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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua
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 Publicado:
Lun May 19, 2008 6:41 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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Así es!!
Lo que ignora Julio de la hisotria y que se rehusa a ver, son las pruebas contundentes de que para antes del Siglo IV, ya los Padres de la Iglesia, la llamaban la Iglesia Católica:
"...Donde el Obispo haga presencia, que la gente también comparezca, igual como donde esté Jesuscristo, igualmente estará la Iglesia Católica" (Sn Ign Antioq, "Carta a los Smyrneans", 107 d.c)
De igual modo también le llamaban Iglesia de Roma:
"la primera Sede, por lo tanto, es la de Pedro el Apóstol, la de la Iglesia romana, que no tiene, ni mancha, ni defecto, ni algo como ello" (Sn Dám 3, 382 d.C., J910u "El Decreto de Dámaso)
A pesar que Julio, perjura sin ninguna base, que la Iglesia no es romana, sin embargo vemos que la historia dice lo contrario...
"en el dialecto propio de ellos, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, y estableciendo los cimientos de la Iglesia". " (Sn Irineo, "Contra Herejías" 3,1,1. 180 d.c)
Así que hay evidencia histórica de que la Iglesia es Católica y Romana.....que Julio las ignore o no las acepte por capricho es otro asunto.!!! 
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"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Lun May 19, 2008 6:50 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| Servus_Dei escribió: | No veo un solo argumento del señor julio velazquez:
Lo único que dice es: "Sus argumentos son cuestionables...." pero no argumenta nada, me parece que es una perdida de tiempo.
La evidencia histórica muestra que la Iglesia de los primeros siglos, nada tiene que ver con las doctrinas de las herejías protestantes, y tiene mucho mas que ver con la doctrina Católica.
Todas esas falacias que los protestantes argumentan que surgieron con Constantino, en el siglo IV, se posee evidencia histórica de que ya eran creídas antes por los cristianos, desde los primeros siglos.
El culto a los santos, el uso de imagenes, la presencia real de Cristo en la Eucaristía, el bautismo de infantes, la ordenación de obispos, la primacía de Roma, la veneración a la Madre de Dios, oracion por los difuntos, etc. |
Primero hay que aclarar mi pregunta,pero si no pueden probar que la ICAR existiera desde el primer siglo entonces no es cierto,ahi estamos atascados hasta que aclaremos cualquier otro punto.
Segundo en que parte de la biblia dice que los cristianos del primer siglo ya daban culto a los santos uso de imagenes, el bautismo de infantes etc etc, recuerde que la biblia narra la historia de la iglesia del primer siglo y de eso no se encuentra nada en la biblia.
pero no sigamos por ahi porque eso lo podremos abordar mas adelante.
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Y conocereis la verdad y la verdad os hara libres |
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Lun May 19, 2008 6:56 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| Agustino 3L escribió: | Así es!!
Lo que ignora Julio de la hisotria y que se rehusa a ver, son las pruebas contundentes de que para antes del Siglo IV, ya los Padres de la Iglesia, la llamaban la Iglesia Católica:
"...Donde el Obispo haga presencia, que la gente también comparezca, igual como donde esté Jesuscristo, igualmente estará la Iglesia Católica" (Sn Ign Antioq, "Carta a los Smyrneans", 107 d.c)
De igual modo también le llamaban Iglesia de Roma:
"la primera Sede, por lo tanto, es la de Pedro el Apóstol, la de la Iglesia romana, que no tiene, ni mancha, ni defecto, ni algo como ello" (Sn Dám 3, 382 d.C., J910u "El Decreto de Dámaso)
A pesar que Julio, perjura sin ninguna base, que la Iglesia no es romana, sin embargo vemos que la historia dice lo contrario...
"en el dialecto propio de ellos, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, y estableciendo los cimientos de la Iglesia". " (Sn Irineo, "Contra Herejías" 3,1,1. 180 d.c)
Así que hay evidencia histórica de que la Iglesia es Católica y Romana.....que Julio las ignore o no las acepte por capricho es otro asunto.!!! |
Estimados foristas,no se si no entienden la pregunta o se hacen y prefieren ir haciendo esto personal.
nosotros los protestantes evangelicos tambien decimos que somos la iglesia de Cristo.
aceptamos que somos la iglesia universal de Jesucristo.
De que la iglesia de Cristo sea catolica, no esta en cuestion.
Lo que esta en cuestion es si la ICAR existia antes del siglo IV, y eso es un NO!.
Y como se que nunca lo van a poder probar,traten de que sus comentarios no sean personales,hablemos del tema no de individuos.
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:00 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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saludos pelicano.
aqui esta la prueba, donde el mismo papa Damaso le llama a la icar Iglesia Romana.
"la primera Sede, por lo tanto, es la de Pedro el Apóstol, la de la Iglesia romana, que no tiene, ni mancha, ni defecto, ni algo como ello" (Sn Dám 3, 382 d.C., J910u "El Decreto de Dámaso)
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Master_Julz
Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007
Mensajes: 222
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:04 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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Supongamos que tuvieras razon.. Que existia en Roma antes del Siglo IV ??
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:04 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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master julz.
dices.
San Ignacio de Antioquia (Discipulo de San Pablo y Consagrado Obispo directamente por San Pedro) el que escribe en su Carta a los Romanos (aproximadamente año 107 AD)...
en ninguna carta De la biblia Pablo mensiona que haya conocido o tenido algun disipulo con el nombre de San Ignacio.
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Master_Julz
Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007
Mensajes: 222
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:06 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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Ah.. donde dejas lo escrito por San Ignacio de Antioquia , que expuse en mi Posteo anterior??
