aseguren su protección.
Asi pues, las olas se recogen reunidas en un lugar, y las aguas agitadas, contenidas en sí mismas, se curvan. El líquido adquiere solidez y el fondo del mar se seca como polvo. Comprende la bondad de Dios Creador; si obedeces a su voluntad, si sigues su Ley, Él obliga a los elementos a servirte aunque sea contra su propia naturaleza. He oído que los antiguos han transmitido que al retirarse las aguas se produjeron divisiones de aguas para todas y cada una de las tribus de Israel, de modo que en el mar se abrió un camino para cada tribu. Esto muestra lo que está escrito en los Salmos: ¿Quién dividió en partes el mar Rojo? 54 Se nos enseña con ello que se hicieron muchas divisiones, no una.
Así mismo, esta otra palabra: allí se encuentra Benjamfn, el más joven, fuera de sí, los príncipes de Judá con sus jefes, los príncipes de Zabulón, los príncipes de Neftalí 55, parece indicarnos también un camino propio para cada tribu. Me ha parecido piadoso no callar esta observación de los antiguos sobre las divinas Escrituras. ¿Qué se nos enseña con ello? Ya antes hemos hablado del pensamiento del Apóstol sobre esto. Él dice que es un bautismo cumplido en Moisés, en la nube y en el mar 56, para que tú, que has sido bautizado en Cristo, en agua y en Espiritu Santo 57, sepas que los egipcios, es decir, los jefes de este mundo y los espíritus del mal 58, de los que antes fuiste esclavo, te atacan por detrás y quieren llamarte de nuevo a su servicio. Ellos intentan perseguirte, pero tú desciendes al agua, te levantas incólume y, borradas las manchas de los pecados, asciendes como hombre nuevo 59, preparado para cantar un cántico nuevo 60.
Los egipcios, en cambio, mientras te persiguen, serán sumergidos en el abismo, aunque parezcan rogar a Jesús para que nos los arroje en él 61. Podemos también hacer otra lectura de estos hechos. Si huyes de Egipto; si abandonas las tinieblas de la ignorancia y sigues a Moisés—la Ley de Dios—; si viene a tu encuentro el mar y se oponen a ti las olas de los contradictores; entonces, golpeando fuertemente las aguas con la vara de Moisés, esto es, con la palabra de la Ley, ábrete un camino por en medio de los adversarios, discutiendo atentamente sobre las Escrituras. Entonces cederán las aguas, y las olas, vencidas, dejarán paso a los vencedores; quedarán admirados, asustados y atónitos los que poco antes eran tus adversarios; abrirás el recto camino de la fe, empleando los justos términos en las discusiones; y harás tales progresos en la doctrina y con la palabra que tus mismos oyentes, a los que has enseñado con la vara de la Ley, se levantarán como las olas del mar contra los egipcios y no sólo los atacarán, sino que los vencerán y anegarán. En efecto, anega al egipcio el que no hace las obras de las tinieblas 62; anega al egipcio el que no vive carnal sino espiritualmente; anega al egipcio el que expulsa de su corazón los pensamientos sórdidos e impuros, o bien no los acoge de ninguna manera, como dice el Apóstol: Tomando el escudo de la fe, para que podamos apagar los dardos ardientes del maligno 63.
Así, de este modo podemos hoy ver a los egipcios muertos y yaciendo en el polvo 64, anegados sus caballos y sus cuadrigas. Podemos también ver anegado al mismo Faraón, si vivimos con una fe tan grande que Dios destruya velozmente a Satanás bajo nuestros pies 65 por Jesucristo Señor nuestro; a Él la gloria y el poder por los siglos de los siglos. Amén 66.
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A. Ma. Betania
Veterano
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:48 am Asunto:
Re: hOLA A TODOS
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| ricardo perales escribió: | Quiero aclarar que todo lo que he escrito es mayormente copias de paginas de la Igflesia ortodoxa.
dicen que 1O de los primeros papas creyeron tambien como ortodoxos, lo que yo entiendo es que estaba contado quizas del Mismo Lino, se por otra fuente pero Evangelica que fue el papá Urbano quien inicio con mas fuerza la actual Version Catolica, si no me equivoco fue el aproximadamente por el año 220, este dato lo voy a verificar, si cuento desde lino (si es que no me equivoco donde comienzo) hasta Urbano(si esque no me heconfundiido de papa)? hay mas de 10 papas. y lo que deduzco es que despues de estos papas, cambiaron de opinion, pero lo que tambien deduzco, es que debio seguir las dudas, porque San Agustin, opinaba como ortodoxo, siendo catolico por aproximadamente por el año 400.
Bueno, tendría que investigar más.
Por otro lado sobre porque le dijo Piedra a Pedro, en eso estoy de acuerdo con los ortodoxos, como escribi ; (copia de una web)
Sin embargo, Pedro podría ser considerado como fundamento, no en el sentido en que lo entienden los católicos-romanos, sino como el primer confesor de la verdadera fe y los confesores de la misma fe que le han seguido serán añadidos a é1 como otras piedras vivas, a fin de que sea construido el edificio de la Iglesia. Como lo nota Orígenes, nosotros mismos confesando como Pedro, "'tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo,' nos hacemos otros Pedros, y la palabra de Dios, 'tú eres Pedro', etc., podría sernos dirigida a nosotros. En efecto, todo imitador de Cristo es piedra y sobre toda piedra semejante está basado todo juicio eclesiástico y la sociedad que éste expresa" (Sobre Mateo).
Gracias. |
Puse en negrita lo que nos interesa:
"Mira lo que el Señor dice al gran fundamento de la Iglesia, a aquella roca solidísima sobre la cual Cristo fundó la Iglesia: Hombre de poca fe, ¿por qué has dudado? "
Llama a Pedro "EL fundamento de la Iglesia", "Roca solidísima sobre la que se fundó la Iglesia"
Aquí está la homilía completa (Tengo las 13 por si quieres consultar alguna otra)
Orígenes, Sobre el Exodo Homilía V
La salida de los hijos de Israel.
1. AT/INTERPRETACION: Doctor de los pueblos en la fe y en la verdad 1, el apóstol Pablo ha transmitido a la Iglesia, cómo deben ser usados los libros de la Ley, que fueron recibidos por otros y que eran desconocidos y muy extraños para ella, para que, al recibir enseñanzas ajenas y sin conocer la regla de estas enseñanzas, no vacile con un escrito extraño. Por eso él mismo, en algunos pasajes, pone ejemplos de interpretación, para que nosotros hagamos de modo semejante en otros casos, de modo que en razón de la similitud de la lectura y del escrito de los judíos, no creamos que nos hemos convertido en discípulos suyos.
Él quiere que los discípulos de Cristo se diferencien de los discípulos de la sinagoga en que si ellos interpretaron mal la Ley y por eso rechazaron a Cristo, nosotros, interpretándola espiritualmente, mostremos que ha sido dada para la instrucción de la Iglesia. Pues los judíos entienden simplemente que los hijos de Israel partieron de Egipto 2, que su primera partida fue desde Ramesés, que desde allí llegaron a Sukot 3, y que de Sukot llegaron a Etam cerca de Epauleum junto al mar 4; después entienden sin más, que allí les precedió la nube y les siguió la roca, de la que bebían el agua 5, que pasaron a través del mar Rojo y que llegaron al desierto del Sinaí 6.
Nosotros, sin embargo, veamos qué regla para interpretar estas cosas nos ha transmitido el apóstol Pablo. Escribiendo a los corintios en algún pasaje dice así: En efecto, sabemos que todos nuestros antepasados estuvieron bajo la nube, y que todos fueron bautizados en Moisés en la nube y en el mar, y todos comieron la misma comida espiritual y bebieron la misma bebida espiritual. Bebían de la roca espiritual que les seguía; esta piedra era Cristo 7. Ya veis cuánto se distingue la. lectura histórica de la interpretación de Pablo: lo que los judíos piensan que es el paso del mar, Pablo lo llama bautismo; lo que ellos consideran nube, Pablo lo presenta como el Espiritu Santo; y de este mismo modo que éste quiere que sea entendido lo que el Señor manda en los Evangelios diciendo: El que no renazca de agua y de Espíritu Santo, no puede entrar en el Reino de los cielos 8.
Aún más, el maná, que los judíos consideran como alimento del vientre y saciedad de la garganta, Pablo lo llama alimento espiritual 9. Y no sólo Pablo, también el Señor dice Él mismo en el Evangelio: Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron. El que coma del pan que yo le daré, no morirá para siempre 10. Después de esto, añade: Yo soy el pan que ha bajado del cielo 11.
En cuanto a la roca que les seguía, dice abiertamente Pablo: La roca era Cristo 12. ¿Qué haremos, pues, nosotros que hemos recibido de Pablo, maestro de la Iglesia, tales reglas de interpretación? ¿Acaso no es justo que observemos en diversos casos esta regla que nos ha transmitido en un ejemplo similar? ¿O bien, como algunos quieren, debemos volver a las fábulas judaicas 13, abandonando lo que nos ha transmitido tan grande e ilustre Apóstol? A mí, ciertamente, exponer otra cosa distinta de lo que parece enseñar Pablo, creo que es tender las manos a los enemigos de Cristo y sería lo que dice el profeta: ¡Ay del que da a beber a su prójimo su veneno embriagante! 14 Por tanto, cultivemos las semillas de la inteligencia espiritual recibidas del santo apóstol Pablo, en la medida en que se digne iluminarnos el Señor gracias a vuestras oraciones.
2 Partiendo de Ramasés los hijos de Israel—dice— llegaron a Sukot, y de Sukot llegaron a Etam 15. Si hay alguno que se prepara para marcharse de Egipto, si hay alguno que desea abandonar las obras oscuras de este mundo y las tinieblas de los errores, debe salir ante todo de Ramesés. Ramesés significa «erosión de la polilla». Si, pues, quieres llegar a que el Señor sea tu guía y te preceda en la columna de nube 16 y te siga la piedra que te ofrece un alimento espiritual y una bebida espiritual 17, debes escaparte y salir de Ramesés y no guardar tesoros allí donde la polilla roe y los ladrones socavan y roban 18. Esto es lo que dice claramente el Señor en los Evangelios: Si quieras ser perfecto, vende todo lo que tienes y dáselo a los pobres, y tendrás un tesoro en el cielo; después ven y sígueme 19. Esto es partir de Ramesés y seguir a Cristo.
Veamos pues cuál es el lugar del campamento, al que se llega desde Ramesés. Llegaron —dice— a Sukot 20. Los intérpretes de los nombres afirman que entre los hebreos Sukot significa «tiendas». Por tanto, cuando, abandonando Egipto, apartes de ti las polillas de toda corrupción y rechaces las excitaciones de los vicios, vivirás en tiendas. En efecto, habitamos en tiendas, de las que no queremos ser despojados, sino revestidos 21. El que vive en tiendas, disponible y sin equipajes, es el que corre hacia Dios.
Pero no hay que permanecer aquí, sino que urge partir, levantar también los campamentos de Sukot y apresurarse hasta llegar a Etam 22. Etam en nuestra lengua se traduce por: «signos para ellos». Y con razón, puesto que oirás decir aquí: Dios marchaba delante de ellos, durante el día en la columna de nube y por la noche en la columna de fuego 23; verás que los signos divinos no se realizaron junto a Ramesés, ni junto a Sukot, que son los segundos campamentos de los que partieron, sino que se produjeron en el tercer campamento. Recuerda lo que se ha leído antes, cuando Moisés decía al Faraón: Haremos un camino de tres días por el desierto, y allí ofreceremos sacrificios al Señor Dios nuestro 24. Éste era el triduo al que Moisés se apresuraba y al que se oponía el Faraón, que decía: No vayáis demasiado lejos 25. El Faraón no permitía que los hijos de Israel llegasen al lugar de los signos, no les permitía avanzar hasta el punto de poder gozar de los misterios del tercer día. Escucha al profeta que dice: Después de dos días nos resucitará, y al tercer día resurgiremos y viviremos en su presencia 26.
Para nosotros el primer día es la pasión del Salvador, el segundo, el día en que Él descendió al infierno y el tercero es el día de la resurrección 27, y por eso en el día tercero Dios marchaba delante de ellos, durante el día en la columna de nube, por la noche en la columna de fuego 28. Ahora bien, si, según hemos dicho antes, el Apóstol nos enseña con razón que en estas palabras se contienen los misterios del bautismo 29, entonces es necesario que los que han sido bautizados en Cristo, hayan sido bautizados en su muerte y con Él hayan sido sepultados 30, y con El al tercer día resuciten de entre los muertos aquellos que, según lo que dice el Apóstol, Él ha resucitado consigo y los ha hecho sentar en los cielos 31.
