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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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 Publicado:
Mar Sep 30, 2008 10:30 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: |  No hay problema toma cualquieras de los nombres de los "primeros"Apostoles y pegalos en lugar de los que dices que yo estoy equivocado,el tema es el principio,que veo no puedes refutar,pues ves a Lino de Toscania dandole ordenes a Pablo,a Juan,o cualquier de los primeros apostoles que vivieron mas del año 67 d.c,puedes ver la escena?  |
 que feo es burlarse sin saber xD
Dale, me desanimé con el desatino que pusistes... no sé xD, primero dime a quienes concideras apostoles y a quienes no xD, a quienes concideras sacerdotes y a quienes no xD (hablo sobre la imposición de manos)... primero para saber tu lenguaje jeje, sino, me voy a poner a explicar vanamente algo que ignoras en palabras grandes xD
Saludos!!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 11:11 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| No importa eso ,el tema es quien consideras tu,no importa toma de los primeros doce,y imaginate a Lino de Toscania dandole ordenes y veras a que me refiero.Y parece que el tema de l que si hubo Apostasia ...,en toda la Iglesia despues de la muerte de los Apostoles ,pues si ,la hubo.Nos vemos. |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 11:15 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| perdon para terminar,un principio sencillo,sin el fundamento de Apostoles vivos,la Iglesia entra en franca Apostasia puesto que ellos eran al coneccion con Jesucristo. |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 11:21 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: | | perdon para terminar,un principio sencillo,sin el fundamento de Apostoles vivos,la Iglesia entra en franca Apostasia puesto que ellos eran al coneccion con Jesucristo. |
Nada de Wi-Fi religioso????
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 11:25 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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 muy lindo tu gatito!!!!Y que el Gran Elohim te de paz!!!es mi deseo.  |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mar Sep 30, 2008 11:59 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: | | perdon para terminar,un principio sencillo,sin el fundamento de Apostoles vivos,la Iglesia entra en franca Apostasia puesto que ellos eran al coneccion con Jesucristo. |
Solo verificando esto que pusiste, entonces la supuesta apostasia de la Iglesia se da porque mueren los Apostoles? Es esa la teoria de los mormones?
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 12:31 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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perdon para terminar,un principio sencillo,sin el fundamento de Apostoles vivos,la Iglesia entra en franca Apostasia puesto que ellos eran al coneccion con Jesucristo.
A caray.... jajajaja....
¿Y eso es discutir con fundamentos? yo pasoooo!!!!
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 12:33 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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No lo espanten! ya ven que vienen y se van sin ahondar, nada mas nos dejan con la duda de cuales son las razones teologicas e historicas de la supuesta apostasia.
Azzazel, te esperamos
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 5:32 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| raulalonso escribió: | No lo espanten! ya ven que vienen y se van sin ahondar, nada mas nos dejan con la duda de cuales son las razones teologicas e historicas de la supuesta apostasia.
Azzazel, te esperamos |
Bueno, duda no tanto Raúl, yo puedo buscar el fundamento teológico a la supuesta fantasía de la apostasía...
el caso es que con esa respuesta que me dá de los apóstoles.... que lucas y marcos lo eran... no sé xD, parezco falto de caridad o falto de humildad (el caso es que no lo digo con esa intención xD) pero no creo que venga hablar enserio xD.... con solo eso... estaba más fundamentado helaman xD o angel vengador xD
Saludos!!
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Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 7:35 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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¡Virgo parens Christi Benedicta!
| Cita: | | primero,como señalas, en la primera cita y ordenar las cosas ,como haces referencia sobre la imposicion de manos,es un medio por el cual todo poseedor del sacerdocio realiza la mayoria de los deberes espirituales ,como señalas,en hechos 6:6 por medio de la imposicion de manos los apostoles ordenaron diaconos,hechos 19:6 tambien Pablo Apostol impuso las manos para que unos hermanos recien bautizados recibieran el Espiritu Santo ,pero en esta oportunidad "no los ordenos a oficio de sacerdocio alguno",la imposicion de manos no es un acto exclusivo para solo dar el sacerdocio, |
Si bien es cierto lo que dices, el caso que pones nada tiene que ver con lo que estamos hablando, usted reconoce que por medio de la imposición de manos se transfiere el poder y la autoridad,es por ello que los diaconos y demás personas ordenadas por los apostoles tambien tenian su autoridad y eran los sucesores de los apostoles.
El gesto de la imposición de las manos puede tener varios significados. En el Antiguo Testamento, el gesto tiene sobre todo el significado de transmitir un encargo importante, como hizo Moisés con Josué (Cf. Números 27, 18-23), designando así a su sucesor. Siguiendo esta línea, también la Iglesia de Antioquía utilizará este gesto para enviar a Pablo y Bernabé en misión a los pueblos del mundo (Cf. Hechos 13, 3). A una análoga imposición de las manos sobre Timoteo para transmitir un encargo oficial hacen referencia las dos cartas que San Pablo le dirigió (Cf. 1 Timoteo 4, 14; 2 Timoteo 1, 6).
Deut 34:9, "Josué, hijo de Nun, estaba lleno del espíritu de sabiduría, porque Moisés le había impuesto las manos. A él obedecieron los israelitas, cumpliendo la orden que el Señor había dado a Moisés.