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Master_Julz
Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007
Mensajes: 222
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:08 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| julio velasquez escribió: | master julz.
dices.
San Ignacio de Antioquia (Discipulo de San Pablo y Consagrado Obispo directamente por San Pedro) el que escribe en su Carta a los Romanos (aproximadamente año 107 AD)...
en ninguna carta De la biblia Pablo mensiona que haya conocido o tenido algun disipulo con el nombre de San Ignacio. |
JAJAJAJAJAJAJAJA...... Sabia que diria eso... Acaso era Obligacion de San Pablo mencionar a todos sus discipulos????
Demuestrame entonces que Ignacio de Antioquia No era discipulo de San Pablo...
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:10 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| Master_Julz escribió: | | Supongamos que tuvieras razon.. Que existia en Roma antes del Siglo IV ?? |
Gracias por lo menos darme la razon en algo.
Paso a responder tu pregunta.
existia la iglesia cristiana en todo su apogeo, le podemos llamar iglesia cristiana catolica si quieres,ahi todavia estamos en los parametros biblicos e historicos.
Constantino solo vio la oportunidad de unificar este grupo,aunque estaban llenando todo el imperio seguro que habian distintos grupos cristianos.
Pero esta iglesia cristiana catolica,cuando se reunio por orden del emperador contantino, nunca pensaron que lo que paresia una victoria cristiana se convertiria mas tarde o siglos mas adelante, en todo los cambios que sufrio la iglesia tanto dogmaticos,como las atrosidades que se cometieron en nombre de Dios.
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tavito1979
Nuevo
Registrado: 26 Dic 2007
Mensajes: 18
Ubicación: Guatemala
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:10 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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hermano Julio:
No has respondido nada a lo que se te ha preguntado, se hace necesario que empieces a responder y a aportar documentos o algo mas que la misma cantaleta de todos los protestantes que se aparecen aqui, porque no aportas nada mas que palabreria o tu sentimiento, si crees que tu estas en lo correcto demuestralo, si piensas que nosotros no estamos en lo correcto refutalo con documentos o la biblia misma... te han puesto documentos y frases que los seguidores de los apostoles han escrito, demuestra tu con algo similar que ellos decian lo contrario sino no avanzamos. O quieres la escritura publica en donde se funda la iglesia catolica asi como las que tienen los protestantes.. ?
Seguro vas a salir con que no esta en la biblia, Mira lo que dice al final del evangelio de san juan sobre lo que no esta escrito, lo que dice pablo al referise sobre sus enseñanzas que debemos guardar de escrito y de palabra.
Bendiciones. |
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:11 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| Master_Julz escribió: | | Supongamos que tuvieras razon.. Que existia en Roma antes del Siglo IV ?? |
Gracias por lo menos darme la razon en algo.
Paso a responder tu pregunta.
existia la iglesia cristiana en todo su apogeo, le podemos llamar iglesia cristiana catolica si quieres,ahi todavia estamos en los parametros biblicos e historicos.
Constantino solo vio la oportunidad de unificar este grupo,aunque estaban llenando todo el imperio seguro que habian distintos grupos cristianos.
Pero esta iglesia cristiana catolica,cuando se reunio por orden del emperador contantino, nunca pensaron que lo que paresia una victoria cristiana se convertiria mas tarde o siglos mas adelante, en todo los cambios que sufrio la iglesia tanto dogmaticos,como las atrosidades que se cometieron en nombre de Dios.
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:15 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| tavito1979 escribió: | hermano Julio:
No has respondido nada a lo que se te ha preguntado, se hace necesario que empieces a responder y a aportar documentos o algo mas que la misma cantaleta de todos los protestantes que se aparecen aqui, porque no aportas nada mas que palabreria o tu sentimiento, si crees que tu estas en lo correcto demuestralo, si piensas que nosotros no estamos en lo correcto refutalo con documentos o la biblia misma... te han puesto documentos y frases que los seguidores de los apostoles han escrito, demuestra tu con algo similar que ellos decian lo contrario sino no avanzamos. O quieres la escritura publica en donde se funda la iglesia catolica asi como las que tienen los protestantes.. ?
Seguro vas a salir con que no esta en la biblia, Mira lo que dice al final del evangelio de san juan sobre lo que no esta escrito, lo que dice pablo al referise sobre sus enseñanzas que debemos guardar de escrito y de palabra.
Bendiciones. |
No te molestes hermano.
Yo fui claro al decir que no era ningun profesor de historia o algo paresido.
Lo que si dije es que mi participacion en este foro sera de acuerdo o basado solamente en la biblia,y usando un poquito el sentido comun. Y eso estoy haciendo.
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:20 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| Master_Julz escribió: | | julio velasquez escribió: | master julz.
dices.
San Ignacio de Antioquia (Discipulo de San Pablo y Consagrado Obispo directamente por San Pedro) el que escribe en su Carta a los Romanos (aproximadamente año 107 AD)...
en ninguna carta De la biblia Pablo mensiona que haya conocido o tenido algun disipulo con el nombre de San Ignacio. |
JAJAJAJAJAJAJAJA...... Sabia que diria eso... Acaso era Obligacion de San Pablo mencionar a todos sus discipulos????
Demuestrame entonces que Ignacio de Antioquia No era discipulo de San Pablo... |
si aplicamos mis dos reglas el sentido comun y la biblia ,en ninguna de estas dos reglas san Ignacio pasa la prueba, de que haya sido disipulo de Pablo.
Porque imaginate un personaje tan importante como es posible que Pablo no lo fuera a mensionar, si nombro a muchos otros colaboradores de menos jerarquis como la que se le quiere atribuir a San Ignacio.