Por tanto, cuando hayas sido recibido en el misterio del tercer día, Dios comenzará a conducirte y El mismo te mostrará el camino de la salvación.
3. Veamos ahora qué se dice a continuación a Moisés, qué camino se le manda elegir. De Etam, cambiando de dirección, dirigid el camino entre Epauleum y Magdolum, que está frente a Beelsefon 32. Esto significa: Epauleum, «subida tortuosa»; Magdolum, «torre»; Beelsefon, «subida de la atalaya» o «que tiene una atalaya». Quizá tú pensaras que el camino que Dios muestra es un camino llano y fácil, sin ninguna dificultad ni esfuerzo: no, es una subida, y una subida tortuosa. No es un camino descendente el que conduce a las virtudes, se trata de una ascensión, una angosta y difícil ascensión. Escucha al Señor cuando dice en el Evangelio: El camino que conduce a la vida es estrecho y angosto 33. Observa, pues, qué consonancia hay entre el Evangelio y la Ley. En la Ley se muestra que el camino de la virtud es una subida tortuosa; en el Evangelio se dice que el camino que conduce a la vida es estrecho y angosto 34.
¿Acaso no es verdad que hasta los ciegos pueden ver claramente que la Ley y el Evangelio han sido escritos por uno y el mismo Espiritu? El camino por el que marchan es, por tanto, una subida tortuosa, y una subida de atalaya o que tiene una atalaya; la subida se refiere a los actos, la atalaya a la fe. Muestra que tanto en las obras como en la fe hay mucha dificultad y mucho esfuerzo. En efecto, a los que quieren obrar según Dios se les oponen muchas tentaciones, muchos estorbos. Así, te encontrarás en la fe con muchas cosas tortuosas, muchas preguntas, muchas objeciones de los herejes, muchas contradicciones de los infieles. Éste es el camino que deben recorrer los que siguen a Dios; pero en este camino hay una torre.
¿Qué es esta torre? Seguramente, la que dice el Señor en el Evangelio: ¿Quién de vosotros, queriendo edificar una torre, no comienza por sentarse y calcular los gastos, a ver si tiene para terminar? 35 Esta torre es, por tanto, el trono arduo y excelso de las virtudes. Escucha lo que dice el Faraón al ver estas cosas: Éstos se equivocan 36. Para el Faraón, el que sigue a Dios se equivoca, porque, como ya hemos dicho, el camino de la sabiduría es tortuoso, tiene muchas curvas, muchas dificultades y muchas angosturas. De este modo, cuando confiesas que hay un solo Dios, y en la misma confesión afirmas que el Padre, el Hijo y el Espiritu son un solo Dios, ¡cuán tortuoso, cuán inextricable parece esto a los infieles! Aún más, cuando dices que el Señor de la majestad 37 fue crucificado y que el Hijo del hombre es el que ha bajaudo del cielo 38, ¡cuán tortuosas y difíciles parecen estas cosas! El que las oye, si no las oye con fe, dice que éstos se equivocan; pero tú mantente firme y no dudes de esta fe, sabiendo que Dios te muestra el camino de esta fe. En efecto, Él mismo dice: Levantad el campamento de Etam, plantadlo entre Epauleum y Magdolum frente a Beelsefon 39.
Huyendo pues de Egipto llegas a estos lugares, llegas a las subidas de las obras y de la fe, llegas al edificio de la torre, llegas también al mar y las olas vienen a tu encuentro. En efecto, el camino de la vida no se recorre sin tentaciones, como dice el Apóstol: Todos los que quieren vivir piadosamente en Cristo, sufrirán persecución 40. También Job proclama: Tentación es nuestra vida sobre la tierra 41. Esto es lo que significa el haber llegado al mar.
4. Si, siguiendo a Moisés, esto es, la Ley de Dios, recorres este camino, el egipcio te perseguirá y te atacará, pero mira lo que ocurre: Se levantó el ángel del Señor, que marchaba delante del campamento de Israel y se puso tras ellos. Se levantó también la columna de nube de delante de ellos y se colocó tras ellos, entrando entre el campamento de los egipcios y el de los israelitas 42.
Esta columna de nube se convirtió en muralla para el pueblo de Dios, pero impuso a los egipcios tinieblas y oscuridad. En efecto, no se dirige la columna de nube a los egipcios para que vean la luz, sino para que permanezcan en las tinieblas porque amaron las tinieblas más que la luz 43. También tú, si te marchas de Egipto y huyes del poder de los demonios, mira cuántos auxilios te son divinamente preparados, mira de cuántos auxilios dispondrás. Hasta tal punto que si, permaneces fuerte en la fe, ni te aterrorizarán la caballería y las cuadrigas de los egipcios, ni te quejarás contra Moisés—la Ley de Dios—, ni dirás, como algunos de ellos dijeron: Como si no hubiese sepulcros en Egipto, nos ha sacado para morir en el desierto. Mejor nos habría sido servir a los egipcios que morir en este desierto 44. Éstas son palabras de un alma que decae en la tentación.
Pero ¿quién es tan feliz que esté libre del peso de las tentaciones, de modo que ningún pensamiento de duda sorprenda su alma? Mira lo que el Señor dice al gran fundamento de la Iglesia, a aquella roca solidísima sobre la cual Cristo fundó la Iglesia: Hombre de poca fe, ¿por qué has dudado? 45 Las palabras: Mejor nos habría sido servir a los egipcios que morir en el desierto 46, son palabras de tentación y de fragilidad. Por otra parte, es falso. Es mucho mejor morir en el desierto que servir a los egipcios. El que muere en el desierto, precisamente a causa de haberse separado de los egipcios y de haberse alejado de los rectores de las tinieblas 47 y de la potestad de Satanás, ha hecho algún progreso, aunque no haya podido llegar a la plenitud. Es mejor morir en el camino buscando una vida perfecta que no partir en búsqueda de la perfección. Por tanto, parece falsa la opinión de los que, mientras exponen que el camino de la virtud es demasiado arduo y mientras enumeran sus muchas dificultades, sus muchos peligros y caídas, no juzgan necesario recorrerlo o comenzarlo. Sin embargo, es mucho mejor morir en este camino, si fuera necesario, que, por permanecer entre los egipcios, ser entregado a la muerte y ser engullido por saladas y amargas olas.
Entre tanto, Moisés clama al Señor. ¿Cómo clama? No se oye la voz de su grito y sin embargo, Dios le dice: ¿Por qué clamas a mi? 48 Querría yo saber cómo lo santos claman a Dios sin usar la voz. El Apóstol enseña: Dios nos ha dado el Espíritu de su Hijo que grita en nuestros corazones: ¡Abba, Padre! 49, y añade: el mismo Espíritu intercede por nosotros con gemidos inefables 50. Y también: el que escruta los corazones sabe cuál es el deseo del Espíritu, porque intercede en favor de los santos según Dios 51. El clamor silencioso de los santos se oye en el cielo por la intercesión del Espíritu Santo.
5. ¿Qué hay después de esto? Se manda a Moisés golpear el mar con su vara 52, para que, al entrar el pueblo de Dios, ceda y se abra, de modo que la obediencia de los elementos se ponga al servicio de la voluntad divina y las temidas aguas, formando una muralla a derecha y a izquierda 53 de los siervos de Dios, no sólo no produzcan daño, sino que aseguren su protección.
Asi pues, las olas se recogen reunidas en un lugar, y las aguas agitadas, contenidas en sí mismas, se curvan. El líquido adquiere solidez y el fondo del mar se seca como polvo. Comprende la bondad de Dios Creador; si obedeces a su voluntad, si sigues su Ley, Él obliga a los elementos a servirte aunque sea contra su propia naturaleza. He oído que los antiguos han transmitido que al retirarse las aguas se produjeron divisiones de aguas para todas y cada una de las tribus de Israel, de modo que en el mar se abrió un camino para cada tribu. Esto muestra lo que está escrito en los Salmos: ¿Quién dividió en partes el mar Rojo? 54 Se nos enseña con ello que se hicieron muchas divisiones, no una.
Así mismo, esta otra palabra: allí se encuentra Benjamfn, el más joven, fuera de sí, los príncipes de Judá con sus jefes, los príncipes de Zabulón, los príncipes de Neftalí 55, parece indicarnos también un camino propio para cada tribu. Me ha parecido piadoso no callar esta observación de los antiguos sobre las divinas Escrituras. ¿Qué se nos enseña con ello? Ya antes hemos hablado del pensamiento del Apóstol sobre esto. Él dice que es un bautismo cumplido en Moisés, en la nube y en el mar 56, para que tú, que has sido bautizado en Cristo, en agua y en Espiritu Santo 57, sepas que los egipcios, es decir, los jefes de este mundo y los espíritus del mal 58, de los que antes fuiste esclavo, te atacan por detrás y quieren llamarte de nuevo a su servicio. Ellos intentan perseguirte, pero tú desciendes al agua, te levantas incólume y, borradas las manchas de los pecados, asciendes como hombre nuevo 59, preparado para cantar un cántico nuevo 60.
Los egipcios, en cambio, mientras te persiguen, serán sumergidos en el abismo, aunque parezcan rogar a Jesús para que nos los arroje en él 61. Podemos también hacer otra lectura de estos hechos. Si huyes de Egipto; si abandonas las tinieblas de la ignorancia y sigues a Moisés—la Ley de Dios—; si viene a tu encuentro el mar y se oponen a ti las olas de los contradictores; entonces, golpeando fuertemente las aguas con la vara de Moisés, esto es, con la palabra de la Ley, ábrete un camino por en medio de los adversarios, discutiendo atentamente sobre las Escrituras. Entonces cederán las aguas, y las olas, vencidas, dejarán paso a los vencedores; quedarán admirados, asustados y atónitos los que poco antes eran tus adversarios; abrirás el recto camino de la fe, empleando los justos términos en las discusiones; y harás tales progresos en la doctrina y con la palabra que tus mismos oyentes, a los que has enseñado con la vara de la Ley, se levantarán como las olas del mar contra los egipcios y no sólo los atacarán, sino que los vencerán y anegarán. En efecto, anega al egipcio el que no hace las obras de las tinieblas 62; anega al egipcio el que no vive carnal sino espiritualmente; anega al egipcio el que expulsa de su corazón los pensamientos sórdidos e impuros, o bien no los acoge de ninguna manera, como dice el Apóstol: Tomando el escudo de la fe, para que podamos apagar los dardos ardientes del maligno 63.
Así, de este modo podemos hoy ver a los egipcios muertos y yaciendo en el polvo 64, anegados sus caballos y sus cuadrigas. Podemos también ver anegado al mismo Faraón, si vivimos con una fe tan grande que Dios destruya velozmente a Satanás bajo nuestros pies 65 por Jesucristo Señor nuestro; a Él la gloria y el poder por los siglos de los siglos. Amén 66.
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:54 am Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| Beatriz escribió: | | A. Ma. Betania escribió: | Beatriz, tienes razón, ellos son los que tienen que estudiar. Tertuliano en varios de sus escritos reconocía que la roca era Pedro mismo. Lo que sucede es que nos trajeron textos patrísticos manipulados, y lo peor, es que hubo uno por añi que cayó sin saber si está bien o mal.
Paz y bien |
Lo màs curioso de todo esto Ana Maria es que todos los Padres de la Iglesia que ellos citan como prueba irrefutable de que la confesiòn de fe de Pedro -y no Pedro- es la "piedra" de la Iglesia, todos ellos fueron gobernados por màs de un Papa -como San Agustin- y ninguno jamàs escribiò nada en contra de un Papa, todo lo contrario, fueron fieles y obedientes a sus òrdenes.
Un abrazo hermanita |
Hola hermana un abrazo ugualmente. Es cierto lo que dices, tienes razón.
Mira ya le cité a Orígenes, Sobre el Exodo Homilía V (sacado de una respuesta de José Miguel Arráiz a otro forista protestante, por cierto)...no encontré otro lugar donde consultarlo, copiarlo y pegarlo.
Pero ves como dice?.. tertuliando llama a Pedro:"EL fundamento de la Iglesia", "Roca solidísima sobre la que se fundó la Iglesia"
Paz y bien
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ricardo perales
Asiduo
Registrado: 27 Ene 2007
Mensajes: 105
Ubicación: LIMA-PERU
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 4:13 am Asunto:
Estimada hermana
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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Yo personalmente no creo que Pedro haya sido el primero entre los apostoles, creo que al principio he escrito 12 razones por lo que creo que no es el, las contestaciones que me han dado no me satisfacen,
POr otro lado considero, aunque puedan tener error, la versión evangelica, pues al final tambien se apoyan en versiculos Biblicos.
