| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
 Publicado:
Lun Feb 18, 2008 2:52 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
 |
|
| Huno escribió: | Me edito:
| Huno escribió: |
Cuarto. Lo que te hubiera realmente valido sería presentar ejemplos de de contradicciones entre axiomas y teoremas de sistemas formales, lógicos, puros productos de la razón. |
Quiero decir contradicciones dentro del mismo sistema formal.
No vale a este respecto presentar ejemplos de como se contradicen sistemas formales, tales como, en el campo de la geometría, la euclidea y la reimmaniana, pues nadie postula que sean aplicables las dos a la vez a cierta realidad física, sino que más bien es la física (la realidad) la que se viene a bien en ciertos casos con una y en otros diferentes con la otra, por lo que el principio de no contradicción sigue en pie.
En cambio, las diversas creencias religiosas se contradicen mutuamente sobre los mismos fundamentales aspectos: algunas tienen un dios, otras tienen varios y otras no tienen ninguno, etc.
Saludos |
Sigue siendo la misma respuesta. Hablas de distintas creencias no de fe. Presenta un acto de fe concreto que conlleve contradicción y podré creer que sea posible la contradicción dentro de la fe. Dios te bendiga.
_________________
 
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
 |
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Mie Feb 20, 2008 12:25 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
|
|
Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | | No es falsa modestia. Algunos han planteado los insuperables problemas del título del hilo mejor de lo que lo hubiera hecho yo (y por desgracia no es la primera ni la última vez que me pasa o pasará ). A los césares lo que es de los césares.. |
Es loable tu línea argumentativa a ese respecto. Denota humildad.
| Huno escribió: |
Huno escribió:
Me temo que este ejemplo se te vuelve en contra y, además, resulta paradigmático como muestra de tu forma de argumentar. Veamos:
Primero dices que: En los dos casos; fe y razón, el principio de la no cotradicción impera
Segundo: al serte mostrado un problema con esa concepción de la fe debido sus respectivas contradictorias instanciaciones (esto es, las diversas e incompatibles creencias que parte de la misma fe, según tú), respondes con un ejemplo que contradice tu afirmación de que en la razón el principio de no contradicción impera. ¿Te das cuenta de que te acabas de refutar?
| Albert escribió: | | No hermano, no me refuto porque nadie ha mostrado un caso de fe que conlleve contadicción en sí mismo. |
No has comprendido o no lo quieres comprender. Te refutas porque afirmas que ni la fe ni la razón se contradicen. Y el ejemplo que expones a continuación viene a decir que la razón se contradice. ¿Lo entiendes mejor ahora? |
No hermano, no creo que comprendas lo que es el principipo de la no contradicción, y lo que puede ser una contrariedad de varios actos. No puede existir un acto de fe que sea contrario a sí mismo, como expliqué antes, y del mismo modo no puede haber un acto de la razón que sea contrario a su misma esencia, pero si pueden existir, tal como en mi ejemplo actos que son contrarios entre sí aun provenientes de la misma naturaleza.
| Huno escribió: | | Es que realmente ya no sé como explicarlo. |
No te gastes explicando algo que no comprendes hermano.
| Huno escribió: | | Cita: | | Yo hablo de contradicciones de fe en el sentido de que la fe puede llevar a diversas personas a creer en distintas cosas, lo que supondría diferentes creencias. Pero el acto de fe es uno solo y no hay contadicción posible en ello. |
Eso ya lo he admitido. Las respectivas creencias se contradicen, lo cual no significa que cada creencia, en sí misma, sea contradictoria. Pero sobre esto hay mucho más que decir, puesto que siempre podremos sacar a colación el problema de la incompatibilidad entre atributos divinos, el problema del mal, etc. que parecen señalar ciertas contradicciones en el seno de, por ejemplo, la fe católica. |
Esos son los ejemplos que me gustaría pusieras acá para poder demostrar tu punto, mientras no lo hagas, pues no lo creo posible
| Huno escribió: | | Cita: | | Yo no podría creer que Dios sana y da enfermedad al unísono eso es imposible. Pero Dios si podría en consecuasión al plan de Salvación permitir la enfermedad en una persona y más tarde sanarla. En ello no hay contradicción. |
No quiero entrar ahora en disquisiciones teológicas, pero debo señalarte que es contradictorio (más bien arbitrario, lo reconozco) permitir la enfermedad de una persona y más tarde sanarla, con permitir la enfermedad de otra persona y más tarde NO sanarla.