Mi defensa es que basado en el sentido comun,y el testimonio de la biblia que se escribio en el primer siglo,no pasa la prueba.
Eso comprueba que mucho de lo ustedes llaman tradiciones no estan respaldadas por los escritos de los cristianos de la era apostolica.
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:31 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| Servus_Dei escribió: | | Cita: | | Primero hay que aclarar mi pregunta,pero si no pueden probar que la ICAR existiera desde el primer siglo entonces no es cierto,ahi estamos atascados hasta que aclaremos cualquier otro punto. |
Pero tu no has argumentado el por que no se puede probar, el propio San Pablo escribe a la Iglesia de Roma, predica en la Iglesia de Roma, el propio Pedro muere en Roma, siendo su lider, como testimonian documentos historicos incluso extra eclesiales. La carta de Clemente, Obispo de Roma, prueba la existencia de la Iglesia de Roma en el siglo Primero, lo prueban tambien la carta de Ignacio de Antioquia a la Iglesia de los Romanos, que tiene la primacia en el Amor. Lo prueba Ireneo de Lyon en el siglo II, al hablar del origen de la Iglesia de Roma, y los obispos que han tenido desde San Pedro hasta el siglo II.
| Cita: | | Segundo en que parte de la biblia dice que los cristianos del primer siglo ya daban culto a los santos uso de imagenes |
La evidencia arqueologica de las catacumbas del siglo I y II en Roma, donde se muestran imagenes de los santos , la veneracion que se tuvo como prueba a los primeros martires de la Iglesia, como testimonian las actas de los martires, y los escritos de la patrologia temprana.
| Cita: | | el bautismo de infantes etc etc, recuerde que la biblia narra la historia de la iglesia del primer siglo y de eso no se encuentra nada en la biblia. |
El Bautismo de Infantes, se prueba con las catacumbas romanas, donde hay niños enterrados, que ya habian sido bautizados
La Biblia no pretende narrar Historia y por supuesto que no es la unica fuente de la Historia de la Iglesia del siglo Primero, porque la Biblia se limita a narrar episodios aislados de las primeras comunidades cristianas, mas no todo lo que respecta a la vida de los primeros cristianos.
Para reconstruir la Historia de la Iglesia primitiva el historiador se vale no solo de Hechos de los Apostoles, y las epistolas paulinas, sino tambien de los documentos patristicos del siglo I, II y III , la arqueologia, los documentos paganos que hacen referencia a los cristianos, asi como los llamados "evangelios apocrifos" que reflejan en cierta forma el pensamiento de las primeras comunidades cristianas. |
Todo lo que usted dice lastimosamente no se puede probar con los escritos del cristianismo del primer siglo,la biblia , que estas practicas fueran hechas por ellos.
Las tradiciones no pueden ser o estar por encima de la biblia.Asi de facil y sencillo.Por lo menos esa es mi fe.Por eso lastimosamente existe esta division entre nosotros.
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:34 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| Servus_Dei escribió: | Sr. Julio usted no puede afirmar que la Iglesia de Roma, no existia solo basado en la Biblia, porque usted esta afirmando un Hecho Historico, y la Biblia y la interpretacion personal que usted le de, no es ni un hecho historico ni la unica fuente para sostener esa afirmacion.
Como la Biblia no es la unica fuente para sostener la afirmacion de que Constantino corrompio la Iglesia y demas |
Yo nunca he dicho que la iglesia de Roma no existiera en el primer siglo.
tampoco es cierto que yo esta interpretndo la biblia de una forma personal.
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julio velasquez
Asiduo
Registrado: 17 May 2008
Mensajes: 386
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:35 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| julio velasquez escribió: | | Servus_Dei escribió: | Sr. Julio usted no puede afirmar que la Iglesia de Roma, no existia solo basado en la Biblia, porque usted esta afirmando un Hecho Historico, y la Biblia y la interpretacion personal que usted le de, no es ni un hecho historico ni la unica fuente para sostener esa afirmacion.
Como la Biblia no es la unica fuente para sostener la afirmacion de que Constantino corrompio la Iglesia y demas |
Yo nunca he dicho que la iglesia de Roma no existiera en el primer siglo.
tampoco es cierto que yo esta interpretndo la biblia de una forma personal. |
Quise decir yo nunca he dicho que la iglesia de Cristo en Roma no existiera en el primer siglo.
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Lun May 19, 2008 7:35 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| julio velasquez escribió: |
Estimados foristas,no se si no entienden la pregunta o se hacen y prefieren ir haciendo esto personal.
nosotros los protestantes evangelicos tambien decimos que somos la iglesia de Cristo.
aceptamos que somos la iglesia universal de Jesucristo.
De que la iglesia de Cristo sea catolica, no esta en cuestion.
Lo que esta en cuestion es si la ICAR existia antes del siglo IV, y eso es un NO!.
Y como se que nunca lo van a poder probar,traten de que sus comentarios no sean personales,hablemos del tema no de individuos. |
Julio!!
No se si estás jugando al papel de ignorante o esto es algo muy natural en vos....
Argumentos históricos de que diga que la Iglesia es Católica .....???
"...Donde el Obispo haga presencia, que la gente también comparezca, igual como donde esté Jesuscristo, igualmente estará la IGLESIA CATÓLICA" (Sn Ign Antioq, "Carta a los Smyrneans", 107 d.c)
Argumentos históricos de que diga que la Iglesia es romana??
"la primera Sede, por lo tanto, es la de Pedro el Apóstol, la de la IGLESIA ROMANA, que no tiene, ni mancha, ni defecto, ni algo como ello" (Sn Dám 3, 382 d.C., J910u "El Decreto de Dámaso)
Razones para decir que el protestantismo es Iglesia de Cristo??? ...NINGUNA!!!