Sobre La llave del reino de los cielos, tambien dijo el Señor : "Los Judios se guardaron La LLave del conocimiento,y no dejaron entrar a otros ni a ellos Mismos en el reino de Dios", por lo que LLAVE Es el conocimiento de la palabra de Dios, que deja entrar al reino de los cielos, sobre si solo lo dijo a Pedro, no creo,tambien es aplicado a todos.
Si yo tuviera 12 estudiantes de Matematicas, y hablara con uno de ellos, y le dijera te voy a enseñar matematicas, acaso al final le voy a enseñar solamente a el, o realmente a todos. En este sentido la Llave no solo se le dio a Pedro, sino tambíen estaba destinada al resto de los 12.
Por otro lado sobre atar y desatar, se puede interpretar como el anterior caso, que no era solo a él sino a todos.
Los evangelicos interpretan el atar y desatar, como esta en Mateo 18, 18:
Les aseguro que lo que ustedes aten en este mundo tambien quedará atado en el cielo y lo que ustedes desaten en este mundo tambien quedara desatado en el cielo", y si leen por que dijo esto, es a que se referia que podemos perdonar a los hermanos que nos ofenden si es que estan arrepentidos, pero no se puede perdonar si no lo están, sino lo piden.
Si fuera así, podría ser la razón porque SanMarcos y Lucas, cortan este dialogo con Jesús, me pregunto si es algo aparentemente importante, porque lo cortaron los 2 evangelistas,si lo que se trataba era de comunicarles, en el caso de marcos a los gentiles, y el de Lucas a los griegos, porque no lo volvieron a escribir, derrepente nunca se llegaron a enterar del versiculo completo?
Gracias
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 4:52 am Asunto:
Re: Estimada hermana
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| ricardo perales escribió: | Yo personalmente no creo que Pedro haya sido el primero entre los apostoles, creo que al principio he escrito 12 razones por lo que creo que no es el, las contestaciones que me han dado no me satisfacen,
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Nada de lo que se te diga en estos foros te va a satisfacer, eso ya lo sabemos....
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ricardo perales
Asiduo
Registrado: 27 Ene 2007
Mensajes: 105
Ubicación: LIMA-PERU
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 5:26 am Asunto:
una cosita mas
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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Sobre la iinterpretación de Mateo, de los Evangelicos, solo para informar, si es que no lo han sabido, Tambien dicen : Si la piedra es Jesucristo, cuando Jesus dijo : Y el poder del infierno no prevalecerá sobre ella, no se refiere a la Iglesia, sino que está hablando de la Piedra que es el mismo, pues el predicaría en el infierno, y resucitaria al tercer dia. Cuando termina el dialogo con Pedro, lo primero que hace Jesucristo, es comunicar a sus discipulos que iria a Jerusalem y que lo ibana matar, pero al tercer dia resucitaria, confirmandolo.
Bueno, esto para que se enteren del todo de la posicion evangelica respecto a este tema
Gracias.
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Maellus haereticorum
Veterano
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 5:31 am Asunto:
Re: sobre algunas cositas
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| ricardo perales escribió: | Acerca de los Primeros Padres de la Iglesia
Acerca del primado del papa de Roma. Las palabras de Cristo: "Sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" (Mat. 16:1 fueron explicadas por 85 Padres y Maestros de la Iglesia. 44 de ellos dicen que la palabra "piedra" denota la fe de Pedro; 16 enseñan que la palabra "piedra" significa Salvador; 8 aseguran que la palabra "piedra" abarca a todos los apóstoles, de modo que 68 Santos padres no creen que la palabra "piedra" se refiera a Pedro. Solamente 17 exégetas antiguos relacionan la palabra "piedra" con Pedro; pero nadie interpreta, como enseñan los latinos, que el Apóstol Pedro es un exclusivo lugarteniente de Cristo (vicario) sobre la tierra. |
Desconozco si las estadísticas anteriores son exactas.
Pero me llama la atención algo: los Padres JAMÁS NEGARON QUE LA ROCA FUERA PEDRO.
El hecho que existan al menos 17 Padres que relacionaban la roca con Pedro y ninguno que les refutara, da lugar a asegurar sin ninguna duda que los Padres jamás replicarn esa enseñanza por que la creían.
Si la interpretación de la roca = Pedro fuese heterodoxa, ¿Por que ningún Padre escribío ni un solo párrafo negando eso?
Cuando salía algún exgeta predicando algo que contradecía la Fe Ortodoxa, los Padres escribían sendos tratados o cartas para refutar tal desviación de la ortodoxia.
Pero llama la atención que ni un solo Padre haya escrito nada en contra de aquellos que interpretaban que la Roca es Pedro.
Y tenemos Padres muy importantes que predicaron tal verdad:
Tertuliano, Adv. Praxean, De monogamia 8.
Tertuliano, Adv. Praxean, De pudicitia 21.
Clemente de Alejandría, Stromata 21, 3
Orígenes, In Exodum homiliae, Hom. 5, 4
San Cipriano, De catholicae ecclesiae unitate, 4
San Cipriano, Epistulae 33
San Efrén de Siria, Sermones in hebdomadam sanctam 4, 1
San Cirilo de Jerusalén, Catecheses 2, 19
San Ambrosio, Enarrationes in 12 Psalmos davidicos, 40.
San Jerónimo, Advbersus Iovanianum 1, 26.
San Agustín, Sermones, 295, 2, 2.
San León Magno, Sermones, 4, 2
San Basilio, De iudicio Dei 7
San Gregorio Naziaceno, Orationes 32, 18
San Gregorio de Niceno, Orationes, Altera laudatio S. Stephani.
¿Por que nadie refutó a ningún Padre de los citados arriba, o en su defecto, las obras que tambien se encuentran arriba?
| ricardo perales escribió: | Algo más de los Ortodoxos:
Sobre lo que significaba “el fundamento” , y otras cosas
Las palabras del Señor, "tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia" (Mateo 16:1, no predicen que Pedro sea el fundamento sobre el cual será fundada la Iglesia, como sobre una roca sólida. Esto se hace evidente de la afirmación formal de San Pablo, "porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo" (I Corintios 3:11) La frase, "sobre esta piedra" significa "sobre la fe de la confesión" (San Juan Crisóstomo, Sobre Mateo, Homilía 54). Teofilacto expone muy claramente su sentido: "Esta confesión que formula Pedro puede ser el fundamento de los que creen, de modo que todo el que debe construir el edificio de la fe puede presumirla como fundamento" (Sobre Mateo, 16:1. Con esta interpretación concuerda perfectamente el sentido de I Corintios arriba citado. Pero aunque admitamos que Pedro sea indicado así como piedra de base, que "la Iglesia esté edificada sobre el," y "que el Señor haya construido la Iglesia sobre uno solo" (Tertuliano, De Monog., , no se debe olvidar que los otros apóstoles y todos los profetas juntos eran llamados "fundamentos," puesto que los fieles están establecidos sobre Cristo como piedra del ángulo y que la Jerusalén celestial está descrita como una muralla "con doce fundamentos y sobre ellos los doce nombres de los apóstoles del Cordero" (Efesios 2:20; Apocalipsis 21:14).
Sin embargo, Pedro podría ser considerado como fundamento, no en el sentido en que lo entienden los católicos-romanos, sino como el primer confesor de la verdadera fe y los confesores de la misma fe que le han seguido serán añadidos a é1 como otras piedras vivas, a fin de que sea construido el edificio de la Iglesia. Como lo nota Orígenes, nosotros mismos confesando como Pedro, "'tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo,' nos hacemos otros Pedros, y la palabra de Dios, 'tú eres Pedro', etc., podría sernos dirigida a nosotros. En efecto, todo imitador de Cristo es piedra y sobre toda piedra semejante está basado todo juicio eclesiástico y la sociedad que éste expresa" (Sobre Mateo). |
Si leemos con detalle la exégesis de los Padres descubrimos que ellos no separan la confesión de Pedro. Ambas van juntas.
Pedro es nombrado Roca a causa de su Confesión, y la Confesión fue la causa de que Pedro sea la Roca.
Ambos (tanto Pedro como su Confesión) van juntos.
Y en esa línea es que hablaron los Padres....y las mismas Escrituras prueban que la Confesión por sí sola no basta para que alguien sea declarado "roca":
Mateo 8, 28-29:”Cuando llegó a la otra orilla, a la tierra de los gadarenos, vinieron a su encuentro dos endemoniados que salían de los sepulcros, feroces en gran manera, tanto que nadie podía pasar por aquel camino. Y clamaron diciendo: ¿Qué tienes con nosotros, Jesús, Hijo de Dios? ¿Has venido acá para atormentarnos antes de tiempo?”
Marcos 3:11 “Y los espíritus inmundos, al verle, se postraban delante de él, y daban voces, diciendo: Tú eres el Hijo de Dios.”
Marcos 5, 6-8 “Cuando vio, pues, a Jesús de lejos, corrió, y se arrodilló ante él. Y clamando a gran voz, dijo: ¿Qué tienes conmigo, Jesús, Hijo del Dios Altísimo? Te conjuro por Dios que no me atormentes. Porque le decía: Sal de este hombre, espíritu inmundo.”
Si la roca es confesar que “Cristo es el Hijo de Dios Viviente”, entonces los demonios son también la roca, ya que ellos también lo han confesado.
Además, antes que Pedro, otros cristianos habían hecho esa declaración y a ninguno le dijo Jesús ni que eran "piedras" ni que eran bienaventurados:
Juan 1, 49: "Le respondió Natanael: «Rabbí, tú eres el Hijo de Dios, tú eres el Rey de Israel.»"
¿Por que no le dijo Jesús a Natanael que él era "Kefas"?
Juan 11, 27: "Le dice ella: «Sí, Señor, yo creo que tú eres el Cristo, el Hijo de Dios, el que iba a venir al mundo.»"
¿Por que aquí María no es llamada "bienaventurada" ni "Cefas" si contestó que Jesús era el Mesías, el Hijo de Dios Vivo?
Simón es constituído papa a causa de la Fe que profesó. Natanael y María Magdalena, antes que Pedro, confesaron la misma Fe, y en ningún caso se les dijo que eran la roca. Ese titulo es excluvi de Pedro, entre los discípulos de Jesús.
Por lo tanto, la Fe y Pedro van de la mano, y Jesús mismo lo declaró al decirle a Pedro:
Lucas 22, 32 "pero yo he rogado por ti, para que tu fe no falte; y tú, una vez vuelto, confirma a tus hermanos".
Vemos la unión maravillosa entre la Fe y la persona de Pedro...por la cual ha orado Jesús. Y la FE, unida a la persona de Pedro es lo que constituye el Cefas pronunciado por Jesús. Son inseparables.
Jesús no ora por la fe de los otros 11...ora de una forma ESPECIAL por la de Pedro.
| ricardo perales escribió: | | La misma observación puede hacerse con relación a la promesa hecha ulteriormente por el Señor a Pedro: "a ti daré las llaves del reino de los cielos," promesa que El generalizó un poco después a favor de todos los apóstoles. "El a ti daré," observa con razón Teofilacto, "indica un tiempo futuro; el momento del don era la hora de la resurrección, cuando El dirá, tomad el Espíritu Santo, a los que remitiereis los pecados, les son remitidos; a quienes los retuviereis, serán retenidos" (Juan 20:22-23) y, por consiguiente "este don fue hecho, fue concedido también a los otros apóstoles" (Sobre Mateo, 16:19). |
Lo anterior no es cierto: SOLAMENTE A PEDRO SE LE PROMETEN ENTREGAR LAS LLAVES. A nadie más.
Y en las Ecrituras, las llaves no son símbolo del Espíritu Santo. Significan AUTORIDAD.
Ya antes te hice unas observaciones al respecto.
| ricardo perales escribió: | | Además, la triple interrogación del Señor a Pedro, en el momento de Su manifestación en el mar de Tiberiades después de la resurrección, "¿me amas más que estos?" y la afirmación reiterada del Señor después de su triple contestación: "apacienta mis corderos, apacienta mis ovejas," no tiene la significación de transmitir a Pedro alguna primacía, con poder de jurisdicción sobre todo el rebaño de Cristo, hasta el fin del mundo, como lo entienden los católicos-romanos. |
Lo cual tampoco es cierto. Veamos el evento según nos lo cuenta san Juan en su Evangelio:
Juan 21, 15 "Cuando hubieron comido, dijo Jesús a Simón Pedro: Simón, hijo de Juan, ¿me amas más que éstos? El le dijo: Sí, Señor, tú sabes que te amo. Díjole: Apacienta (βόσκω) mis corderos. Por segunda vez le dijo: Simón, hijo de Juan, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor, tú sabes que te amo. Jesús le dijo: Apacienta (βόσκω) mis ovejuelas. Por tercera vez le dijo: Simón, hijo de Juan, ¿me amas? Pedro se entristeció de que por tercera vez le preguntase: ¿Me amas? Y le dijo: Señor, tú lo sabes todo, tú sabes que te amo. Díjole Jesús: Apacienta (βόσκω) mis ovejuelas".