¿Inconsecuencia divina, quizás? |
No, se le llama Voluntad Divina. Y no, hermano, no hay contradicción porque no ocurren al unísono.
| Huno escribió: | | Albert escribió: | | ¿Puedes mostrarme un acto de fe que contenga contradicción? |
Bueno, más arriba te señalo una inconsecuencia, tal vez. De todas formas, creer en muertos resurrectos y partos virginales, se encuentran en la frontera de lo que podría establecerse por contradictorio. |
¿Dónde está la contradicción? Sigues sin mostrarla.
| Huno escribió: | | Pero no seamos radicales y dejémoslos en creencias irracionales en grado sumo. |
¿No es más fácil decir; "no comprendo nada de la fe por lo que no puedo demostrar lo que dije"? Y claro que son irracionales, al menos desde el punto de vista ateo, la fe no se puede explicar con la razón.
| Huno escribió: | Aunque pensándolo bien, quizá venga de perlas la pretensión musulmana de que el Corán está libre de error o contradicción, cuando está plagado a rebosar de ellas. Y aún así, tener fe en que carece de contradicción alguna. ¿Te vale el ejemplo?
¿Qué tal de aquellos que dicen que Dios puede juzgar a la vez con misericordia y con justicia? Etc. |
Sobre el Corán tendría mucho que decir pero caeríamos en off-topic, quizas lo podamos discutir en otro tema. Ahora la constante contradicción que siempre ven los ateos en la fe, (que no es contradicción para nada pues no son actos de fe sino atributos de Dios) es la Justicia y la Misericordia. Tener misericordia es perfectamente justo. La Justicia sin misericordia no es justicia sino arbitrariedad.
| Huno escribió: | | Albert escribió: | | No hermano, te equivocas, yo hablaría de la moral si juzgara la eutanacia y el aborto, pero mi analogía persigue ver las razones médicas para practicarlas. Entonces un médico que por razón de su profesión debe salvar vidas y por el contrario las pierde no por negligencia sino por concepto de la misma práctica médica está siendo contradictorio en su razón médica para tal práctica. Esto en un acto de la razón propiamente hablando. |
A esto tuyo se le suele llamar falacia “de los cuatro términos”, aunque no lo expongas en forma de silogismo. Estás empleando el término “razón” en más de una acepción. |
Bueno, tal vez equivoqué el término. Pero no deja de ser la misma cosa. Los médicos que usan la razón para calucular los procedimientos que deben efectuar para combatir las enferemdades, sí usan esa misma razón para procedimientos abortivos o de asistencia al suicidio, yerran contra el juramento de Hipócrates y se contradicen en su razón de ser como médicos.
| Huno escribió: | Dejando esto de lado, sigues con una estricta cuestión ética, deontológica, a la cual se podría responder que un médico tiene obligación de salvar vidas “humanas” y en ese caso bien puede considerar como *no* humano un feto de nosecuántos días, semanas o meses. También puede considerar como su obligación el evitar sufrimiento innecesario al que ya no tiene solución (eutanasia).
No quiero meterme ahora en una discusión sobre el aborto y la eutanasia. Era únicamente para señalar que no estamos estrictamente en el terreno de la razón, sino en el de las creencias y conocimientos, en torno a problemas éticos, de los seres humanos. Es mejor que nos centremos en el tema, que es otro diferente. |
Si tu lo quieres ver así, pues dejemoslo así. Pero no podemos desmentir la verdad de que un médico necesita la razón para efectuar los procedimientos necesarios tanto para salvar vidas como para perderlas.
| Huno escribió: | | Albert escribió: | | ¿Ser Dr. es un acto de fe o de razón? Practicar la medicina es un acto de fe o de razón? Practicar la eutanacia o el aborto por un médico es un acto de fe o de razón? |
Es un acto mediado por creencias y conocimientos. Ver más arriba. |
¿Es de la razón el conocimiento o de la fe?
| Huno escribió: | Huno escribió:
¿Qué es lo que se espera?
| Albert escribió: | | En resumen, se espera a Dios. |
Entonces los budistas y jainistas, por ejemplo, carecen de fe…. |
Tu pregunta iba dirigida a que yo creía por fe, contesté desde mi creencia. Tratar de hacerme decir lo que no he dicho no me es agradable. Los budista y jainistas tiene su fe, como tienes tu la tuya aunque no la reconozcas.
| Huno escribió: | Huno escribió:
¿Qué realidades son las que no se ven?
| Albert escribió: | | En resumen, esa realidad es Dios. |
Realidad inexistente para otras creencias religiosas….