Como va a ser el protestantismo Iglesia de Cristo si apenas surgió después de 15 siglos???......A caso crees que Cristo fundaría la apostasía luterana???
Este tema quedó muy aclarado desde la primera página.....y solo lo has alargado con tanto desperdicio de palabrerías sin demostrar ningún solo argumentos que diga que la apostasía luterana haya sido fundada por un "cristo" que dividiera su Cuerpo Ef 5,23.
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Master_Julz
Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007
Mensajes: 222
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Publicado:
Lun May 19, 2008 8:06 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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A mi me parece que hay que definir en que contexto queremos llevar la discucion.. La queremos llevar Historicamente o Biblicamente ??
1. Si es historicamente, entonces amigo Julio, se puede demostrar perfectamente la existencia de la Iglesia de Roma desde el Siglo I, y aun mas, se puede demostrar su Primacía, es decir, por ser la misma fundada y receptora de la Predicacion de los Apostoles San Pedro y San Pablo, ademas de lugar de sepultura de ambos.
2. En base a ese hecho apenas algunos años de la muerte de ambos apostoles, San Ignacio de antioquía, el cual los conocio a ambos y trató directamente con ambos (probar historicamente que no fue así), sabia la preponderacia de la Iglesia de Roma.. Ignacio establece que la Iglesia es universal=Catolica y que esta universalidad la preside en "la caridad" La Iglesia que está en Roma. (ver cartas de San Ignacio a los Cristianos de Esmirna y a los Romanos).
3. Lo de Constatino es un mito trillado y aburrido.... Constantino no creó la Iglesia Catolica Apostolica Romana, como dices.. Es absurdo pensar que despues que la Iglesia pasó por la mas atroz de las persecuciones, vaya despues por el camino de la idolatria.. Por favor!!! y si me hablas de los Iconos, pues estos se veneraban desde los inicios mismos, casi desde las epocas apostolicas.. (Ver tema Iconos y diferencia con Idolatria). Y si dices que fue así, pues estas haciendo a JesuCristo un mentiroso, por que el mismo prometio que "Las puertas del infierno no prevalecerán contra ella".
Finalmente, nos estas tratando de Ignorantes.. Acaso tu nos crees capaces de pensar de que desde el Siglo I, ya existia el Vaticano, La Imponente Basilica de San Pedro, La Curia Romana, los dicasterios, ect, ect, ect.. y todo lo concerniente a la Actualidad de la Iglesia Catolica.?? Pues entonces, el que necesita una leccion de historia es usted.. y con caracter de urgencia.
aun sigo esperando, desmuestrame desde el punto de vista historico, que Ignacio de Antioquia no fue discipulo de San Pablo Apostol de las Gentes.
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Master_Julz
Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007
Mensajes: 222
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Publicado:
Lun May 19, 2008 8:22 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| julio velasquez escribió: | | Master_Julz escribió: | | Supongamos que tuvieras razon.. Que existia en Roma antes del Siglo IV ?? |
Gracias por lo menos darme la razon en algo.
Paso a responder tu pregunta.
existia la iglesia cristiana en todo su apogeo, le podemos llamar iglesia cristiana catolica si quieres,ahi todavia estamos en los parametros biblicos e historicos.
Constantino solo vio la oportunidad de unificar este grupo,aunque estaban llenando todo el imperio seguro que habian distintos grupos cristianos.
Pero esta iglesia cristiana catolica,cuando se reunio por orden del emperador contantino, nunca pensaron que lo que paresia una victoria cristiana se convertiria mas tarde o siglos mas adelante, en todo los cambios que sufrio la iglesia tanto dogmaticos,como las atrosidades que se cometieron en nombre de Dios. |
Cambios dogmaticos??? En donde....??? Sabes que signica Dogma??? buscalo en el diccionario...
Atrocidades en nombre de Dios??? JAJAJAJA, Si como no, donde me dejas las Atrocidades cometidas por Los Protestantes?? Sabias que Calvino tuvo su propia inquisicion?? mando a quemar, Catolicos , "supuestas brujas" e incluso a otros protestantes que no compartian las creencias de él... Donde quedo el Espiritu "Cristiano".. y mucho de lo que tu crees, sí, de lo que creen las iglesias evangelicas provienen de conceptos Calvinistas.. investiga el origen de tu propia creencia, y traza el origen.
Hermano hay que ser serios en esto... Si quieres dialogar constructivamente, entonces hay que instruirse, y no atacar... Recuerda las palabras mismas del Divino Maestro:
"¿Cómo es que miras la brizna que hay en el ojo de tu hermano, y no reparas en la viga que hay en tu propio ojo? ¿Cómo puedes decir a tu hermano: "Hermano, deja que saque la brizna que hay en tu ojo", no viendo tú mismo la viga que hay en el tuyo? Hipócrita, saca primero la viga de tu ojo, y entonces podrás ver para sacar la brizna que hay en el ojo de tu hermano." Lucas 6: 41,42
Saludos en Cristo...
"No juzguéis y no seréis juzgados, no condenéis y no seréis condenados; perdonad y seréis perdonados."Lucas 6:37
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Agustino 3L
Veterano
Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Lun May 19, 2008 8:32 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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Ya se demostró históricamente que desde un principio la Iglesia es Romana porque su sede prinicipal está donde está Pedro, como afirma san Ambrosio:
"Ubi Petrus ibi ecclesia; ubi ecclesia ibi nulla mors sed vita aeterna" ("In Ps. 40", 3O)
Y donde está Pedro está la Iglesia, así que la Iglesia está en Roma (o antigua Babilonia) porque Pedro también estubo en Roma:
"Os saluda la que está en Babilonia, elegida como vosotros, así como mi hijo Marcos." (1Pe 5,13)
Que Julio ignore o no acepte lo que diga la Historia en armonía de las Escrituras, no es nuestro problema!! 