Jesús le ordenó a Pedro que apacentara (βόσκω) a sus ovejas. Es muy interesante que en Nuevo Testamento, solo con Pedro se usa (βόσκω). No usó la palabra ποιμαίνω, la cual sí se usa con los otros apóstoles. ¿Por que esa diferencia????. ¿Cuál creés que sea su importancia?
| ricardo perales escribió: | | Según la narración de los Hechos, Pedro aparece como jefe durante la elección de Matías y él mismo toma la palabra a nombre de los otros apóstoles, lo mismo el día de Pentecostés como ante el Sanedrín. Estos casos testifican más bien una primacía de honor, y no una primacía de jurisdicción. |
Pero..¿Que significa realmente "primacía de honor"????
Además, los mismos evangelistas son los que le conceden la "primacía" a Pedro:
El Nuevo Testamento nos da cuatro veces la lista de los Apóstoles, en Mateo 10, 24; Marcos 3, 16- 19; Lucas 6, 14-16 y en los Hechos 1, 13.
En ellas varía el nombre de todos los Apóstoles, excepto dos: Pedro que siempre es el primero y Judas que es el último.
San Mateo lo designa expresamente como el primero. Adviértase que Pedro no fue el primero, si no el tercero en ser llamado a seguir a Jesús (Juan 1, 39-41).
Compárese con Gen. 35, 23- 26; Génesis 46, 8 y 1 Cr 12,3.
Primero no significa algo exigido por la enumeración, puesto que los demás Apóstoles no llevan numeración alguna que indique orden. (Véase 2 Sam 3, 2-5; 1 Cr. 3,1-3; 8, 1-3; 12, 9-13).
| ricardo perales escribió: | | Es notable que para elegir al que reemplazaría a Judas que había transgredido, "lo puso en manos de la multitud;" él mismo no propuso "los dos nombres," sino que todos lo hicieron. |
¿Y eso en que afecta que Pedro ea la Piedra?
Te rcuerdo que en la Iglesia católica existe la Doctrina de la Colegialidad de los Obispos.
| ricardo perales escribió: | | En el momento de la elección de los siete diáconos, "los doce convocaron a la multitud de discípulos," éstos propusieron su elección y una vez completada ésta, presentaron a los elegidos "delante de los apóstoles," y no delante de Pedro solo, y todos, "orando, les pusieron las manos encima." Más tarde, cuando oyeron "que Samaria había recibido la palabra de Dios," "todos los apóstoles enviaron" no solamente a Pedro sino también a Juan (Hechos 6:2, 6 y 8:14). Si Pedro hubiera sido jefe de los apóstoles, ¿habría aceptado órdenes de parte de ellos, o habría enviado él más bien a uno de ellos? |
Más ejemplos de Colegiaidad de los Obispos. El Primeado de Pedro no significa hacer él solo todo o tomar todas las decisiones de manera unilateral y aislada. Eso es una distorción de la doctrina Católica.
Y veo malicias en las preguntas formuladas...por ejemplo, ¿En que parte del texto se dice que los Apóstoles le dieron ÓRDENES a Pedro???
| ricardo perales escribió: | | En ninguna parte, entonces, del Nuevo Testamento, hay evidencia de la primacía de Pedro sobre los otros apóstoles. |
Lo escrito antes:
El Nuevo Testamento nos da cuatro veces la lista de los Apóstoles, en Mateo 10, 24; Marcos 3, 16- 19; Lucas 6, 14-16 y en los Hechos 1, 13.
En ellas varía el nombre de todos los Apóstoles, excepto dos: Pedro que siempre es el primero y Judas que es el último.
San Mateo lo designa expresamente como el primero. Adviértase que Pedro no fue el primero, si no el tercero en ser llamado a seguir a Jesús (Juan 1, 39-41).
Compárese con Gen. 35, 23- 26; Génesis 46, 8 y 1 Cr 12,3.
Primero no significa algo exigido por la enumeración, puesto que los demás Apóstoles no llevan numeración alguna que indique orden. (Véase 2 Sam 3, 2-5; 1 Cr. 3,1-3; 8, 1-3; 12, 9-13).
Lo anterior es un tremendo detalle que no debemos de pasar por alto. Ellos escribieron: «Pedro y Juan», «Pedro, Santiago y Juan», «Pedro y los once». Aunque ya habían pasado 20, 40 o 60 años cuando se escribieron las cartas y los Evangelios, ellos a propósito no olvidaron el detalle de poner siempre en primer lugar a Pedro.
Pudieron haber puesto Juan y Pedro, pero nunca lo hicieron. Sin duda que cuando ellos lo pusieron, más que pensar en lo que había pasado, estaban pensando en enseñar que de entre todos los apóstoles, Pedro ocupaba el primer lugar.
La única vez que ponen el nombre de Santiago antes del de Pedro es en la carta a los Gálatas capítulo uno, y eso fue porque resaltan el papel de Santiago como obispo de ese lugar. Fuera de eso, nunca en el Nuevo Testamento cambiaron el orden al nombrar a los Apóstoles: Siempre pusieron en primer lugar a Pedro.
¿No hay primacía de Pedro?...entonces, ¿por que SOBRESALE al resto de los Apóstoles:
a) ¿Quién fue el que se puso de pie para buscar al Apóstol que iba a sustituir a Judas? PEDRO Hechos 1,15
b) ¿Quién fue el primero en predicar cuando se llenaron del Espíritu Santo? PEDRO Hechos 2,14.38
c) ¿Quién fue el primero en realizar un milagro después de Pentecostés? PEDRO Hechos 3,6
d) ¿A quién metieron primero a la cárcel después del Pentecostés? PEDRO Hechos 4,1-8 Hasta eso le tocó inaugurar...
e) ¿Quién fue el primero en imponer un castigo disciplinario en la Iglesia? PEDRO Hechos 5,1-10
Por supuesto que si pusieron a Pedro en primer lugar fue porque ellos estaban 100% convencidos, igual que nosotros, que él era el primer Papa o pastor universal.
Y algo que tampoco debemos olvidar:
Cuando Dios cambia un nombre, es por que ese nombre representa lo que la persona misma es:
Cada vez que Dios cambia el nombre de una persona no es por casualidad sino por una razón. El nombre corresponde a su nueva IDENTIDAD, FUNCION Y / O MINISTERIO.
En el caso de Abrám Dios cambió su nombre por el de ABRAHAM (Gn 17, 5).El nombre Abraham significa "padre de las naciones". ¿Es verdad que Abraham es padre de las naciones? Sí, porque Dios le prometió que lo iba a ser: te he puesto por padre de muchedumbre de gentes (Gn 17, 5). Así vemos que su nuevo nombre corresponde con su nuevo ministerio e identidad.
En el mismo Génesis también vemos que Saraí recibió el nombre de SARA que significa "princesa". Otra vez el cambio de nombre corresponde con la nueva identidad dentro de la realeza. Sara iba a ser madre de reyes (Gn 17, 16).
A Jacob, Dios le cambió su nombre por ISRAEL porque luchó con Dios y con los hombres y venció (Gn 32, 28 ).
Leemos en Isaías 62, 4 que el pueblo de Dios entero recibió un nombre nuevo: "Nunca más te llamarán Desamparada, ni tu tierra se dirá más Desolada; sino que serás llamada Hefzi-bá, y tu tierra, Beula; porque el amor de Jehová estará en ti, y tu tierra será el Dios tuyo".
Aquí se trata de una nueva relación con Dios que le daría una nueva identidad. Este cambio de nombre también afectaría su posición con el mundo político. (Otro ejemplo lo tenemos en 2 R 23, 34.)
Como podemos ver, el nombre nuevo refleja la identidad de la persona. Lo mismo sucede en el Nuevo Testamento. En Mt 1, 21 el ángel dice a María: "Y darás a luz un hijo, y llamarás su nombre JESÚS, porque él salvará a su pueblo". El nombre dado por el ángel corresponde a su identidad y ministerio: Jesús salva. (Jesús significa SALVADOR)
Otro ejemplo es: Y llamarás su nombre Emmanuel, que traducido es: Dios con nosotros (Mt 1, 23). Es claro que Jesús es Dios-con-nosotros.
Vemos que en el plan de Dios, cuando él cambia el nombre de una persona éste corresponde a su ministerio e identidad. Jesús sigue la manera de su Padre.
Ahora te pregunto:
¿Por que en el caso específico de Pedro la cosa es diferente, si en toda la Biblia la constante es la misma?
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 11:44 am Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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¿Por qué los protestantes no quieren hacer caso a los padres conciliares del Concilio de Calcedonia?
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Servillum
Asiduo
Registrado: 14 Dic 2007
Mensajes: 497
Ubicación: Belgrano, Argentina
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 12:03 pm Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| cosme escribió: | Yo no se apenas leer y menos escribir, y por tanto no se griego ni hebreo.
Pero uno se puede dar cuenta, donde una biblia, una doctrina o un dogma, esta mal traducido
Un párrafo de la biblia esta mal traducido cuando contradice el resto de la biblia, esto ocurre lo mismo con las tradiciones o dogmas o doctrinas, pues bien vallamos a un ejemplo cualquiera
1º dijo Dios hagamos al hombre a nuestra imagen, a nuestra semejanza
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Hay un dicho, recopilado en "Los diez mandamientos de la buena educación", que dice así
Si no sabe, no opine.
Si usted se declara ignorante en una lengua no puede juzgar las traducciónes, especialmente porque en las lenguas antiguas muchas palabras en plural tenían valor singular.
Ejemplo: en Latín "pecuniae" significa riqueza, pero está en plural. Y en singular tiene otro significado. Lo mismo vale para "Athenae" fijate... Atenas... PLURAL pero hay una sóla ciudad.
También está los "Diez mandamientos complementarios de la buena educación", uno de ellos dice
Si opina, hágase cargo.
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Que esté, Señor, mi casa sosegada. |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 12:28 pm Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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Lo que ha dicho Malleus me parece muy importante, yo hago otro comentario puntual:
De nada sirve traer un copy & paste sino se puede justificar, y mucho menos cuando aquí ya hemos presentado refutaciones a él.
Ninguno de los padres de la Iglesia negó el Primado del obispo de Roma, se pueden encontrar interpretaciones donde se senale a la fe de Pedro como la Piedra, pero esos mismos padres tambien senalan a Pedro como la Piedra o reconocen la autoridad del obispo de Roma sobre la Iglesia Universal.
Ya María Bethania colocó las citas de San Agustín, Ricardo afirmó basado en fuentes sin verificar que San Agustín opinaba a lo protestante y se estrelló con los escritos de San Agustín que demuestran lo contrario. Hablar sin base produce esas consecuencias. Es mejor ir a las fuentes primarias para no hacer esos papeles.
Respecto a San Agustín quiero volver a compartir este artículo:
San Agustín, ¿Interpretaba la Biblia como los Protestantes?
http://www.apologeticacatolica.org/Patristica/patrist01.htm
Anécdota: Lo triste de que los protestantes creen sus fábulas leyendo fuentes de terceros y no las primarias es que llegan a decir todo tipo de disparates. Yo mismo platicando con un pastor que es director de un seminario protestante en Barranquilla Colombia me dijo que San Agustín creía que la Iglesia Católica era la ramera de Babilonia y que lo decía en Ciudad de Dios. Le comenté que era todo lo contrario porque yo tenía la obra y la había leido y me lo justificó con un comentario de un tercero, pero la obra ni la había leido. Jamás fue capaz nisiquiera de leer la obra por si mismo para sacar sus propias conclusiones. El mismo caso es el de Ricardo, viene a pontificar de patrística sin haber leido a los padres.
Otro comentario puntual respecto a esto:
| Ricardo Perales escribió: |
POr otro lado considero, aunque puedan tener error, la versión evangelica, pues al final tambien se apoyan en versiculos Biblicos.
Sobre La llave del reino de los cielos, tambien dijo el Señor : "Los Judios se guardaron La LLave del conocimiento,y no dejaron entrar a otros ni a ellos Mismos en el reino de Dios", por lo que LLAVE Es el conocimiento de la palabra de Dios, que deja entrar al reino de los cielos, sobre si solo lo dijo a Pedro, no creo,tambien es aplicado a todos.