Vemos que atraves de la imposición de manos también se transmite la sabiduría y el primado que Dios le habia concedido a Moises.
La 'imposición de manos' es una forma de llenar con el Espíritu Santo.
Entonces afirmar que hubo apostasia es negar la imposición de manos pues estaria diciendo que el Espiritu Santo dejo a esta persona y eso usted no puedo probarlo biblicamente, de hecho nunca sucedio en todos los relatos que se nos narran en la Biblia el Espiritu Santo nunca abandono a nadie.
| Cita: | | justamente como lo citas en la escritura Timoteo 1:5 el ,PabloApostol , le ordeno a timoteo que terminara de organizar la iglesia alli,no me imagino a Timoteo ordenandole algo a un hombre con mayor autoridad,dicese Pablo Apostol,nadie mas que Cristo le ordena a un Apostol hacer algo que tenga que ver con su responsabilidad en el sacerdocio ,a menos si ,que otro apostol o todo el grupo de los 12 apostoles en reunion. |
Tit 1:5, "El motivo de haberte dejado en Creta, fue para que acabaras de organizar lo que faltaba y establecieras presbíteros en cada ciudad, como yo te ordené."
No se pero veo usted anda muy liado, fijese que San Pablo le manda establecer presbíteros en cada ciudad , le dio esa orden por tanto le obedecio ordenando presbíteros.Además quien estaba en Creta con más autoridad que Tito lo recuerda usted?Podria fundamentar esto biblicamente?
Usted afirma que solo Cristo le ordena a un apostol, entonces esta negando esto:
Hechos 1:15-26, " Uno de aquellos días Pedro se puso en pie en medio de los hermanos, el número de los reunidos era de unos ciento veinte...Echaron suertes y la suerte cayó sobre Matías, que fue agregado al número de los doce apóstoles."
Vaya lo que dice aqui que Matías se hizo apostol ah hecharlo a suertes nada que ver con lo que usted argumenta....le pedire un favor¿Podria seguir la Biblia y dejarse las opiniones personales guardadas para usted?
| Cita: |
De ahi la problematica de la "apostasia",puedes observar ,que a lo largo de la historia Apostolica del Nuevo Testamento los 12 Apostoles siempre trataban de mantener este grupo del sacerdocio con ese numero de integrantes,puesto que como dice escrituras esto juzgaran a las doce tribus de Israel ,sino fuera asi "pablo "nunca hubiera llegado a ser Apostol,no hay registros de su ordenacion especifica pero lo fue,todos aceptamos esto,y seguramente fue para suplantar a alguno que murio opor transgrasion,como fue con Judas Iscariote,siendo Matias remplazante ,cabe denotar que los 11 estaban presentes y fue en concilio que llegaron a un acuerdo,de aqui en mas es de conocimiento comun que segun Las Escrituras vemos que no pudieron tener muchas reuniones como estas dado que fueron martirizados en distintod,y alejadisimos lugares unos de otros, ademas por el nivel de escrituras y revelaciones con respecto a sus responsabilidades cesaron increiblemente hasta quedar comno tu y yo tenemos solo quedo escribiendo Juan,no? y despues? |
Y todo esto que tiene que ver con lo que estamos hablando.No ha probado nada, el mero hecho de hablar solamente de los apostoles ya de por si te hace olvidar que la Iglesia del NT no solo tenia apostoles:
"Pablo y Timoteo, siervos de Cristo Jesús, a todos los santos en Cristo Jesús, que están en Filipos, con los Obispos y Diáconos." Filipenses 1:1
También habia Obispos y diáconos nombrados por los mismos apostoles, en las diferentes ciudades donde estaban.
Ef 4:11-16: "El mismo dió unos el ser apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelizadores; a otros, pastores y maestros, para el recto ordenamiento de los santos en orden a las funciones del ministerio, para edificación del Cuerpo de Cristo, hasta que lleguemos todos a la unidad de la fe y del conocimiento pleno del Hijo de Dios, al estado de hombre perfecto, a la madurez de la plenitud de Cristo. Para que no seamos ya niños, llevados a la deriva y zarandeados por cualquier viento de doctrina, a merced de la malicia humana y de la astucia que conduce engañosamente al error, antes bien, siendo sinceros en el amor, crezcamos en todo hasta Aquel que es la Cabeza, Cristo, de quien todo el Cuerpo recibe trabazón y cohesión por medio de toda clase de junturas que llevan la nutrición según la actividad propia de cada una de las partes, realizando así el crecimiento del cuerpo para su edificación en el amor."