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Master_Julz
Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007
Mensajes: 222
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Publicado:
Lun May 19, 2008 8:32 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| julio velasquez escribió: | | tavito1979 escribió: | hermano Julio:
No has respondido nada a lo que se te ha preguntado, se hace necesario que empieces a responder y a aportar documentos o algo mas que la misma cantaleta de todos los protestantes que se aparecen aqui, porque no aportas nada mas que palabreria o tu sentimiento, si crees que tu estas en lo correcto demuestralo, si piensas que nosotros no estamos en lo correcto refutalo con documentos o la biblia misma... te han puesto documentos y frases que los seguidores de los apostoles han escrito, demuestra tu con algo similar que ellos decian lo contrario sino no avanzamos. O quieres la escritura publica en donde se funda la iglesia catolica asi como las que tienen los protestantes.. ?
Seguro vas a salir con que no esta en la biblia, Mira lo que dice al final del evangelio de san juan sobre lo que no esta escrito, lo que dice pablo al referise sobre sus enseñanzas que debemos guardar de escrito y de palabra.
Bendiciones. |
No te molestes hermano.
Yo fui claro al decir que no era ningun profesor de historia o algo paresido.
Lo que si dije es que mi participacion en este foro sera de acuerdo o basado solamente en la biblia,y usando un poquito el sentido comun. Y eso estoy haciendo. |
Ahi esta tu error..basarte solamente en la Biblia.... Entonces respondeme esto:
En donde está el versículo en toda la Biblia donde diga que solamente hay que creer en la Biblia y nada mas?
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Lun May 19, 2008 8:45 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| Cita: | | Lo que esta en cuestion es si la ICAR existia antes del siglo IV, y eso es un NO!. |
JAJAJAJJAJA Veamos pues si es un NO...o bien es un SIIIIIIIII!!!.
Para ello usare solamente la Biblia y con ella te probaré que la ICAR ya existia antes del siglo IV.Y mi sentido común solamente tus "dos armas" como dices:
Que es ICAR?
Iglesia Catolica Apostolica y Romana.
Catolica:
La palabra Católica, existe en hebreo idioma de Jesús,HaQ'doshah,pero está tomada del Griego 'Katholicos', la cual traducida, significa 'Universal'. La palabra Griega fue Latinizada a 'Catolicus'. Tomando el verdadero significado de la palabra, encontramos que la Iglesia Católica es mencionada en la Escritura en Mt 28:19-20:
"Id, pues, y haced discípulos a todas las gentes bautizándolas en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, y enseñándoles a guardar todo lo que Yo os he mandado. Y he aquí que Yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo."
Los tres 'TODOS' son TODA la gente, TODA verdad, TODO el tiempo, verdaderamente 'Universal', verdaderamente 'Católica'.
Por tanto la Iglesia primitiva era universal, o sea Católica.
A través del Antiguo Testamento DIOS lidió con Su gente escogida, Su 'primer nacido' (Ex 4:22) los Hebreos, los Israelitas, y los Judíos. Su primera alianza fue con Adán y Eva, un grupo pequeño. Al progresar el Antiguo Testamento, las alianzas de DIOS fueron grupos de gentes más y más grandes,
Noe y su familia, despues Abraham y su tribu, después Moisés con muchas tribus, y David con su Reino. Ahora en el Nuevo Testamento, Jesucristo cumplió la promesa del Antiguo Testamento e invocó una Nueva Alianza, a lo ancho del mundo, abarcando no solamente a los Judíos, sino a la gente de todas partes, cada pais, cada lengua, cada raza, universal, Católica.
Hechos 1:8, "...sino que recibiréis la fuerza del Espíritu Santo, que vendrá sobre vosotros, y seréis mis testigos en Jerusalén, en toda Judea y Samaria, y hasta los confines de la tierra." (mundial - universal - abarcando a todos - CATOLICA)."
Los primeros encuentros de la Iglesia no fueron en iglesias (edificios) sino en los hogares de Cristianos leales. Estos encuentros eran hechos en gran secreto para evitar la persecución. Los fieles tenían que usar palabras en código para comunicarse, como Babylon para Roma, y el símbolo del pescado. La palabra 'pescado' es Icthus en Griego, el lenguaje dominante de aquellos tiempos. Icthus son las primeras letras de 'Jesucristo Hijo de DIOS Salvador'. El pescado era usado como un símbolo de los fieles, refiriéndose a la pesca milagrosa (Lucas 5:1-7) y a que algunos de los Apóstoles eran pescadores.
"Saludad a Prisca y Áquila, colaboradores míos en Cristo Jesús. Ellos expusieron sus cabezas para salvarme. Y no soy solo en agradecérselo, sino también todas las Iglesias de la gentilidad; saludad también a la Iglesia que se reúne en su casa. Saludad a mi querido Epéneto, primicias del Asia para Cristo." Romanos 16:3-5.
"Las Iglesias de Asia os saludan. Os envían muchos saludos Áquila y Prisca en el Señor, junto con la Iglesia que se reúne en su casa." 1Cor 16:19
"Saludad a los hermanos de Laodicea, a Ninfas y la Iglesia de su casa." Col 4:15-16
"A la hermana Apia, a Arquipo, nuestro camarada, y a la Iglesia de su casa:" Filemon 1:2
Note que en Romanos y Corintios, arriba, la Iglesia ya se había expandido a Asia.Ya era pues universal o sea, Católica.Mi sentido común me dice que al expandirse por todos estos sitios tan rapidamente su universalidad es expresada es decir su catolicidad.