Saludos |
Eso no la hace falsa. Y para los efectos de la apuesta, aquellos que no crean en la existencia de Dios, simplemente escogen "Dios no es", por lo que sigue vigente y sin errores la apuesta. Dios te bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Mie Feb 20, 2008 4:30 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
|
|
| carlos glrz escribió: | | hola albert: |
Hola, paz y bien.
| carlos glrz escribió: | Si lo supone, es por ello que en efecto no es fácil, aunque realmente toda la vida supone riezgos entonces no cuesta nada apostar.
toda la vida supone riesgos? empieza por demostrar eso por favor... |
Abrir los ojos a la vida cada mañana es un milagro. ¿O crees que no?
| carlos glrz escribió: | Hablando de san Pablo, éste dice que la Gracia sobreabunda al pecado. Lee a san Pío de Pietrelcina, especificamente lo que dice del sufrimiento. No es que sufrir sea un algo placentero a todo creyente, sino que quien lo asume como reparación por los pecados tiene en la recompenza un aliciente, entonces no hay tales pérdidas
el que asume el sufrimiento como reparacion de un pecado que no existe(Dios no es) . esta sufriendo sin motivo alguno.ya que ese sufrimiento lo ha puesto ahi la creencia misma. |
¿Eres budista? Lo pegunto por eso de decir que el sufrimiento lo pone la creencia. No hermano, no es así. Los no creyentes sufren también. La vida misma es un constante sufrir, y no pidas que lo pruebe, basta ver cuanto sufre un hijo por la muerte de su madre, o la partida de un padre, basta ver cuanto lloran los hijos cuando se separan sus padres, o las lágrimas incontables de unos padres al perder un hijo (yo he vivido eso dos veces). Eso solo en cuestión familiar, existen otros muchos sufrimientos en la humanidad, que no vienen por el creer. Pero sí existe el pecado, aunque tal vez tu lo veas como faltas a la moral, pero pecados de todos modos.
| carlos glrz escribió: | | hablando de la recompensa... y si no hay recompensa?? como cuantificamos las perdidas?? como cuantificamos el sufrimiento y los sacrificios inutiles?? |
No hermano, entiendes mal. No hay tal cosa como sufrimiento inutil. El asumir el sufrimiento como reparación no significa que se busca, lee bien; asumir. Significa que no rehuye sufrir cuando éste está presente y es ineludible. Tales como los que he ejemplificado, por decir algunos.
| carlos glrz escribió: | | como cuantificamos el sentimiento de culpabilidad que ha tenido un creyente durante toda su vida(la unica que va a tener) por una serie de pecados que jamas existieron?? |
Que si existen los pecados, o faltas morales o éticas, o crímenes o como les quieras llamar. Decir que no existe el pecado es un absurdo, disculpa mi franqueza. Por otro lado un creyente no tiene sentimientos de culpa por toda la vida, al menos no uno que conoce la fe de Cristo.
| carlos glrz escribió: | Oh pero es que cambia mucho, a quien lo entiende claro
apelando a la ignaorancia?? jeje.. |
No, pero si el río suena...
| carlos glrz escribió: | | albert ese es un recurso de novatos. |
¿Novatos?... Hablando de novatadas  Si no lo quieres ver, estando tan claro eso es otra cosa. Cuando hay una "y" entre dos frases o palabras significa que se unen dos conceptos distintos en una sola frase u oración. Como lo es en la sítesis la existencia de Dios y creer en Él.
| carlos glrz escribió: | | ni tus muletillas coloquiales como el "mas o menos" ni usar una conjuncion como "Y" a tu conveniencia te va a librar de el hecho de que en las 2 premisas que has usado al principio se presenten inconsistencias graves. ya te lo he mostrado, al momento que me converti en creyente al estilo premisas en azul, TU MISMO no me aceptaste como un creyente con opcion a ganarse el cielo. |
No acepte porque no era cierto, no por la sítesis. Tu usaste un recurso que en vez de aunar en tu punto lo deslucía. La sítesis fue posteada entre otras cosas para probar que quienes pretendían encontrar errores en la apuesta NUNCA LA HABAN LEIDO, y ha resultado efectiva mi apreciación. Todos los detractores, tu incluido, aducían a la sítesis como si fuera la apuesta literal. Lo que me convence que ni la habían leído, ni sabían en concreto dónde estaba el supuesto error. Se sirvieron con la cuchara grande con la sítesis y ahora resulta para ustedes que el error estaba en la sítesis y no en la apuesta. Pero si analizamos la sítesis, ésta tampoco contiene error.