Hay una correspondencia entre los apóstoles, profetas, evangelistas, pastores y maestros, y los órganos vitales del Cuerpo de Cristo. Cada cuerpo tiene organos vitales, sin los cuales no puede funcionar. Los miembros menores son esenciales, para estar seguro, pero si fueran eliminados, sería solamente una inconveniencia para el cuerpo, no sería destruido. Al madurar el cuerpo, las células de los órganos vitales reproducen sus propias células; el corazón, células del corazón, el hígado, células del hígado, etc. Lo hacen con el material de otras celulas vivas: sangre, genes, etc. Mientras el cuerpo viva, su composición jerárquica continuará. Sin el orden jerárquico hay desorden. Si no hay unidad con el Cuerpo de Cristo, los "niños" están fuera de control, fuera de lugar y entonces no funcionan propiamente, permanece inmaduro. Que miembro está conectado directamente a la cabeza? El cuerpo 'se construye a si mismo en amor' mientras que los miembros son miembros de los unos a los otros, Rom 12:5, Ef 4:25. Por lo tanto, siempre debe haber una jerarquia en el Cuerpo de Cristo, la Iglesia. Si los miembros son miembros de unos a otros, y el cuerpo 'se construye en amor' y el cuerpo 'llena el universo en todas sus partes', entonces hay una conección íntima entre los miembros que está para su levantamiento. Esta es la comunión de los santos.
Por eso la iglesia no es solo los apostoles como usted intenta probar la iglesia son todos y todos transmiten la verdad:
" Te escribo estas cosas con la esperanza de ir pronto donde ti; pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad. " 1Tim 3:14-15
Ni Pablo ni Pedro ni Juan es la Iglesia o sea todos los anteriores, la que posee la columna y el fundamente de la Verdad, no solamente los apostoles, el decir eso es ir contra la Biblia.
| Cita: | | y como sitas a continuacion con respecto a la alianza de Dios con su Pueblo esto como citas es entre LA CASA DE ISRAEL Y LA CASA DE JUDA ,tu lo transcribes ,pues leelo,LA CABEZA DE LA CASA DE JUDA se refiere a la nacion entre la tribu de Juda y la tribu de Benjamin, y LA CABEZA DE LA CASA DE ISRAEL,es cierta mente la tribu de Efrain y sus hermanos(las restantes tribus ) que tan extensamente puedes ver en el Antiguo testamento que se separaron de Juda |
Dios hizo solamente dos alianza con los hombres como bien claro es Jeremias 31,31-34, el dice establecerá una alianza con esas dos casas recordemos pues que el pueblo judio era el Pueblo de Dios hasta que empezo el cristianismo entonces la alianza la volvio a hacer con este pueblo pero esta vez la hizo Cristo, sobre Pedro, el cual era también del Pueblo de Dios del AT, no se confunda San Pedro no era un extraño pertenecia al pueblo judio.
| Cita: | | tambien denotas esta separacion en la bendicion de Jacob a sus hijos en el final de Genesis,el sabia que abria division entre sus hijos y que efrain y juda eran las Cabezas.se transcribe en tu cita que las dos estaran juntas y que no habra diferencias entre ellas |
| Cita: | | ,y hasta ahora por lo que se solo encontraras descendiente de Juda Y benjamin entre nosotros,hermano,y es verdad |
Esto es lo que yo llamo una burda opinión personal, le RETO a que lo pruebe historicamente se anima, presente las bases historicas para esto, claro bases no mormonas sino neutrales....todos sabemos de sobra el poder de manipulación existe en su iglesia.
Le recuerdo que todos los apostoles eran judios pues Jesús no podia escoger a gente de Israel ya que la salvacion era por los judios.Entonces ellos eran de la Tribu de Juda, y como los apostoles todo el pueblo judio el cual era de la Tribu de Juda asi que ya ves si que hay más.Y esto si es comprobable historicamente no lo que usted dice.La Biblia no nos dice la tribu de Benjamin desapareciera, ni la historia tampoco lo dice, usted inventa cosas, para eso es mejor no escriba La tribu maldecida era la de Dan pero no la de Benjamin esta nunca dejo de existir, de hecho todos los apostoles eran parte de ella por eso la Alianza de Cristo con Pedro es a la que se refiere Jeremias.Tan solo hubo esta alianza ninguna otra, todas las demas con los hombres son inventos y van contra este versiculo.
| Cita: | | digamos asi que ,Pedro es poseedor de un llamammiento especial,y es duro de entender que justo el fuera ,por orden de Jesus ,quien impusiera las manos sobre Jose Smith Y oliverio Cowdery,y acompañandole Juan y Santiago,y si piensas que despues de que Jesus resucitara,nadie mas lo hizo,seria raro por que despues de que el resucito siendo el las Primicias ,otros se levantaron ,porque no Pedro,Santiago Y Juan?Dios todo lo Puede,y el siemopre usa esa manera de actuar,quien se imaginaria en sus tiempos especificos a un Moises,enviado de Dios,o un Juan el Bautista,enviado de Dios,dado que ya habia suficientes "buenos sacerdotes "entre los del pueblo de Dios en el templo y las sinagogas pero de la mayoria de estos, Jesus ,los denomino vivoras,no? |
Las visiones de su secta se las guarda para usted aqui no hablamos de las visiones y el libro del mormon aqui hablamos de la apostasia y hasta el momento no han dado ningún fundamento sólido tan solo opiniones personales que nada tienen que ver con verdad pues son solo eso opiniones.
Usted mismo dice Dios todo lo puede y sinembargo admite que no pudo preservar a la Iglesia que Cristo fundo de caer en la apostasia, asi que ya ve como usted mismo se contradice.