Apostolica:Viene de los apostoles y por tanto debe poder trazarse una linea sin interrupción hasta ellos.Para esto, es necesaria la Sucesión Apostolica que nos habla la Biblia:
Jn 20:22-23, "...Él sopló sobre ellos y les dijo: «Recibid el Espíritu Santo: a quienes perdonareis los pecados, les quedan perdonados,; y a quienes se los retuviereis, quedan retenidos»".
El poder de perdonar los pecados, ¿terminó al morir el último Apóstol?
Jn 21:15-17, "Simón, hijo de Juan, ¿me amas tú más que estos?.....Apacienta Mis ovejas".
Nota: Jesús no dijo: Apacienta TUS ovejas. Él dijo: "Apacienta MIS ovejas".
La Iglesia Católica ttiene Diáconos ahora, igual como los tenía entonces. El Diaconato empezó...
"Los Doce convocaron la asamblea de los discípulos y dijeron: "No parece bien que nosotros abandonemos la Palabra de Dios por servir a las mesas. Por tanto, hermanos, buscad de entre vosotros a siete hombres, de buena fama, llenos de Espíritu y de sabiduría, y los pondremos al frente de este cargo; mientras que nosotros nos dedicaremos a la oración y al ministerio de la Palabra." Hechos 6:1-6
Esteban fue elegido como el primer Diácono (Hechcos 6:5) y también fue el primer Mártir, Hechos 7:54-60.
La Iglesia Católica tiene sacerdotes (presbíteros) ahora, igual como entonces...
"Designaron presbíteros en cada Iglesia y después de hacer oración con ayunos, los encomendaron al Señor en quien habían creído." Hechos 14:23
"¿Está enfermo alguno entre vosotros? Llame a los presbíteros de la Iglesia, que oren sobre él y le unjan con óleo en el nombre del Señor." Santiago 5:14
La Iglesia Católica tiene Obispos ahora, igual como entonces..
"Tened cuidado de vosotros y de toda la grey, en medio de la cual os ha puesto el Espíritu Santo como vigilantes para pastorear la Iglesia de Dios, que El se adquirió con la sangre de Su propio Hijo." Hechos 20:28
"Pablo y Timoteo, siervos de Cristo Jesús, a todos los santos en Cristo Jesús, que están en Filipos, con los Obispos y Diáconos." Filipenses 1:1
La 'Imposición de Manos' para entregar autoridad y liderazgo está ya en el Antiguo Testamento.
Num 27:15-23, Habló Moisés al Señor y le dijo: "Que el Señor, Dios de los espíritus de toda carne, ponga un hombre al frente de esta comunidad, uno que salga y entre delante de ellos y que los haga salir y entrar, para que no quede la comunidad del Señor como rebaño sin pastor." Respondió el Señor a Moisés: "Toma a Josué, hijo de Nun, hombre en quien está el espíritu,impónle tu mano, y colócalo delante del sacerdote Eleazar y delante de toda la comunidad para darle órdenes en presencia de ellos y comunicarle parte de tu dignidad,con el fin de que le obedezca toda la comunidad de los Israelitas. Que se presente al sacerdote Eleazar y que éste consulte acerca de él, según el rito del Urim, delante del Señor. A sus órdenes saldrán y a sus órdenes entrarán él y todos los israelitas, toda la comunidad." Moisés hizo como le había mandado Yahveh: tomó a Josué y lo puso delante del sacerdote Eleazar, y delante de toda la comunidad. Le impuso su mano y le dio sus órdenes, como había dicho el Señor por Moisés.
Deut 34:9, "Josué, hijo de Nun, estaba lleno del espíritu de sabiduría, porque Moisés le había impuesto las manos. A él obedecieron los israelitas, cumpliendo la orden que el Señor había dado a Moisés.
Este mismo rito fue practicado en los comienzos de la Iglesia y continua hasta hoy. El Obispo, por la imposición de manos, convoca una sucesión de Sacerdotes y Obispos con una comisión, dándoles la autoridad y el liderazgo necesitado para perpetuar la Iglesia que Jesucristo fundó.
Hechos 6:6, "los presentaron a los apóstoles y, habiendo hecho oración, les impusieron las manos. "
Hechos 9:17, "...y le impuso las manos y le dijo: "Saúl, hermano, me ha enviado a ti el Señor Jesús, el que se te apareció en el camino por donde venías, para que recobres la vista y seas lleno del Espíritu Santo."
La 'imposición de manos' es una forma de llenar con el Espíritu Santo.
Hechos 8:17, " Entonces les imponían las manos y recibían el Espíritu Santo."
Hechos 19:6, " Y, habiéndoles Pablo impuesto las manos, vino sobre ellos el Espíritu Santo y se pusieron a hablar en lenguas y a profetizar."
Hechos 13:3, "Entonces, después de haber ayunado y orado, les impusieron las manos y les enviaron."
2Tim 1:6, "Por esto te recomiendo que reavives el carisma de Dios que está en ti por la imposición de mis manos."
1Tim 4:14, "No descuides el carisma que hay en ti, que se te comunicó por intervención profética mediante la imposición de las manos del colegio de presbíteros"
Hechos 9:15-17, "El Señor le contestó: "Vete, pues éste me es un instrumento de elección que lleve Mi nombre ante los gentiles, los reyes y los hijos de Israel.
Yo le mostraré todo lo que tendrá que padecer por mi nombre." Fue Ananías, entró en la casa, le impuso las manos y le dijo: "Saúl, hermano, me ha enviado a ti el Señor Jesús, el que se te apareció en el camino por donde venías, para que recobres la vista y seas lleno del Espíritu Santo."