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A Ricardo le recomiendo que revise la forma en que analiza hermenéuticamente un texto bíblico porque deja mucho que desear. Eso de tomar la palabra llave de aquí y asociar su significado con la palabra llave de allá es simplemente un exabrupto a cualquier exégesis seria. El mismo debería haber notado que en un texto se habla de la llave del conocimiento y en otro de las llaves del Reino y no tener que asumir que sean lo mismo.
Lo que si es correcto es afirmar que la autoridad pasó de la cátedra de Moisés (Ver mateo 23) a los escribas y luego cuando Cristo fundó su Iglesia a la cátedra de Pedro.
No escribo más porque hay muchas buenas intervenciones que están por venir, lo mio es solo una observación puntual.
Cierro volviendo a citar a Agustín (Quien dicen algunos no recocía al Papado)
San Agustín. Ep. 53,2
“Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 12:31 pm Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| cosme escribió: | | Porque Pedro es una roca con la cual Cristo edifica su iglesia lo mismo que con todos los creyentes, pero Pedro recibió esa primera enseñanza |
Cosme, te sugiero que investigues que son "afirmaciones gratuitas". Así verás de que calibre están hechos tus argumentos, y podrás modificar el lema de tu firma, que a mi me parece de comedia.
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ricardo perales
Asiduo
Registrado: 27 Ene 2007
Mensajes: 105
Ubicación: LIMA-PERU
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 1:05 pm Asunto:
sobre san agustin
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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Copio un pedazo de una pagina ortodoxa, haber si lo pueden confirmar:
San Agustín, Gran Padre de la Iglesia Occidental, esplicó este versículo en su artículo 270, con lo siguente: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra que es tu confeción , que Cristo es el Hijo de Dios viviente, edificaré mi iglesia". En su artículo 76 también dice: "Los que edifican sobre humanos dicen, yo soy de Pablo, yo soy de Apolos, yo soy de Pedro. Pero los que edifican sobre la confedión de Pedro y la Divinidad de Cristo, dicen: Yo soy de Cristo. Porque la Iglesia está edificada sobre Cristo y no sobre Pedro".
El Escritor francés Andre Boreau hizo referencia a la explicación de San Agustín con lo siguente:
"Cuarenta padres de la Iglesia y grandes escritores explicaron el mencionado versículo igual que San Agustín, lo que quiere decir que la roca no es Pedro sino la confesión de Pedro de la divinidad de Cristo. Entre estos cuarenta se cuentan diez Papas. ".
Gracias.
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ricardo_pmx
Esporádico
Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 91
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 1:11 pm Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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Cosme:
Creo que esta es la peor de todas tus intervenciones y reafirma aquello de que la sola escritura no basta:
[quote="cosme"]Yo no se apenas leer y menos escribir, y por tanto no se griego ni hebreo.
Pero uno se puede dar cuenta, donde una biblia, una doctrina o un dogma, esta mal traducido
Un párrafo de la biblia esta mal traducido cuando contradice el resto de la biblia, esto ocurre lo mismo con las tradiciones o dogmas o doctrinas, pues bien vallamos a un ejemplo cualquiera
Para poder entender la biblia hay que saber entre otras cosas también de cultura judia, por ejemplo:
Para los judios las aguas profundas significan pecados, es por eso que Jesús camina por las aguas, por que en El no hay pecado.
Y el único disipulo de Jesús que camino sobre las aguas fue Pedro, claro con la ayuda de Jesús ¿que raro no?, también te recuerdo que el primer apostol que Jesús busca fue a Pedro, y solamente habian DOS barcas no más, ni eran 30,000 ni 40,000, DOS unicamente, la otra claro también era judia.
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Bienaventurados los que lavan sus vestiduras con la sangre del cordero (Ap 22,2) |
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 1:17 pm Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| Cita: | | "Cuarenta padres de la Iglesia y grandes escritores explicaron el mencionado versículo igual que San Agustín, lo que quiere decir que la roca no es Pedro sino la confesión de Pedro de la divinidad de Cristo. Entre estos cuarenta se cuentan diez Papas. ". |
Nombres.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 2:28 pm Asunto:
Re: sobre san agustin
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| ricardo perales escribió: | Copio un pedazo de una pagina ortodoxa, haber si lo pueden confirmar:
San Agustín, Gran Padre de la Iglesia Occidental, esplicó este versículo en su artículo 270, con lo siguente: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra que es tu confeción , que Cristo es el Hijo de Dios viviente, edificaré mi iglesia". En su artículo 76 también dice: "Los que edifican sobre humanos dicen, yo soy de Pablo, yo soy de Apolos, yo soy de Pedro. Pero los que edifican sobre la confedión de Pedro y la Divinidad de Cristo, dicen: Yo soy de Cristo. Porque la Iglesia está edificada sobre Cristo y no sobre Pedro".
El Escritor francés Andre Boreau hizo referencia a la explicación de San Agustín con lo siguente:
"Cuarenta padres de la Iglesia y grandes escritores explicaron el mencionado versículo igual que San Agustín, lo que quiere decir que la roca no es Pedro sino la confesión de Pedro de la divinidad de Cristo. Entre estos cuarenta se cuentan diez Papas. ".
Gracias. |
Ricardo
Si eres evangèlico ¿por què citas a pàginas de la Iglesia Ortodoxa?
¿Sabes que la Iglesia Ortodoxa defiende y venera a la Virgen Maria igual que nosotros los catòlicos?
¿No te enteras que el Catecismo de la Iglesia Catòlica (n.424) tambièn menciona la confesiòn de Pedro como la piedra? pero no separa a Pedro de su confesiòn y cita a San Leòn Magno, Papa.
| Cita: | El Escritor francés Andre Boreau hizo referencia a la explicación de San Agustín con lo siguente:
"Cuarenta padres de la Iglesia y grandes escritores explicaron el mencionado versículo igual que San Agustín, lo que quiere decir que la roca no es Pedro sino la confesión de Pedro de la divinidad de Cristo. Entre estos cuarenta se cuentan diez Papas. ". |
Ajà, pues investiga y cita uno por uno a los cuarenta padres de la Iglesia...
Si, te falta investigar mucho...
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Servillum
Asiduo
Registrado: 14 Dic 2007
Mensajes: 497
Ubicación: Belgrano, Argentina
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 2:41 pm Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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Dejen de citar al pastorcito Fulano de No-Sé-Donde y copien ALGO que hayan escrito los Evangelistas o los Padres.
ALGO
Si comentan en base al comentario de aquél que leyó media cita mal traducida, su comentario NO SIRVE.
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ricardo perales
Asiduo
Registrado: 27 Ene 2007
Mensajes: 105
Ubicación: LIMA-PERU
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 2:54 pm Asunto:
aclaracion
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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No soy evangelico, pero tomo en consideración la interpretacion de ellos, mayormente soy una mezcla de catolico romano y ortodoxo.
Creo en la Eucaristisam en Maria y los santos y su intercepcion, y lo resto que dice las iglesias catolica, pero permitemente opinar diferente como San Agustin.
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ricardo perales
Asiduo
Registrado: 27 Ene 2007
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:24 pm Asunto:
siguiendo la aclaracion
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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Reconozco la autoridad del papá, pues le asiste como sucesores de los apostoles Pedro y Pablo, historicamente está probado que Roma fue el principal obispado, en lo personal deseo que la Iglesia Ortodoxa, se llegen a entender mas con la catolica, y que el papa sea el primer obispo honorario, pues ahora, ya saben lo que piensan los ortodoxos, en mi caso practicamente existe una variente en la interpretacion de los versiculos de mateo, creo en la posibilidad de que la interpretacion verdadera de Mateo sea la evangelica, pero no estoy contra el papa, como dije su autoridad mas biene de Pablo y confirmada Por Pedro, la autoridad dela Iglesia biene de está, y es historica.
Gracias.
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José Miguel Arráiz
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 3:29 pm Asunto:
Re: sobre san agustin
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| ricardo perales escribió: | Copio un pedazo de una pagina ortodoxa, haber si lo pueden confirmar:
San Agustín, Gran Padre de la Iglesia Occidental, esplicó este versículo en su artículo 270, con lo siguente: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra que es tu confeción , que Cristo es el Hijo de Dios viviente, edificaré mi iglesia". En su artículo 76 también dice: "Los que edifican sobre humanos dicen, yo soy de Pablo, yo soy de Apolos, yo soy de Pedro. Pero los que edifican sobre la confedión de Pedro y la Divinidad de Cristo, dicen: Yo soy de Cristo. Porque la Iglesia está edificada sobre Cristo y no sobre Pedro".
El Escritor francés Andre Boreau hizo referencia a la explicación de San Agustín con lo siguente:
"Cuarenta padres de la Iglesia y grandes escritores explicaron el mencionado versículo igual que San Agustín, lo que quiere decir que la roca no es Pedro sino la confesión de Pedro de la divinidad de Cristo. Entre estos cuarenta se cuentan diez Papas. ".
Gracias. |
El problema amigo, es que:
1) No haz leido a San Agustín
2) Tampoco lees lo que se te puso aquí.
Te di un enlace donde aparece esa cita completa y muchas otras, este tema ya fue refutado aquí hace tiempo.
Te copio una porción aquí, para que solo tengas que leer:
San Agustín, ¿Interpretaba las Escrituras como los protestantes?
Por Ing. José Miguel Arráiz
Introducción
Recientemente tuve la ocasión de platicar con un amigo protestante (bautista) que me afirmaba que varios padres de la Iglesia, entre ellos San Agustín, tenían posturas “protestantes”, especialmente en su interpretación de Mateo 16,18, la cual, según él, implicaban un rechazo a la interpretación católica actual sobre el primado de Pedro y el Papado.
¿Quién fue San Agustín?
San Agustín es considerado como uno de los más grandes padres de la Iglesia. Su influencia en la posteridad ha sido notable. El obispo de Hipona fue teólogo, filósofo, místico, poeta, orador, apologista y escritor. Nacido en el 354 d.C, recibió una educación cristiana desde pequeño gracias a su madre, termina abandonando la fe católica a la edad de diecinueve años. Estudió a Hornensius, Cicerón y hasta prestó oídos a los maniqueos, terminando siendo un anticatólico convencido. Luego de una larga lucha interior termina comprendiendo que es necesaria la fe para alcanzar la sabiduría, y que la autoridad en que se apoya la fe es la Escritura, avalada y leída por la Iglesia. Luego de haber opuesto a Cristo a la Iglesia, descubre que la senda para ir a Cristo era precisamente la Iglesia. El 391 es ordenado sacerdote y obispo el 395 (o el 396). Intervino en las controversias contra los maniqueos, donatistas, pelagianos, arrianos y paganos. Muere el 430, dejando tras de si una gran cantidad de obras, parte de un legado que perdura hasta hoy.
¿Qué importancia tienen los escritos de San Agustín?
Los escritos de San Agustín (así como los escritos de los padres de la Iglesia y otros escritores eclesiásticos) son importantes no solo para los estudiantes de patrística y patrología sino para todo cristiano que le interese conocer a fondo pensamiento de la Iglesia en sus primeros siglos y su forma de interpretar las Escrituras. En virtud de estas cirscunstancias he querido estudiar los escritos de San Agustín, no solo, en cuanto a los puntos en que los protestantes suelen citarle, sino en su totalidad, para así hacer una comparación justa de su pensamiento.
San Agustín y el primado de Pedro
Los testimonios de San Agustín sobre el Primado de Pedro son bastante numerosos, sin embargo, algunos textos de San Agustín han sido sacados de contexto frecuentemente por protestantes para inducir lo contrario. Examinaremos algunos de estos textos y la visión global del santo sobre el tema.
San Agustín. Serm. 295; PL 38,1348-1352.