| carlos glrz escribió: | Hermano, la apuesta no propone creer por conveniencia. Sino que propone un estilo de vida.
eso no cambia nada, la apuesta puede proponer todos los estilos de vida que tu quieras, pero la finalidad es obtener una recompensa. |
No, la finalidad es que escojas. La recompenza es una de las consecuencias de la elección asumiendo que aciertes.
| carlos glrz escribió: | | si no hubiera recompensa... valdria la pana adoptar el estilo de vida en cuestion? no verdad? |
¿No es eso lo que propone Pascal? Ya estás apostando. La apuesta tiene ese efecto...hacer a los no creyentes reflexionar. Mientras más defectos le busques a la apuesta más reflexionarás sobre ella y lo quieras o no cambiará tu vida eventualmente pues no dejarás de apostar, de elegir. Y toda elección supondrá un estilo de vida. Sea en la consecusión de la elección "Dios es", o sea en la consecusión de la elección "Dios no es".
| carlos glrz escribió: | Creo que la forma en que está redactada la apuesta tiende a parecerse a tu forma de presentar las cosas
asi es. |
Entonces si está errada la apuesta, está errado tu argumento, si tu argumento no es errado, tampoco lo es la apuesta.
| carlos glrz escribió: | Si solo lees de manera literal y superficial eso será lo que veas. Pascal va más lejos y prone una apuesta que casi 440 años después sigue trayendo polémicas a las no creyentes,
es curioso, a mi me parece que los que deberian estar en contra de la validez filosofica y moral de la apuesta de pascal son los creyentes. |
Pues eso son otros veinte pesos como decimos acá. 
| carlos glrz escribió: | | pero en fin albert, vamos a pasar ahora al terreno de las demostraciones, que vamos ya en la quinta pagina. |
Bien.
| carlos glrz escribió: | | 1-por favor, demuestra que se pueden calcular probabilidades sin establecer una función de probabilidad. |
La vida misma es suficiente prueba. ¿Cómo es eso? Pues sencillo, hay muchas posibles formas de vivir la vida y dar por terminada la misma en este mundo. Sabes que morirás, pero no sabes cómo, cuándo, ni dónde.
| carlos glrz escribió: | | 2- por favor, demuestra que un creyente no pierde nada si Dios no es. |
Ni gana nada tampoco porque si Dios no es, cuando mueres, se acaba todo, no hay trascendencia, entonces no hay ganacia ni pérdida.
| carlos glrz escribió: | | 3- por favor demuestra que si Dios es, el creyente es seguro que se salvara. |
La seguridad no está en el Dios es, sino en vivir en consecuencia, y mira que lo he dicho bastante en este tema.
| carlos glrz escribió: | | 4- por favor demuestra por el mismo metodo que si Dios es, el no creyente es seguro que se condenara. |
Se demuestra con la siguiente analogía. Yo haré una fiesta y estás invitado. Te llega la invitación y la miras, la estrujas y la pones en un cesto de basura. Llegada la fecha decides ir, buscas la invitación pero ya no está. La invitación decía claramente, no serás admitido sin invitación. Así que la buscas con ahínco. Encuentras finalmente la invitación pero de camino a la fiesta decides ir a un bar. La fiesta se acaba, tu nunca llegaste. ¿De quien fue la culpa de que no entraras a la fiesta?
| carlos glrz escribió: | 5- por favor demuestra, que adoptar un estilo de vida o una creencia por conveniencia es moralmente aceptable.
saludos. |
Otra analogía. ¿Vale? Trabajas para una empresa, hay una posición de mayor remuneración a la que tu aspiras y tienes los requisitos necesarios para cubrirla. Hay otras personas con menor experiencia que tu, pero con más estudios que aspiran a la misma posición. Uno de ellos es amigo del jefe. ¿Sería moralmente aceptable pedir la posición o esperarías a que te la ofrezcan?
Dios te bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Sab Feb 23, 2008 1:11 am Asunto:
Tema: La apuesta de Pascal |
|
|
Herman@s:
¡Paz y bien!
Dado el hecho de que; uno, no se pudo probar error alguno en la apuesta de Pascal, y dos no han regresado al tema los que aludían tal cosa. Cierro este tema sujeto a reabrirlo en caso de que alguien desee aportar en contra o a favor de la apuesta, para lo cual deben enviarme un mensaje privado. Dios les bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