Heb 6:1-3, "Por eso, dejando aparte la enseñanza elemental acerca de Cristo, elevémonos a lo perfecto, sin reiterar los temas fundamentales del arrepentimiento de las obras muertas y de la fe en Dios; de la instrucción sobre los bautismos y de la imposición de las manos; de la resurrección de los muertos y del juicio eterno. Y ASI PROCEDEREMOS CON EL FAVOR DE DIOS"
Los Obispos de la Iglesia Católica de hoy votan entre ellos igual como hicieran los Apóstoles en la Iglesia antigua.
"Echaron suertes y la suerte cayó sobre Matías, que fue agregado al
número de los doce apóstoles." Hechos 1:26
Todo esto me dice que los Apostoles nombraron sucesores es decir que hay Sucesión Apostolica y por tanto es Apostolica esta iglesia primitiva y la actual también.
Romana: Su Pastor, universal y unico tiene su sede en Roma.Y esto se demuestra Biblicamente:
La Iglesia Católica tiene una cabeza visible en la tierra hoy, el Papa, igual como la tuviera en su infancia, una que pastoreará las ovejas y quien representará la cabeza invisible de Jesucristo...
"Después de una larga discusión, Pedro se levantó y les dijo: "Hermanos, vosotros sabéis que ya desde los primeros días me eligió Dios entre vosotros para que por mi boca oyesen los gentiles la Palabra de la Buena Nueva y creyeran. " Hechos 15:7-11
Inmediatamente después del discurso de Pedro en Hechos 15:7-11, el cual fue durante el concilio de la Iglesia, el Concilio de Jerusalén, la disensión dentro del concilio fue apaciguada. "Toda la asamblea calló y escucharon..."
Hechos 15:12
Esto habla de la autoridad del Papa, "Roma ha hablado, el asunto se ha establecido."
Si Pedro no fuera la Jerarquia de esa Iglesia habrian pues callado y aceptado lo que él dijo?No...pero en aquellos tiempos si habia verdadera obediencia y se sabia quien era San Pedro... si esos cristianos fueran evangelicos o protestantes habrian llamado cualquier cosa a San Pedro, pero ellos eran católicos como nosotros,la Biblia nos lo dice:
Jn 21:15-17, "Simón, hijo de Juan, ¿me amas tú más que estos?.....Apacienta Mis ovejas".
Nota: Jesús no dijo: Apacienta TUS ovejas. Él dijo: "Apacienta MIS ovejas".
La Iglesia Católica tiene como su 'Poder de Administración' un sistema de gobierno conocido como 'Jeraquía' El Papa los Obispos ....
Ef 4:11-16: "El mismo dió unos el ser apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros, para el recto ordenamiento de los santos en orden a las funciones del ministerio, para edificación del Cuerpo de Cristo, hasta que lleguemos todos a la unidad de la fe y del conocimiento pleno del Hijo de Dios, al estado de hombre perfecto, a la madurez de la plenitud de Cristo. Para que no seamos ya niños, llevados a la deriva y zarandeados por cualquier viento de doctrina, a merced de la malicia humana y de la astucia que conduce engañosamente al error, antes bien, siendo sinceros en el amor, crezcamos en todo hasta Aquel que es la Cabeza, Cristo, de quien todo el Cuerpo recibe trabazón y cohesión por medio de toda clase de junturas que llevan la nutrición según la actividad propia de cada una de las partes, realizando así el crecimiento del cuerpo para su edificación en el amor."
Hay una correspondencia entre los apóstoles, profetas, evangelistas, pastores y maestros, y los órganos vitales del Cuerpo de Cristo. Cada cuerpo tiene organos vitales, sin los cuales no puede funcionar. Los miembros menores son esenciales, para estar seguro, pero si fueran eliminados, sería solamente una inconveniencia para el cuerpo, no sería destruido. Al madurar el cuerpo, las células de los órganos vitales reproducen sus propias células; el corazón, células del corazón, el hígado, células del hígado, etc. Lo hacen con el material de otras celulas vivas: sangre, genes, etc. Mientras el cuerpo viva, su composición jerárquica continuará. Sin el orden jerárquico hay desorden. Si no hay unidad con el Cuerpo de Cristo, los "niños" están fuera de control, fuera de lugar y entonces no funcionan propiamente, permanece inmaduro. Que miembro está conectado directamente a la cabeza? El cuerpo 'se construye a si mismo en amor' mientras que los miembros son miembros de los unos a los otros, Rom 12:5, Ef 4:25. Por lo tanto, siempre debe haber una jerarquia en el Cuerpo de Cristo, la Iglesia. Si los miembros son miembros de unos a otros, y el cuerpo 'se construye en amor' y el cuerpo 'llena el universo en todas sus partes', entonces hay una conección íntima entre los miembros que está para su levantamiento. Esta es la comunión de los santos.
La Sagrada Escritura afirma que Pedro sí estuvo en Roma...
Os saluda la Iglesia que está en Babilonia, partícipe de nuestra elección, y Marcos mi hijo." 1Pedro 5:13.
¿En dónde está ésta Babilonia? Por el tiempo en que el Nuevo Testamento fue escrito, la ciudad de Babilonia, localizada en lo que es ahora Iraq, no era importante. Sus días de gloria se habían terminado durante los sucesos narrados en el Antiguo Testamento.Ya dije antes que llamaban Babylon a Roma.
Es más puedo decir que:
La Iglesia Católica es la única Iglesia que encaja perfectamente con el modelo de la Iglesia de los Comienzos, como ha sido presentada en la Sagrada Escritura. No hay ninguna otra Iglesia que se le acerque siquiera a ella.