“San Pedro, el primero de los apóstoles, que amaba ardientemente a Cristo, y que llegó a oír de él estas palabras: Ahora te digo yo: Tú eres Pedro. Él había dicho antes: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo. Y Cristo le replicó: «Ahora te digo yo: Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia. Sobre esta piedra edificaré esta misma fe que profesas. Sobre esta afirmación que tú has hecho: Tú eres el Mesías, el Hijo de Dios vivo, edificaré mi Iglesia. Porque tú eres Pedro». «Pedro» es una palabra que se deriva de «piedra», y no al revés. «Pedro» viene de «piedra», del mismo modo que «cristiano» viene de «Cristo». El Señor Jesús, antes de su pasión, como sabéis, eligió a sus discípulos, a los que dio el nombre de apóstoles. Entre ellos, Pedro fue el único que representó la totalidad de la Iglesia casi en todas partes. Por ello, en cuanto que él solo representaba en su persona a la totalidad de la Iglesia, pudo escuchar estas palabras: Te daré las llaves del reino de los cielos. Porque estas llaves las recibió no un hombre único, sino la Iglesia única. De ahí la excelencia de la persona de Pedro, en cuanto que él representaba la universalidad y la unidad de la Iglesia, cuando se le dijo: Yo te entrego, tratándose de algo que ha sido entregado a todos. Pues, para que sepáis que la Iglesia ha recibido las llaves del reino de los cielos, escuchad lo que el Señor dice en otro lugar a todos sus apóstoles: Recibid el Espíritu Santo. Y a continuación: A quienes les perdonéis los pecados les quedan perdonados; a quienes se los retengáis les quedan retenidos. En este mismo sentido, el Señor, después de su resurrección, encomendó también a Pedro sus ovejas para que las apacentara. No es que él fuera el único de los discípulos que tuviera el encargo de apacentar las ovejas del Señor; es que Cristo, por el hecho de referirse a uno solo, quiso significar con ello la unidad de la Iglesia; y, si se dirige a Pedro con preferencia a los demás, es porque Pedro es el primero entre los apóstoles. No te entristezcas, apóstol; responde una vez, responde dos, responde tres. Venza por tres veces tu profesión de amor, ya que por tres veces el temor venció tu presunción. Tres veces ha de ser desatado lo que por tres veces habías ligado. Desata por el amor lo que habías ligado por el temor. A pesar de su debilidad, por primera, por segunda y por tercera vez encomendó el Señor sus ovejas a Pedro”
San Agustín también escribió: “Cristo, como ves, edificó su Iglesia no sobre un hombre sino sobre la confesión de Pedro. ¿Cuál es la confesión de Pedro? ‘Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente’. Aquí está la roca para vosotros, aquí el fundamento, aquí es donde la Iglesia ha sido construida, la cual las puertas del inframundo no pueden conquistar”
Cuando un protestante lee a San Agustín diciendo que la piedra sobre la que se edificará la Iglesia es la fe (confesión de Pedro), asume de manera automática que dicho texto implica un rechazo al primado Romano. Como veremos a continuación, el Catecismo Católico hace precisiones similares y no por eso significa que lo niegue. Esperemos que en 500 años no estén los protestantes citando el catecismo para intentar demostrar que los católicos del siglo XXI no creían el el Papado.
Ahora bien ¿Por qué creen que la interpretación de San Agustín presta apoyo a su rechazo al Papado? La razón es que al ser la fe "la Piedra" sobre la que Cristo edificó su Iglesia, intentan afirmar que todo aquel que confiese su a Cristo como hijo de Dios por revelación divina ya es Piedra sobre la que se edifica la Iglesia, y por lo tanto, la autoridad del Papa no sería mayor que la de cualquier cristiano creyente.
El catecismo de la Iglesia Católica explica la posición católica de la siguiente manera:
CIC 552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre, Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 18 ). Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).
CIC 553 Jesús ha confiado a Pedro una autoridad específica: "A ti te daré las llaves del Reino de los cielos; y lo que ates en la tierra quedará atado en los cielos, y lo que desates en la tierra quedará desatado en los cielos" (Mt 16, 19). El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia. Jesús, "el Buen Pastor" (Jn 10, 11) confirmó este encargo después de su resurrección:"Apacienta mis ovejas" (Jn 21, 15-17). El poder de "atar y desatar" significa la autoridad para absolver los pecados, pronunciar sentencias doctrinales y tomar decisiones disciplinares en la Iglesia. Jesús confió esta autoridad a la Iglesia por el ministerio de los apóstoles (cf. Mt 18, 18 ) y particularmente por el de Pedro, el único a quien él confió explícitamente las llaves del Reino.
CIC 881 El Señor hizo de Simón, al que dio el nombre de Pedro, y solamente de él, la piedra de su Iglesia. Le entregó las llaves de ella (cf. Mt 16, 18-19); lo instituyó pastor de todo el rebaño (cf. Jn 21, 15-17). "Está claro que también el Colegio de los Apóstoles, unido a su Cabeza, recibió la función de atar y desatar dada a Pedro" (LG 22). Este oficio pastoral de Pedro y de los demás apóstoles pertenece a los cimientos de la Iglesia. Se continúa por los obispos bajo el primado del Papa.
Un análisis detallado de los textos de San Agustín demuestra que su postura, más que acercarse a la postura protestante, concuerda perfectamente con la posición católica. El reconoce a Pedro en virtud de la fe confesada por él como el primero de los apóstoles, como representante de la Iglesia entera, y portador de las llaves del reino de los cielos. Los obispos en comunión con él, también pueden atar y desatar (Nótese que el santo también relaciona, a diferencia de los protestantes, el poder de atar y desatar, con la autoridad de perdonar pecados).
Veamos ahora algunos textos adicionales de San Agustín que comparados con los otros, nos pueden dar una perspectiva real de la opinión del santo:
San Agustín. C. ep. Man. 4,5.
“Aún prescindiendo de la sincera y genuina sabiduría…, que en vuestra opinión no se halla en la Iglesia Católica, muchas otras razones me mantienen en su seno: el consentimiento de los pueblos y de las gentes; la autoridad, erigida con milagros, nutrida con la esperanza, aumentada con la caridad, confirmada por la antigüedad; la sucesión de los obispos desde la sede misma del apóstol Pedro, a quien el Señor encomendó, después de la resurrección, apacentar sus ovejas, hasta el episcopado de hoy; y en fin, el apelativo mismo de Católica, que son sin razón sólo la Iglesia ha alcanzado….Estos vínculos del nombre cristiano – tantos, tan grandes y dulcísimos- mantienen al creyente en el seno de la Iglesia católica, a pesar de que la verdad, a causa de la torpeza de nuestra mente e indignidad de nuestra vida, aún no se muestra”.
En el texto anterior San Agustín demuestra ver diferencia entre la confesión de fe, con el ministerio del episcopado. No todos, por simplemente confesar la fe son obispos, tampoco todos son sucesores del apóstol Pedro en cuanto a su ministerio.
San Agustín. Ep. 53,2
“Si la sucesión de obispos es tomada en cuenta, cuanto más cierta y beneficiosa la Iglesia que nosotros reconocemos llega hasta Pedro mismo, aquel quien portó la figura de la Iglesia entera, el Señor le dijo: “Sobre esta roca edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella!”. El sucesor de Pedro fue Linus, y sus sucesores en orden de sucesión ininterrumpida fueron estos: Clemente, Anacleto, Evaristo, Alejandro, Sixto, Telesforo, Higinio, Aniceto, Pío, Sotero, Eleuterio, Victor, Ceferino, Calixto, Urbano, Ponciano, Antero, Fabián, Cornelio, Licio, Esteban, Sixto, Dionisio, Felix, Eutiquiano, Cayo, Marcelino, Marcelo, Eusebio, Miltiades, Silvestre, Marcos, Julio, Liberio, Damaso, y Siricius, cuyo sucesor es el presente obispo Anastasio. En esta orden de sucesión, ningún obispo donatista es encontrado”.
Nuevamente aquí se ve lo mismo. Para el santo obispo de Hipona el ministerio concedido a Pedro lo desempeñaron específicamente los obispos de Roma en sucesión ininterrumpida. Luego de mostrar este texto a un amigo protestante, el me comentaba en forma testaruda: “Yo no veo allí ningún Papado”. Actitud singularmente obstinada, para quien lee un texto en donde ve hablando de la sucesión apostólica, de los obispos de Roma, su sucesión en el ministerio del apóstol Pedro, y si eso no fuera suficiente, la lista los Papas hasta Anastasio (El Papa de la época). ¿Qué más puede pedir? ¿Qué les conceda con el título de “Papa”?, pues eso también lo hace en innumerables ocasiones, las cuales sería muy laborioso contabilizar, conformémonos con tomar una de ellas: Sobre el pecado original (13 veces, en los capítulos 2,7,8,9). Allí se expresa con mucha reverencia sobre los pontífices y se leen expresiones como “el más bendito Papa Zósimo en Roma” (Capítulo 2), “el venerable Papa Zósimo” (Capítulos 8 y 9), “el más bendito Papa Inocencio” (Capítulos 8,10), “el más bendito Papa Zósimo”, “El santo Papa Inocencio” (Capítulo 9), “El santo Papa Zósimo” (Capítulos 10,19) y el Papa Inocencio de bendita memoria (Capítulo 19).
Hay evidencia adicional suficiente para estar seguros de ir contra la tendencia que propone le negación del primado a raíz de estas frases en los sermones del santo. Quienes piensan así tendrían que explicar si comparten con San Agustín que dijera que la iglesia de los donatistas no puede ser la verdadera por no ser católica, una, santa y apostólica, que quien se separa de la Iglesia sacrifica su salvación (Bapt 4,17.24). ¿Según esto basta la confesión de fe como fundamento para la edificación de la Iglesia?
A diferencia de la postura protestante, para San Agustín no hay motivo justo para efectuar la separación de la Iglesia y preparar la propia (secta), separada de ella (E. Cp Parm 2,11,25). San Agustín ve en la Iglesia de Roma aquella “in qua semper apostolicae cathedrae viguit principatus” [aquella en la que siempre ha estado vigente el principado de la cátedra apostólica (Ep 43,7)], afirmación que es un reconocimiento claro del primado de la Iglesia de Roma. Inclusive atribuye a las sentencias de Roma en materia de fe la máxima importancia, como por ejemplo, cuando combate al pelagianismo. Así, cuando San Agustín dice que las llaves la recibió no solo Pedro, sino toda la Iglesia, está defendiendo el primado no solo de él, sino de sus sucesores. “Sicut enim quaedam dicuntur quae ad apostolum Petrum propriae pertinere videantur, nec tamen habent illustrem intellectum, nisi cum referuntur ad Ecclesiam, cuius ille agnoscitur in figura gestasse personam, propter primatum quem in discipulis habuit” (In Ps CVIII, t. XXXVII, col 1431) [Algunas cosas, se dice, parecen pertenecer propiamente al apóstol Pedro, pero (quienes así piensan) no tienen un entendimiento iluminado, pues se las ha de referir a la Iglesia, de la que se confiesa represento la figura en su persona a causa del primado que tuvo entre los discípulos].
Para San Agustín, por la comunión con la sede apostólica se tiene la adhesión a los apóstoles, y se está así en la verdadera Iglesia. Es de entender entonces que para él, el testimonio de la Iglesia de occidente le es sólo decisiva, ya que en occidente se encuentre la sede del príncipe de los apóstoles: “Puto tibi eam partem orbis sufficere debere, in qua primum apostolorum voluit Dominus gloriosissimo martyrio conorare. Cui Ecclesiae praesidentem beatum Innocentium si audire voluisses, iam tum periculosam iuventutem tuam pelagianis laqueis exuisses”. Contra Iulianum pelagianum, I, IV, 13 t. XLIV, col 648 [Considero que te debe bastar esa parte del orbe en la que el Señor quiso coronar al primero de los apóstoles con un martirio gloriosísimo. Si quisieras oír al beato Inocencio que es quien preside a esta Iglesia, librarías tu peligrosa juventud de las insidias pelagianas].
Adicionalmente vemos al obispo de Hipona, someter sus obras al Papa Bonifacio, no para instruirle, sino para solicitar su aprobación y censura si fuere necesario: “Haec ergo quae... respondeo, ad tua potissimum dirigere sanctitatem, non tam discenda quam examinanda, et ubi forsitan aliquid displicuerit emendanda, constitui” (Contra duas epist. Pelag. I, 1 t. XLIV, col 549-551) [Estas cosas que... respondo, he decidido dirigir de modo especial a tu santidad no para instruir sino para que sean examinadas, y donde tal vez haya algo que displiciera, sea enmendado]. Es de entender entonces porqué San Agustín hace también referencia al obispo de Roma como “El Obispo de la Sede Apostólica”.
Se ha hecho frecuente escuchar alegatos entre protestantes afirmando que San Agustín amenazó con excomulgar a quienes apelaran a Roma. Luego de investigar encontramos el origen de este argumento en un artículo de la web cristianismo-primitivo.org que no hace sino transcribir literalmente una porción del fraudulento discurso del obispo Strossmayer en el Vaticano I que dice "...siendo secretario del concilio de Melive, escribió, entre los decretos de esta venerable asamblea: "Todo fiel u obispo que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en las Iglesias de Africa".
Es importante aclarar que el sacerdote católico Juan Sack luego de una investigación demostró que dicho discurso es una falsificación, y la mayoría de sitios de apologética protestantes lo retiraron ante la evidencia, sin embargo los artículos basados en él siguen circulando. Los detalles aquí: Algunas reflexiones sobre el famoso discurso del obispo Strossmayer. Con semejante fuente "primaria" lo más probable es que la cita de Agustín o sea falsa o sacada de contexto.