De la misma forma que usted habla de imponer las manos a Smith lo cual no esta recogido en ningún sitio San Pedro impuso las manos a Lino, Anacleto Clemente y muchos otros hermanos, esto se puede consultar en la historia cuando uno se libera de prejuicios y desea conocer la verdad.
La Verdad no es un testimonio ni el sentir bonito ni el creer cosas, toda verdad debe poder fundamentarse y comprobarse sino no es verdad, es todo lo contrario mentira y Dios odia a los mentirosos no?
| Cita: | | se imaginan a Lino de Toscania dandole ordenes a Pablo Apostol,o a Lucas Apostol,o a Marcos Apostol,de veras se lo pueden imaginar? |
Hechos 15:7, "Después de una larga discusión, Pedro se levantó y les dijo: "Hermanos, vosotros sabéis que ya desde los primeros días me eligió Dios entre vosotros para que por mi boca oyesen los Gentiles la Palabra de la Buena Nueva y creyeran."
Al igual que Pablo acataba las ordenes de San Pedro lo hizo con sus sucesores, el claro ejemplo esta en la Carta de Clemente tercer Papa a los Corintios hacia el año 90 aun vivia el apostol san Juan y en vez de recurrir a él recurrieron a el Papa Clemente quien era el jefe de la iglesia demostrando asi que existia una Jerarqui y una autoridad ya prefigurada en el AT con los Padres Abraham Isaac Jacob y Moises, eran los elegidos por Dios para guiar al Pueblo igual fue Lino y Clemente y los apostoles bien lo sabian por eso reconocian su primacia.¿Se imagina usted a los apostoles desobedeciendo las palabras del Señor????....entonces pa otra vez antes de hablar de historia de la Iglesia Católica asegure bien de que habla, sino dira sandeces como que:
| Cita: | | Lucas Apostol,o a Marcos Apostol |
Ninguno de ellos fueron apostoles, eso es una invención suya, nadie en la Iglesia Primitiva nunca los reconocio como apostoles los reconocieron como evangelistas pero no como apostoles y por cierto muchos de ellos escribieron sus obras muchos años después de la muerte de Pedro y Pablo.
| Cita: | | pues ves a Lino de Toscania dandole ordenes a Pablo,a Juan,o cualquier de los primeros apostoles que vivieron mas del año 67 d.c,puedes ver la escena? |
Si perfectamente y sabe veo que ellos cumplen las palabras del Señor y obedecen a sus superiores:
Heb 13:17, " Obedeced a vuestros dirigentes y someteos a ellos, pues velan sobre vuestras almas como quienes han de dar cuenta de ellas, para que lo hagan con alegría y no lamentándose, cosa que no os traería ventaja alguna.
No veo yo que los apostoles sean desobedientes y usted?
Le puedo pedir un favor.....Podría por una vez dejar de poner sandeces y burdas opiniones personales y fundamentar biblicamente o historicamente lo que dice.Pues sino fundamenta nada entonces todo lo que dice es mentira y aqui no venimos a dar la opinión personas propia aqui si posee la verdad demuestrelo y sino "cierre el pico" como dicen en mi Tierra porque para hablar primero debes saber de que hablas sino más vale no hablar....
"Afirmación hecha sin pruebas sin pruebas es negada"
Presente pruebas de que los apostoles no obedecian a los Papas y no presente sus opiniones personales que de nada sirven.
Carta de Clemente Romano a la iglesia de Corinto (alrededor del año 97).
“Los apóstoles fueron constituidos por el Señor Jesucristo los predicadores del Evangelio para nosotros; Jesucristo fue enviado por Dios. Así, pues, Cristo fue enviado por Dios, los apóstoles por Cristo y ambas cosas se realizaron ordenadamente, según la voluntad de Dios. Así, pues, recibido el mandato los apóstoles y plenamente asegurados por la resurrección del Señor Jesucristo y confirmados en la fe por la palabra de Dios, salieron con la plena seguridad que les infundió el Espíritu Santo, dando la buena noticia de que el reino de Dios estaba para llegar. Y así, a medida que iban predicando por lugares y ciudades, iban estableciendo – después de probarlos en el espíritu – a las primicias de ellos, como obispos y diáconos de los que habían de creer.
Y también nuestros apóstoles conocieron por nuestro Señor Jesucristo que habría de haber emulación por el episcopado. Por esta razón, con pleno conocimiento de lo que había de suceder, establecieron a los susodichos y dieron para lo sucesivo la norma de que cuando ellos murieran, otros hombres probados les sucedieran (griego “diadéksontai” = “suceder”, n.d.r.) en le ministerio. Así pues, los hombres establecidos por ellos, o después por otros varones eximios, en comunidad de sentimientos con toda la Iglesia; hombres que han servido irreprochablemente al rebaño de Cristo con espíritu de humildad, pacífica y desinteresadamente; que durante mucho tiempo han gozado de la aprobación de todos; estos hombres creemos que en justicia no pueden ser apartados de su ministerio”
Ya ve los primeros cristianos si creian en la Sucesión Apostolica como esta carta lo demuestra.Ahora debe probar usted con otro documento historico que no respetaban ni creian en la primacia del Papa pero eso hagalo en otro tema aca es de Apostasia no del Primado....claro si puede, porque en 2000 años nadie ha podido probar mentiras.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."