Por ejemplo:
La Liturgia de la Misa comienza a desarrollarse...
" Acudían asiduamente a la enseñanza de los apóstoles, a la Comunión, a la Fracción del Pan y a las Oraciones. " Hechos 2:42
"cuando dice: Anunciaré tu nombre a mis hermanos; en medio de la Iglesia te cantaré himnos..." Heb 2:12
Incienso es usado en la Misa...
"le tocó en suerte, según el uso del servicio sacerdotal, entrar en el Santuario del Señor para quemar el incienso. Toda la multitud del pueblo estaba fuera en oración, a la hora del incienso." Lucas 1:9-10
"Otro Angel vino y se puso junto al altar con un badil de oro. Se le dieron muchos inciensos para que, con las oraciones de todos los santos, los ofreciera sobre el altar de oro colocado delante del trono. Y por mano del Angel subió delante de Dios la humareda de los perfumes con las oraciones de los santos." Ap 8:3-4
La Iglesia Catolica usa incienso hoy, y lo ofrece con las oraciones de los santos. Hace tu iglesia estas cosas?
"El primer día de la semana, estando nosotros reunidos para la fracción del pan, (la Sagrada Eucaristía de la Misa) Pablo, que debía marchar al día siguiente, conversaba con ellos y alargó la charla hasta la medianoche. "
Hechos 20:7
Hace esto tu iglesia?
La Iglesia Católica tiene siete Sacramentos ahora, igual como entonces...
Bautismo: Mat 28:18-20, Marcos 16:15-16, Juan 3:1-5, Hechos 8:26-39, Rom 6:3-4, Ef 4:4-7.
Reconciliacion: Mat 16:19, Lc 5:17-26, 7:36-50, 13:1-5, Jn 8:3-11, 20:23.
Confirmacion: Hechos 1:8, 2:1-4, 8:14-20, 19:1-7, 2Cor 1:21-22, Ef 1:13.
Sagrada Eucaristia: Malaquias 1:11, Mat 26:26-28, Mc 14:22-27, Lucas 22:19-20, Jn 6, 1Cor 11:17-29, Heb 7,8,9.
Matrimonio: Gen 2:18-24, 1Cor 7:2-8, Ef 5:21-33
Ordenes Sacras: Lc 5:1-11, Jn 1:35-39, 15:15-16, 20:19-23, Hechos 6:3-6, 13:3, 1Cor 11:19-27,
2Tim 1:6, Heb 5:1-5, 1Pd 2:5-11.
Unción de los Enfermos: Mc 6:13, 16:18, Santiago 5:14-15.
Jesucristo ama la Iglesia Católica y es santa y sin mancha...
" Maridos, amad a vuestras mujeres como Cristo amó a la Iglesia y se
entregó a sí mismo por ella, para santificarla, purificándola mediante el baño del agua, en virtud de la palabra, y presentársela resplandeciente a sí mismo; sin que tenga mancha ni arruga ni cosa parecida, sino que sea santa e inmaculada. " Ef 5:25-27
Jesucristo alimenta a Su Iglesia y la cuida...
"Porque nadie aborreció jamás su propia carne; antes bien, la alimenta y la cuida con cariño, lo mismo que Cristo a la Iglesia." Ef 5:29
Bueno Biblicamente ya esta demostrado que la Iglesia Primitiva era Católica, Apostolica y Romana.
| Cita: | | Segundo en que parte de la biblia dice que los cristianos del primer siglo ya daban culto a los santos uso de imagenes, el bautismo de infantes etc etc, recuerde que la biblia narra la historia de la iglesia del primer siglo y de eso no se encuentra nada en la biblia. |
No todo tiene que venir en la Biblia hermano, podrias darme el versiculo que diga que todo viene en la Biblia y que esta es inspirada por Dios.Por otro lado claro que si viene en la Biblia lo que pasa es que quizas no quieras verlo.
Y ahora le pregunto a usted:
¿Puede demostrar biblicamente y con documentos historicos que la Iglesia Primitiva no es la ICAR? Si es asi hagalo ya, y no se limite solo a escribir por escribir.
| Cita: | aqui esta la prueba, donde el mismo papa Damaso le llama a la icar Iglesia Romana.
"la primera Sede, por lo tanto, es la de Pedro el Apóstol, la de la Iglesia romana, que no tiene, ni mancha, ni defecto, ni algo como ello" (Sn Dám 3, 382 d.C., J910u "El Decreto de Dámaso) |
Si Señor esto demuestra que Pedro estuvo en Roma, que la iglesia es infalible y que desde el siglo I ya se sabia que Pedro establecio su sede en Roma.Muy bien y que me dice con esto?Que San Damaso era miembro de la ICAR, si eso ya lo se jeje.
En los corazones de Jesús y Maria
 "¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la verdad?"Gálatas 4:16
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pelicano
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Publicado:
Lun May 19, 2008 9:03 pm Asunto:
Tema: Una pregunta para un catolico apostolico y romano. |
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| Cita: | | Recomiendo a los hermanos ignorar a esta persona, porque cualquier dialogo con èl, resultarà infructifero, ya que se apega a un dogmatismo absurdo ajeno a la realidad històrica, para el la Biblia, o el Cristianismo es una abstracciòn ajena a la historia, lo mismo que Cristo. |
Si tienes razón hermano no viene con idea de dialogar fructiferamente solo con sus propias ideas inculcadas en la secta.Por tanto como dijo no poseer pruebas para defender su teoria ni viene con idea de dialogar fructiferamente me veo obligado a cerrar el tema.
Dios les Bendiga
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