El articulo de cristianismo primitivo no se preocupó de verificar la fuente e incluso copia textualmente los errores ortográticos del fraudulento discurso (Escribe Mélive por Milevi). Lo que realmente ocurrió luego de los concilios de Cártago y Milevi fue que el mismo San Agustín escribió al Papa para que confirmara las decisiones de los susodichos concilios (411, 412 y 416) condenando el pelagianismo. Aquí fue donde el Papa Inocencio confirmó las decisiones de los concilios reservándose el deber de citar a Pelagio y Celestio, y de reformar, si era necesario, la sentencia de Dióspolis, donde condenó la doctrina incriminada en una carta conocida como "In requirendis" dirigida a los obispos que se reunieron en Cartago y de Milevi.
En dicha carta el Papa se alegra que se haya desenmascarado al pelagianismo y se haya recurrido a la sede de Roma para solucionar o confirmar las resoluciones, que puesto que la sede de Pedro goza de la autoridad vinculante.
Lo mejor de todo es que cuando San Agustín da a conocer al pueblo las decisiones de Roma, pronunció esta célebre frase:
“Iam de hac causa duo concilia missa sunt ad sedem apostolicam: inde etiam rescripta venerunt. Causa finita est, utinam aliquando finiatur error”
La cual podría traducirse como:
“Ya por este motivo se han enviado dos misivas a la sede apostólica y también de allí han venido dos rescriptos. La causa ha terminado para que finalmente termine el error” . Sermo 131,10,10; Ep 1507.
Imposible bajo el sentido común imaginar un San Agustín rechazando el Papado pero apelando a su autoridad y declarando una disputa concluida en base a sus rescriptos.
Otro argumento frecuentemente escuchado lo tenemos a un evento que sucedió después cuando luego de que el Papa Zósimo sucediera al Papa Inocencio (que muriera en el 417). Ocurrió que Pelagio y Celestio enviaron apelaciones a la Sede Romana (sorprendentemente hasta los herejes reconocían la autoridad de la sede apostólica evidenciada en estas apelaciones). Las decisiones del Papa Inocencio I habían sido contundentes pero Zósimo quería comprobar si realmente Pelagio y Celestio habían enseñado las doctrinas condenadas como heréticas. Acusan aquí entonces al Papa Zósimo de haber aprobado el pelagianismo y sido magnánimo con los herejes y a San Agustín de resistirle. Comparto una muy detalada explicación que da la enciclopedia católica sobre los hechos:
Enciclopedia Católica. Pelagianismo
"El sentido de justicia de Zósimo le impedía castigar a alguien con excomunión, siendo éste dudosamente convicto de su error. Y, si los pasos recientemente dados por los dos que se defendían habían sido considerados, las dudas que debieron surgir sobre este punto no fueron enteramente carentes de fundamento. En el 416 Pelagio publicó un nuevo trabajo, ahora perdido, “De libero arbitrio libri IV” que, en su fraseología parece inclinarse hacia la concepción agustiniana de gracia y del bautismo de los infantes, aunque en principio no se separe del anterior punto de vista del mismo autor... Pelagio envió esta obra junto con una confesión de fe que aún se conserva. En ella testimonia su obediencia como la de un niño, humildemente necesitado y, al mismo tiempo reconoce inexactitudes fortuitas que pueden ser corregidas por él quien “sostiene la misma fe y el parecer de Pedro”. Todo esto fue dirigido a Inocencio I, de cuyo deceso Pelagio no se había aún enterado. Celestio quien, mientras tanto, había cambiado su residencia de Éfeso a Constantinopla, pero había sido proscrito desde entonces por el obispo anti-pelagiano Ático, dio activamente pasos hacia su rehabilitación. En el 417 fue a Roma en persona y dejó a los pies de Zósimo una confesión de fe detallada (Fragmentos, P. L., XLV, 1718), en ésta afirma su creencia en todas las doctrinas, “desde que hay un Dios Uno y Trino hasta la resurrección de los muertos” (cf. S. Agustín, "De peccato orig.", xxiii). Muy contento con esta fe católica y obediencia, Zósimo envió dos cartas diferentes (P. L., XLV, 1719 sqq.) a los obispos africanos, diciendo que, en el caso de Celestio, los obispos Heros y Lázaro habían procedido sin la debida circunspección y que, Pelagio también, como se había probado por su reciente confesión de fe, no se había desviado de la verdad católica. Como para el caso de Celestio, quien estaba entonces en Roma, el Papa encargó a los Africanos revisar la anterior sentencia o acusarlo de herejía delante del mismo Papa dentro de dos meses. El mandato papal golpeó África como una bomba. Con gran rapidez se convocó un sínodo en Cartago en noviembre del 417, y se escribió a Zósimo pidiéndole no rescindir la sentencia que su predecesor, Inocencio I, había pronunciado contra Pelagio y Celestio, hasta que ambos hubieran confesado la necesidad de la gracia interior para todos los pensamientos, palabras y actos saludables. Al fin Zósimo se detuvo. Por un rescripto del 21 de marzo del 418, aseguró a ellos que no se había pronunciado definitivamente, sino que había despachado al África todos los documentos sobre el pelagianismo para pavimentar el camino hacia una nueva investigación conjunta. De acuerdo con el mandato papal se celebró el primero de mayo del 418, en presencia de 200 obispos, el famoso Concilio de Cartago, que otra vez tipificó al pelagianismo como una herejía en ocho (o nueve) cánones (Denzinger, "Enchir.", 10th ed., 1908, 101-8 )."
En resumen, lo más que podría demostrarse con este evento, más que el hecho de que hasta los herejes apelaban a Roma, es que el Papa Zósimo fue complaciente, excesivamente indulgente o simplemente precipitado y que San Agustín estaba plenamente conciente de que ya había una resolución del predecesor de Zósimo (el Papa Inocencio I) decisiva condenando al pelagianismo y de allí su resistencia. Sin embargo, nisiquiera el mismo San Agustín interpretó que el Papa Zósimo se había apartado de la ortodoxia, como consta en el libro 6 de su replica a Juliano, donde le reclama sus calumnias al Papa Zósimo:
San Agustín, Contra Iulianum pelagianum, VI, XII, 37
“¿Por qué, para persistir en tu error perverso, acusas de prevaricación al obispo de la Sede Apostólica Zósimo, de santa memoria? Pues no se apartó ni un ápice de la doctrina de su predecesor, Inocencio I, al que temes nombrar. Prefieres citar a Zosimo, porque en un principio actuó con cierta benevolencia con Celestio…”
Por lo que cualquier acusación contra la ortodoxia de Zósimo es rechazada por el mismo San Agustín.
Otro detalle digno de mención lo constituyó el que para el año 422 el Papa Bonifacio I enviara 3 cartas respectivamente a los obispos de Tesalia, de Iliria, y a Rufo, vicario del Pontífice y metropolita de Tesalia (el motivo de las misivas consistía en la deposición o rechazo del obispo Patros Perigenio, bautizado y educado en Corinto: los fieles de Patros no lo querían, los corintios lo reclamaban y los obispos de Tesalia por su parte habían elegido a Máximo como pastor de la ciudad). En las tres cartas se aprecia la conciencia o seguridad del Vicario de Cristo como juez o instancia última para los problemas de la Iglesia.
Inclusive hay teólogos protestantes que han aceptado la posición de San Agustín a favor del Primado Romano. El doctor Cesar Vidal Manzanares en su diccionario de patrística explica:
Cesar Vidal. Diccionario de Patrística. Agustín de Hipona:
“…Eclesiológicamente, Agustín no es unívoco en la utilización del término “iglesia” refiriéndose tanto a la comunidad de los fieles, edificada sobre el fundamento apostólico, como al conjunto de los predestinados que viven en la dichosa inmortalidad. Considera hereje no al que yerra en la fe (Ep. XLIII, I) sino al que “resiste a la doctrina católica que le es manifiesta” (De Bapt. XVI, 23), la cual se expresa en el símbolo bautismal, en los concilios (Ep. XLIV, I) y en la sede de Pedro, que siempre disfrutó del primado (Ep. XLIII, 7)”.
Anécdota: Platicando el tema en el foro católico, a mi amigo protestante le preguntó una forista: “Pero… ¿Haz leído los escritos de San Agustín?” a lo que replicó: “….pues no”. Tuve que contenerme para no replicar: “¿¿¿Entonces que demonios haces intentando dar una cátedra del pensamiento agustiniano???”
San Agustín, la Iglesia y la Tradición
San Agustín muestra adhesión plena a la autoridad de fe, la cual es la autoridad de Cristo (C. acad. 3,20,43) manifestada en la Escritura, en la tradición y la Iglesia. (Nada de Sola Scriptura y libre interpretación privada al estilo protestante). Incluso llega a replicar tajantemente a los maniqueos:
San Agustín. C. ep. Man. 5,6; cf. C. Faustum 28,2
“No creería en el Evangelio, si a ello no me moviera la autoridad de la Iglesia católica”
Para San Agustín, es la iglesia la que establece el canon de las Escrituras (De doct. Chr. 2,7,12), transmite la tradición e interpreta unas y o otra (De Gen. litt. O . i. l. 1), dirime las controversias (De bapt. 2,4,5) y prescribe la regla de fe (De doct. Chr. 3,2,2). Afirma San Agustín “permaneceré seguro en la Iglesia cualquiera que sea la dificultad que se presente” (De bapt. 3,2,2), pues “Dios ha asentado la doctrina de la verdad en la cátedra de la unidad “ (Ep. 105,16).
Llega a responder a los pelagianos que debe ser tenido por verdadero todo lo que la tradición nos ha transmitido, aunque no se logre explicarlo (C. Iul. 6,5,11), pues los Padres “han enseñado en la Iglesia lo que en la Iglesia aprendieron” (C. Iul. o. i. 1,117; cf. C. Iul. 2,10,34)
.....
Preguntate ahora.
¿Creen tu al igual que Agustín que los obispos de Roma son los sucesores del apóstol Pedro y la sede apostólica es la Iglesia de Roma? ¿Reconoces los dictámenes del Papa en materia de fe y te sometes a su sensura?
¿Crees tu que no es hereje quien yerra en la fe, sino quien resiste a la doctrina católica que le es manifestada?
¿Crees tu que es la Iglesia Católica quien transmite la tradición y la interpreta, dirime controversias y prescribe la regla de fe?
Si no crees eso, no te enganes, tu opinión no se acerca ni un ápice a San Agustín.
Pero el punto es: No haz podido dar ni un solo argumento que diga que San Agustín rechazaba el papado, solo su interpretación de Mateo 16,18 la cual no niega el Papado, sino que analizandola con otros de sus textos afirma lo que nosotros mismos afirmamos: Pedro no puede ser separado de su confesión de fe, por la cual le fue conferido su ministerio, el cual no negaba Agustín sino que se le sometía como ya he probado.
Sino tienes nada mejor, sino solo lo que tienes de ese copy, digo como San Agustín: El caso está cerrado.
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fenix1
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Sab Ene 05, 2008 3:54 pm Asunto:
¿Jesús o Pedro es la Piedra?
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| exodo20 escribió: | encomendado APACENTAR…. D-I-R-E-C-T-A-M-E-N-T-E por J-E-S-U-C-R-I-S-T-O. Debieran obedrcerlo ya que dicen ser buenos cristianos.
En fin, para el que tiene deseos de aprender y superarse en la fe, es más que suficiente, para aquellos en los cuales la necedad y la soberbia superan su inteligencia, nada será bastante.
Sean felices.
Tu dices que debemos obedecer al papa? si en los primeros años del cristianismo se predicaba la palabra tal y como esta en los evanjelios, sin censuras ni dogmas catolicos que ocultan gran parte de los evanjelos, ejemplo: San Mateo 24 asta el cap.25 todo. o San Lucas 17 y los los versiculos que le siguen hasta el cap. 18 no se por que ocultan, o no le dan mas explicacion. en cambio se inclina la iglesia a las costumbres religiosas sin mencionar los idolos etc. tu tienes conocimiento y se ve que gustas del saber de Dios, pero desgraciadamente la gran mayoria de los catolicos no lo saben, lo que tu sabes tanto ojala y alguien les informara ya que los sacerdotes no se atreven a cuestionar al papa o vicario de cristo. Yo opino que cristo es la piedra y no nesesito al papa por que tengo todo con Jesuscristo Amen.
Y ya se que tanto no viene al caso Dios les Bendiga.  |
Sigues confundido (mucho)
Responderé a tu pregunta por si de algo te puede servir. A ti y a tus simpatizantes protestantes.
Parece que tienes(n) un conflicto entre obedecer al Papa u obedecer a Jesucristo, te diré que tu conflicto no tiene razón de ser, NO HAY CONTRADICCIÓN en esto.