San Ireneo de Lyon 160 d.C
Si estudiará un poco la historia primitiva entonces no caería tan bajo hermano!!!!....Antes de hablar debe usted conocer.El peso de la prueba recae sobre usted, ahora debe probar historicamente lo que afirma o simplemente reconocer es solo su opinión y como tal no es verdad.
¡Que Dios le Bendiga!
 ¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 8:02 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| raulalonso escribió: | No lo espanten! ya ven que vienen y se van sin ahondar, nada mas nos dejan con la duda de cuales son las razones teologicas e historicas de la supuesta apostasia.
Azzazel, te esperamos |
Esperamos a que siga poniendo sus opiniones personales???? 
La verdad este tipo de dialogos nunca me han gustado, porque no se dialoga buscando la verdad sino que se dialoga diciendo sandeces y quedando bastante mal parado quien las dice, véase apostol Lucas, lineas más arriba
Su salida siempre es facil , yo creo porque siento, y bla bla bla bla..... aún no he visto a ningún no católico que pueda fundamentar lo que dice mediante la historia y la Biblia.Claro que si pensamos que la Iglesia del NT fundada por un Dios no todopoderoso, ya que no impidio apostatará, apostato entonces nos vemos en un grave problema: LA BIBLIA ES UN LIBRO APOSTATA y todo lo que en ella cuenta es APOSTATA y FALSO.Y profundizando más el libro del mormon que posee citas biblicas y muchos datos bíblicos también es apostata pues esta basado en la Biblia en gran parte.....a lo que uno puede llegar diciendo solamente opiniones personales no creen?
| Cita: |
Deja de payasear y trae los datos, como vos digistes, un debate serio ^^ |
Sorry lo puse tan grande porque se que algunos no ven bien, entonces bueno, asi veran a que nos referimos, queremos debates serios no PAYASADAS, y un debate serio es con pruebas sino no es debate es payasada y para eso mejor no debatir.
Hay un dicho en mi pueblo que dice asi:
"Lo que es arbitrariamente afirmado puede ser arbitrariamente negado".
En otras palabras, frases hechas sin prueba, sin prueba pueden ser negadas.
Ya ven nosotros también sabemos jugar a ese juego de no dar pruebas, claro que no es porque no las tengamos, que si que las tenemos es porque QUIEN HACE LAS ACUSACIONES DEBE PROBARLA CON PRUEBAS sino será un mentiroso como se ha visto en este tema con todos los que han venido, cumplen perfectamente esto:
Fuera los perros, los hechiceros, los fornicarios, los homicidas, los idólatras y todo el que ama y obra mentira. " Apocalipsis 22:15
Es sencillo algo no se puede probar es porque es mentira ....no han dado aun ninguna prueba el tema lleva abierto más de un mes, habra que esperar otros 2000 años haber si aun hay mormones( espero que no ....como paso con las primeras sectas jeje) y puedan respondernos.
¡Que Dios les Bendiga!
¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la Verdad?Gálatas 4:16
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 1:41 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Creo que debemos de llevar un registro de los hermanos mormones que vienen, unos con mas caridad que otros y que se van por no tener bases.
Bien desarrollada tu respuesta hermano pelicano (lo de "no lo espanten" ....era broma jejeje), de acuerdo con debatir seriamente con hechos no opiniones personales creadas por el lavado de cerebro que les dan en algunas sectas.
Bendiciones
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 8:13 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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[quote="pelicano"]¡Virgo parens Christi Benedicta!
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Si bien es cierto lo que dices, el caso que pones nada tiene que ver con lo que estamos hablando, usted reconoce que por medio de la imposición de manos se transfiere el poder y la autoridad,es por ello que los diaconos y demás personas ordenadas por los apostoles tambien tenian su autoridad y eran los sucesores de los apostoles.
Pelicano, tu ,escribes aqui, la base de la Apostasia ,el pensar que un Diacono tiene la misma autoridad que un Apostol.
Si fuera asi,Cristo no los hubiera apartado de los demas ,y documentacion ,seria, de lo que digo ...pues esta a lo largo de TODO el NUEVO Y VIEJO TESTAMENTO,cualesquiera sea la version,si? SOLO ES QUE LA VERDAD ESTA AHI Y NO LA QUERES ACEPTAR.
ES BIEN CLARO EN LAS ESCRITURAS EL ROL PREDOMINANTE Y EXCLUSIVO DE LOS APOSTOLES,PUES NEGAR A LOS APOSTOLES SU LLAMAMIENTO Y PENSAR QUE ,ESTOS, PUEDEN SER REMPLAZADOS POR ALGUIEN SIN SU MISMO OFICIO ,ES APOSTASIA.
EN HECHOS 1,PUEDEN VER BIEN CLARO ,QUE LOS SUCESORES DE LOS APOSTOLES DEBEN SER SOLO APOSTOLES ,ASI PABLO LLEGO A SER APOSTOL,POR LLAMAMIENTO DE LOS OTROS APOSTOLES EL NO SE AUTO PROCLAMO APOSTOL.ESE PRINCIPIO QUE TU CITAS, PELICANO ,ES ,APOSTASIA. |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 8:39 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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[quote="Azzazel"] | pelicano escribió: | ¡Virgo parens Christi Benedicta!