OBEDECE A JESUCRISTO
Si lo haces de verdad, te darás cuenta que lo sirves mejor obedeciendo T-O-D-O lo que el ha mandado, no solo lo que algún “pastor”, seguramente bien ignorantote te dijo.
Obedece a su palabra ya sea escrita o recibida por la tradición y el magisterio.
Obedece a las formas e instituciones que el instauró.
Obedece a la palabra y al espíritu de la Ley (SU LEY).
La formación de la Iglesia como institución temporal es una ORDEN DE CRISTO.
Colocar a Pedro como cabeza de esa Institución es una ORDEN DE CRISTO.
Apacentar al rebaño (al pueblo) Es una orden de CRISTO.
Seguir las instrucciones de este Pastor (el Papa) es una ORDEN de CRISTO.
No seas soberbio, ni te dejes manipular por gente soberbia e ignorante, ser humilde es una ORDEN de CRISTO.
Tú dices que Cristo te basta y no necesitas nada más. Básicamente es así, pero te equivocas al pensar que tienes derecho de audiencia particular con su Divina Majestad, tu eres el sirviente, no Él, tu eres la creatura, no Él, Él es el que pone las condiciones y reglas de cómo se desarrollará nuestra relación y comunicación con ÉL, y ciertamente ya lo hizo. Desde antiguo, ya en los tiempos del Antiguo Testamento hay instituciones, jerarquías, sacerdotes, líderes religiosos, profetas, como puedes ver, NO a cualquier alucinado se le revelan los secretos de DIOS. Existe la SICAR como su representante en la tierra, la que ordena las cosas relativas al culto, la que dirige, reconforta y apacienta al rebaño (al pueblo) con la SUPERVISIÓN y ASISTENCIA del ESPÍRITU SANTO. Obedecer a las Instituciones legítimas (la SICAR) es ORDEN de CRISTO.
¿Qué te imaginas tu y tus secuaces? ¿Qué obedecer al Papa es ir en contra de Cristo? (Juar, juar, juar juar, juar, y mucho más juar, ¡pero que ingenuidad y/o ignorancia!). Perdóname por la carcajada, te lo pido sinceramente, pero también sinceramente te digo que no pude evitarlo. Dime, en tu experiencia de vida, ¿has honestamente escuchado al Papa (al anterior o al actual) pedir u ordenar algo injusto o contra los principios que Cristo no dio? La respuesta es NO, un rotundo NO, (bien que lo aceptes o no).El Papa trabaja duro, muy duro para mantener en orden y avanzando en sus tareas a la Iglesia, construyendo el Reino de Dios y llevando el evangelio a todas las naciones, ya que esto es una ORDEN de CRISTO.
Tu perteneces a alguna organización, no se cual será, pedí que te identificaras, pero no lo haces (te da pena, tal vez). En esta organización ¡¡¡tú obedeces a tus líderes!!! ¿Ya vez que caes en lo que criticas?, ¿no dijiste que solo Cristo te basta? Sin embargo obedeces a una organización y a sus dirigentes, como hacemos los católicos, SOLO QUE CON UNA ENORME e INSALVABLE DIFERENCIA en contra tuya (de ustedes). Nosotros los católicos, hacemos la voluntad del PADRE obedeciendo a personas e instituciones certificadas y avaladas por la Autoridad de JESUCRISTO en persona y asistidas por el mismísimo ESPÍRITU SANTO. Tu (ustedes) en cambio obedecen a merolicos de esquina, gente improvisada y pervertida que solo con afán de lucro inventan “iglesias” no importándoles en lo mas mínimo la integridad e intención de los mensajes de la Revelación.
OBEDECER A CRISTO, eso es lo correcto, pero hay que obedecerlo en todo ¿¡¡¡¡Comprenden!!!!?
Resumen (ojala algo puedan captar):
1. Jesucristo es fundamento de: TODO EL UNIVERSO.
2. Hay que obedecer a Jesucristo.
3. Obedecer a Jesucristo implica seguir sus instrucciones y recibir a quien el envía.
4. Así como el Padre lo envía a Él, Él envía a sus discípulos (legítimos) y les encomienda tareas por cumplir.
5. Jesucristo encarga a Pedro organizar y dirigir la Iglesia Terrena en su ausencia.
6. En ausencia de Jesucristo (físicamente) es la Iglesia Católica, quien tiene la autoridad y responsabilidad de APACENTAR al REBAÑO, siguiendo las instrucciones de Jesús y con la ASISTENCIA DEL ESPÍRITU SANTO.
7. Pedro es base de la Iglesia como Institución humana, temporal, encargada del culto y de transmitir las justas (correctas) enseñanzas al pueblo y de difundir el evangelio a todas las naciones. Defendiendo el verdadero mensaje de Jesús en contra de miles de grupos de improvisados (¡¡ya mas de 40,000!! en este momento)
8. Pedro es la roca base de esta institución TEMPORAL. Pedro, su persona, su fe, su declaración, por ser el discípulo que más amó a Jesús. Por todos estos motivos nuestro Señor le encomienda dicha responsabilidad.
9. Obedecer al Papa (legitimo sucesor de Pedro), significa solamente OBEDECER a CRISTO, recibiendo a quien Él (Jesús) envía.
10. El Papa y junto a él toda la IGLESIA CATÓLICA, actúan bajo la guía infalible del Espíritu Santo y nunca te van a pedir o a enseñar nada que vaya en contra de la voluntad de la Santísima Trinidad.
11. La prueba contundente de que ustedes están MUY EQUIVOCADOS es que cada día aparecen mas y mas grupos (“iglesias”) protestantes como una infección, cada cual con su cuento. Son ya mas de cuarenta mil grupos de anticatólicos y ¡¡¡cada loquito con su tema!!!.
12. Los mensajes y la actuación de la IGLESIA CATÓLICA son uno e igual en todos los confines del mundo. UNA SOLA VERDAD.
13. Son protestantes, si fueran hermanos en Cristo, harían la voluntad de Cristo, lo cual no es así.
14. Por lo comentado por ti (ustedes) solo han recibido como instrucción mensajes y prejuicios anticatólicos pero de la verdadera fe y de las enseñanzas de Jesucristo poco o nada saben.
15. Demuestran una ignorancia que solo mueve a lástima, pero bueno, estoy seguro que aprenderán, aunque sea poquito, siempre será mejor que nada. Les interesa nuestra opinión, leen (algunos de ustedes) los documentos católicos y los comunicados de la Santa Sede buscan en nuestra historia y de la antigua Iglesia de Oriente (aunque realmente no comprenden gran cosa), pero ustedes protestantes no son capaces de generar nada decente en relación a los misterios de la Revelación. Es lógico, los mensajes del Espíritu Santo no tienen como destinatario cualquier merolico de esquina.
16. Buscan como atacar a la Iglesia Católica, vano intento, que tontitos, quieren contradecir esto: “…Tu eres Piedra (Pedro) y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia y los poderes del infierno no prevalecerán sobre ella…”, es decir quieren contradecir la expresa voluntad de nuestro Señor, tontitos, si, mucho…
17. Jesucristo: Piedra angular no solo de la Iglesia (cuerpo místico) sino de todo el UNIVERSO, de todo lo VISIBLE e INVISIBLE.
18. Pedro: roca, piedra (su fe) en al que se basará la organización de la Iglesia Terrena, Temporal, hasta la Parusía y que tiene como misión (va de nuevo) custodiar, difundir, defender e interpretar (con la asistencia del ES) el tesoro de la Revelación, transmitiendo las enseñanzas correctas al pueblo “…Apacienta mi rebaño…”.
19. NO HAY CONTRADICCIÓN EN ELLO PUESTO QUE SON ASUNTOS DIVERSOS.
20. No, ¡NO!, no te pido obedecer al Papa por si mismo, sino como lo que es: Vicario de Cristo, su representante en esta tierra. ES ORDEN DE CRISTO
21. Solo de paso, no vale la pena, entretenerse en ello. NO ADORAMOS ÍDOLOS, este es un argumento muy desgastado y típico del protestantismo mas ignorante y vulgar (y vaya que ya es decir).
22. Te llamaré hermano en Cristo (en verdad lo deseo), cuando dejes de lado tu soberbia y permitas que la verdad llegue a tu corazón. Atacar a la Santa Iglesia Católica no es el camino, puedes estar seguro.
23. Citas mis palabras. Cuando hagas uan cita, hazla completa incluyendo al autor.
Sean felices.
Fénix
“….Quien a ustedes recibe a mi me recibe, quien a ustedes rechaza a MI me rechaza…”
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En el principio era el Verbo y junto a Dios era el Verbo y el Verbo era DIOS. |
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 4:29 pm Asunto:
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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| cosme escribió: |
Esos cimientos es la verdad de los apóstoles y los profetas, no la desviación que tu interpretas para tu propia dictina y la verdad no son los apóstoles ni los profetas |
Solo noto puras contradicciones ridículas, por un lado decís que los cimientos son "la verdad de los apóstoles y profetas" para luego decir que "la verdad no son los apóstoles y profetas" ....a cuál de tus dos contradicciones te quedás???!!!
¿¿Si la Bibia dice que los cimientos de la Iglesia también son los apóstoles, que otra cosa voy a creer??, no es mi culpa que la Biblia te contradiga!!
"edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo" (Ef 2,20)
De hecho no me interesan tus interpretaciones privadas, ya la Biblia es clara en manifestar de la esposa de Cristo (Ef 5,23), la Iglesia o nueva jerusalén, está cimentada sobre el cordero y las DOCE PIEDRAS QUE SON LOS APÓSTOLES!!!
"La muralla de la ciudad se asienta sobre doce piedras, que llevan los nombres de los doce Apóstoles del Cordero. " (Ap 21,14)
Pero como tus opiniones privadas no tienen validez en las Escrituras, no me importa tus 'berrinches de niña', si de todas formas, la ignorancia no se compensa con los berrinches!!
| cosme escribió: | | es la palabra de Dios que dios les dio Cristo es la Verdad el verbo de Dios |
Tanto Cristo como la Iglesia están unidos a la Verdad!!
En primer lugar Cristo por su razón de ser es La Verdad misma:
"Le dice Jesús: Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida. Nadie va al Padre sino por mí." (Jn 14,6)
Y esa Espiritu de la Verdad se la confiere a su Iglesia:
"Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha " (Jn 16,13)
Por lo tanto, la Iglesia también es columna y fundamento de la Verdad, aunque te duela!!
"...la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad." (1Tim 3,15)
No es mi culpa que la Biblia te haga quedar tan mal, por eso de plano dedicate a otra cosa!!!
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"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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ricardo perales
Asiduo
Registrado: 27 Ene 2007
Mensajes: 105
Ubicación: LIMA-PERU
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 4:47 pm Asunto:
Sobre San Agustin
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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Yo no he dicho que San Agustin haya estado en contra del papado, solo recalco que tomo la primera versión catolica, sobre que era la confesión de Pedro, y si se lo permitieron es que en la Iglesia todavia no habia total acuerdo, la posición de San Agustin fue la misma que de un inico tuvo la catolica como he mencionado que coincide con la ortodoxa, tambien se habla de 10 papas que creian los mismo, y ellos siendo papas, van a estar en contra de ellos mismos?
Seria bueno investigar mas, bueno tambien es logico que la Iglesia catolica no lo haga publico, pues creo que para ellos no era conveniente, lo mismo que la verdadera razón por la que existen inagenes es que en los tiempos de constantino, los paganos idolatras convertidos, continuaron haciendo imagenes, pero ya no adorando, sino venerando a imagenes de Santos, cosa que tampoco lo mencionan, que es de origen pagano, y esto no lo recalcan. Aunque en el fondo no estoy en contra de las imagenes, sino que no hay que arrodillarse ante ellas, solomente se puede arrolillar uno ante el santisimo.
Gracias
Gracias
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ricardo perales
Asiduo
Registrado: 27 Ene 2007
Mensajes: 105
Ubicación: LIMA-PERU
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Publicado:
Sab Ene 05, 2008 6:09 pm Asunto:
una cosa mas
Tema: ¿Jesùs o Pedro es la Piedra? |
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No es una mera coincidencia que estudios Ortodoxos y evangelicos coincidan, al principo la Iglesia tenia otra versión sobre mateo, diferente al actual,
según el estudio de un pastor dice :
"No fue hasta la época de Calixto, obispo de Roma 218 al 233 D.C. que (Mateo 16:1 fue usado para probar que la iglesia fue fundada sobre Pedro y que el obispo de Roma era su sucesor".
Muy bien encaja la posición ortodoxa tambien, sobre la existencia de 1O papas que tenian otra versión diferente al actual.
Gracias.
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