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Si bien es cierto lo que dices, el caso que pones nada tiene que ver con lo que estamos hablando, usted reconoce que por medio de la imposición de manos se transfiere el poder y la autoridad,es por ello que los diaconos y demás personas ordenadas por los apostoles tambien tenian su autoridad y eran los sucesores de los apostoles.
Pelicano, tu ,escribes aqui, la base de la Apostasia ,el pensar que un Diacono tiene la misma autoridad que un Apostol.
Si fuera asi,Cristo no los hubiera apartado de los demas ,y documentacion ,seria, de lo que digo ...pues esta a lo largo de TODO el NUEVO Y VIEJO TESTAMENTO,cualesquiera sea la version,si? SOLO ES QUE LA VERDAD ESTA AHI Y NO LA QUERES ACEPTAR.
ES BIEN CLARO EN LAS ESCRITURAS EL ROL PREDOMINANTE Y EXCLUSIVO DE LOS APOSTOLES,PUES NEGAR A LOS APOSTOLES SU LLAMAMIENTO Y PENSAR QUE ,ESTOS, PUEDEN SER REMPLAZADOS POR ALGUIEN SIN SU MISMO OFICIO ,ES APOSTASIA.
EN HECHOS 1,PUEDEN VER BIEN CLARO ,QUE LOS SUCESORES DE LOS APOSTOLES DEBEN SER SOLO APOSTOLES ,ASI PABLO LLEGO A SER APOSTOL,POR LLAMAMIENTO DE LOS OTROS APOSTOLES EL NO SE AUTO PROCLAMO APOSTOL.ESE PRINCIPIO QUE TU CITAS, PELICANO ,ES ,APOSTASIA. |
Para variar tengo que hacer uso del tumbaburros
| Cita: | apostatar.
(Del lat. apostatāre).
1. intr. Negar la fe de Jesucristo recibida en el bautismo.
2. intr. Dicho de un religioso: Abandonar irregularmente la orden o instituto a que pertenece.
3. intr. Dicho de un clérigo: Prescindir habitualmente de su condición de tal, por incumplimiento de las obligaciones propias de su estado.
4. intr. Abandonar un partido para entrar en otro, o cambiar de opinión o doctrina. |
Hermano,
Ya traje de la RAE lo que significa apostatar.
Podrias ser tan amable de ubicarnos en cual de las ascepciones que lista la RAE cae la ICAR? gracias
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 9:46 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| en la definicion 3 |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 9:49 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: | | en la definicion 3 |
JA..........ni con tumbaburros!!!!
en fin..... hasta español tendremos que enseñar en este foro.
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MCC 517
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 9:56 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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yo si sigo viendo sandeces así voy a aplicar la ley de hielo jajaja parece como si se burlara de nosotros xD
no sé, es tan sabio que nos revela la "vedad" poco a poco??? :O
Saludos!! xD
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 9:57 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Bien, empecemos con las clases de español. La primer palabra que debemos enseñar es: APÓSTOL
(Del lat. apostŏlus, y este del gr. ἀπόστολος, enviado).
1. m. Cada uno de los doce principales discípulos de Jesucristo, a quienes envió a predicar el Evangelio por todo el mundo.
2. m. U. también referido a San Pablo y a San Bernabé.
3. m. San Pablo.
4. m. Predicador, evangelizador. San Francisco Javier es el apóstol de las Indias.
5. m. Propagador de cualquier género de doctrina importante.
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 9:59 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| asi como dices de nuestras escrituras, tu historia despues de la biblia como esta en tu biblia o la mia ,no importa,no son escritura para mi,donde estan las revelaciones ,si Dios no habla con tu Papa como lo hacia con Pedro ,como sabe este quew tiene que hacer para guiaros,nos une la biblia,nada mas. es como si fueras un escriba o sacerdote miembro del sanedrin,y escuchas a un discipulo como digamos, esteban, y podemos decir la misma escritura pero tu tienes la historia ,la genealogia ,las tradiciones,y lo demas de israel completa pero eso no te va a traer la salvacion o que seas el poseedor de la verdad.las historias siempre se repiten.Es que Dios siempre es igual y no cambia,no? |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 10:04 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: | | Es que Dios siempre es igual y no cambia,no? |
Ándale........ deberemos incluir las clases de teología también.
toda dádiva buena y todo don perfecto viene de lo alto, desciende del Padre de las luces, en quien no hay cambio ni sombra de rotación. Santiago 1,17
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Catequista.....yo????? |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 10:11 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| me encanta ese gato !!! |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 10:16 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| tuvieron horcas ,hachas ,espadas,picas y hogueras,potros de tortura y ahora gatos mercenarios ,pero es re simpatico. |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 10:24 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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ya vienen las descalificaciones de alguien que en lo menos que ha hecho es fundamentar...
andale... deja eso... si vas a presentar algo, presentelo con pruebas!
se me hace que lo que veo es un troll xD
Saludos!!
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 10:28 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Creo me voy a citar yo mismo:
Mi experiencia al debatir con mormones es:
1. El uso de ad hominem
2. Vienen y usan leyendas negras para desviar los temas
3. Evaden las preguntas y no contestan con bases teologicas.
Azzazel
Podrias ser tan amable de traer a algun mormon que sepas esta preparado para debatir con bases y altura?
Perdon pero todavia no encontramoms uno, Helaman era el mejorcito. Helaman donde andas? Vente a debatir este punto que creo para ustedes los mormones es fundamental, no?
Vaya
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 10:32 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Azzazel escribió: | | asi como dices de nuestras escrituras, tu historia despues de la biblia como esta en tu biblia o la mia ,no importa,no son escritura para mi,donde estan las revelaciones ,si Dios no habla con tu Papa como lo hacia con Pedro ,como sabe este quew tiene que hacer para guiaros,nos une la biblia,nada mas. es como si fueras un escriba o sacerdote miembro del sanedrin,y escuchas a un discipulo como digamos, esteban, y podemos decir la misma escritura pero tu tienes la historia ,la genealogia ,las tradiciones,y lo demas de israel completa pero eso no te va a traer la salvacion o que seas el poseedor de la verdad.las historias siempre se repiten.Es que Dios siempre es igual y no cambia,no? |
Se que el libro del mormon, doctrinas y convenios, y la perla del gran precio son los libros mas importantes para los mormones. Y la Biblia pasa a un segundo lugar.
Pero, y antes de que te vayas una ultima preguntita:
Tu Biblia que origen tiene? O sea historicamente de donde nace?
Podrias elaborar un poco?
Bendiciones en Nuestra Madre Santa Maria la Virgen
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
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Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Mie Oct 01, 2008 10:33 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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algún apologéta mormón xD, es que lo que presenta este forista es un atentado contra la inteligencia... y contra el buen debate
Saludos!!
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Jue Oct 02, 2008 12:38 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Volvamos al tema ,fijensen en como Pablo como Apostol,habla con autoridad y poder a Timoteo sobre los demas hombres con oficios menores al de el,como describe el orden y la forma en que deben ser y comportarse para magnificar su ministerio,cada uno con distintos requerimientos ,y en las escrituras hay muchas muestras como estas,ningun otro poseedor de otro oficio les ordenaba a los Apostoles algo ,esto es definitivo ,no se puede ocultar hasta en la biblia Catolica se ve ese fundamento universal,esta a la vista,al matar a los Apostoles y no poder mantener el grupo(de estos Ministros y testigos especiales de Cristo,a saber los Doce) ,por la iniquidad dentro y fuera de la Iglesia en ese momento ,se apartaron lenta pero firmemente de la doctrina de la Autoridad ,un ejemplo un diacono dice :yo tmb tengo autoridad y mandare al obispo "tal"a que haga algo,multipliquen eso por mil,sumen falsas doctrinas y ambiciones,sumada a la sistematica persecusion de los fieles que quedaban y sus martirios ,estos fieles sin su coneccion con la revelacion dado que los que tienen el oficio para recibirla a nivel colectiva para la Iglesia estan muertos,una perfecta maquina de Apostasia.La Iglesia en menos de cien años carecen de comunicacion con el Señor pór medio de algun Apostol,ultimo de esa generacion,a saber Juan,y luego silencio.Fijensen en Tito 1:5,Pablo dice "como yo,te ordene " y repite lo mismo que a Timoteo (del vers.6 al 9) ,si esto no prueba que los Apostoles eran los de Mayor autoridad,que mas necesitan ? y luego como en todos estos libros describe como casi todos los miembros de la Iglesia van apostatando ,lo ven. |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Jue Oct 02, 2008 1:15 am Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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2 Tesalonicenses capitulo 2
vers 1,2 Aqui se advierte que se falsificaban escritos de los Apostoles ,dando falsa doctrina como si viniera de ellos de que la segunda venida estaba cercana. esto es todo sacado de la version catolica de su web.
vers 3,4,5 primero-tiene que venir la apostasia
segundo debe manifestarse el hijo de perdicion y sentarse el mismo en el santuario de Dios y proclamar que el mismo es dios,--para que haga esto debe estar la iglesia vacia de todo para que el entre y nadie que lo detenga es logico.
vers 6,7 Aqui es increible en su version lo bien que describe la desaparicion total de la obra del Señor Jesucristo por un tiempo,sobre la tierra,por ende apostasia total ,nadie le detendria.
vers 8 al 17 Se les da fuerza a esa generacion de fieles cristianos a perseverar hasta el fin ,eso esta claro.
APOSTASIA TOTAL |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Jue Oct 02, 2008 3:25 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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Azzazel,
Bueno hermano, perdon si falto a la caridad, pero permiteme confirmar lo que creo leer aqui. con tu ultimo post.
Dado que eres miembro de los mormones, me imagino que ahi en la escuela dominical les platicaron acerca de las bases teologicas de la supuesta apostasia de la ICAR.
Por lo que te leo, veo una gran falta de estudios teologicos, veo un mal desarrollo, y de hecho un abismal fundamento comparando con previas participaciones de hermanos de tu secta.
Creo que vienes aqui sin bases y estas en un intento fallido personal de demostrar lo indemostrable, y siendote myt franco: haces quedar muy mal a tu secta, ya que al venir aqui a tratar de debatir sin estudios previos, solo demuestra un odio infundado, y un lavado de cerebro.
Corrigeme si estoy mal, la base de tu debate es afirmar que despues de los primeros apostoles, se acabo la Iglesia que fundo Cristo ya que no se transmitio la autoridad? Es correcto? Perdon, pero es muy dificil entender los puntos que tratas de traer aqui.
| Cita: | 2 Tesalonicenses capitulo 2
vers 1,2 Aqui se advierte que se falsificaban escritos de los Apostoles ,dando falsa doctrina como si viniera de ellos de que la segunda venida estaba cercana. esto es todo sacado de la version catolica de su web. |
Esto dice la sagrada escritura:
2 que no os dejéis alterar tan fácilmente en vuestro ánimo, ni os alarméis por alguna manifestación del Espíritu, por algunas palabras o por alguna carta presentada como nuestra, que os haga suponer que está inminente el Día del Señor.
Me imagino que el espa#ol es tu lengua materna. Tu comprension de la lectura es limitada. Que nos dice San Pablo? dice claramente que NO se alarmen si alguien les dice que ellos afirman que el Dia de Se#or esta por llegar.
| Cita: | vers 3,4,5 primero-tiene que venir la apostasia
segundo debe manifestarse el hijo de perdicion y sentarse el mismo en el santuario de Dios y proclamar que el mismo es dios,--para que haga esto debe estar la iglesia vacia de todo para que el entre y nadie que lo detenga es logico. |
[color=olive]3 Que nadie os engañe de ninguna manera. Primero tiene que venir la apostasía y manifestarse el Hombre impío, el Hijo de perdición,
4 el Adversario que = se eleva sobre todo = lo que lleva el nombre de = Dios = o es objeto de culto, hasta el extremo de = sentarse = él mismo en el Santuario de = Dios = y proclamar que él mismo es Dios.
5 ¿No os acordáis que ya os dije esto cuando estuve entre vosotros?[/color]
Aqui viene donde de acuerdo a lo que te ense#aron en tu secta acerca de la supuesta apostasia de la ICAR debes de probar la apostasia. Ese es el tema no? Porque cae la ICAR en la apostasia? En que momento? Cuales son esas razones? Puedes ahondar con algo mas que tus apreciaciones personales?
| Cita: | | vers 6,7 Aqui es increible en su version lo bien que describe la desaparicion total de la obra del Señor Jesucristo por un tiempo,sobre la tierra,por ende apostasia total ,nadie le detendria. |
6 Vosotros sabéis qué es lo que ahora le retiene, para que se manifieste en su momento oportuno.
7 Porque el ministerio de la impiedad ya está actuando. Tan sólo con que sea quitado de en medio el que ahora le retiene,
Como aplicas eso a la ICAR? desarrolla el tema, olvida tus pensamientos sin bases.
| Cita: | vers 8 al 17 Se les da fuerza a esa generacion de fieles cristianos a perseverar hasta el fin ,eso esta claro.
APOSTASIA TOTAL |
8 entonces se manifestará el Impío, a quien el Señor = destruirá con el soplo de su boca, = y aniquilará con la Manifestación de su Venida.
9 La venida del Impío estará señalada por el influjo de Satanás, con toda clase de milagros, señales, prodigios engañosos,
10 y todo tipo de maldades que seducirán a los que se han de condenar por no haber aceptado el amor de la verdad que les hubiera salvado.
11 Por eso Dios les envía un poder seductor que les hace creer en la mentira,
12 para que sean condenados todos cuantos no creyeron en la verdad y prefirieron la iniquidad.
13 Nosotros, en cambio, debemos dar gracias en todo tiempo a Dios por vosotros, hermanos, amados del Señor, porque Dios os ha escogido desde el principio para la salvación mediante la acción santificadora del Espíritu y la fe en la verdad.
14 Para esto os ha llamado por medio de nuestro Evangelio, para que consigáis la gloria de nuestro Señor Jesucristo.
15 Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.
16 Que el mismo Señor nuestro Jesucristo y Dios, nuestro Padre, que nos ha amado y que nos ha dado gratuitamente una consolación eterna y una esperanza dichosa,
17 consuele vuestros corazones y los afiance en toda obra y palabra buena
Apostasia total??
Como hermano, explicamelo?
Yo donde veo claro es esto:
| Cita: | Me maravillo de que abandonando al que os llamó por la gracia de Cristo, os paséis tan pronto a otro evangelio - no que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren deformar el Evangelio de Cristo -. Pero aun cuando nosotros mismos o un ángel del cielo os anunciara un evangelio distinto del que os hemos anunciado, ¡sea anatema! Como lo tenemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os anuncia un evangelio distinto del que habéis recibido, ¡sea anatema! -Gálatas 1:6-9
Nada tiene de extraño: que el mismo Satanás se disfraza de ángel de luz. Por tanto, no es mucho que sus ministros se disfracen también de ministros de justicia. Pero su fin será conforme a sus obras. -II Corintios 11:14-15 |
Quien utiliza un evangelio diferente?
Quien clama que un angel de luz le dio unas tablas ocultas que nadie vio?
Quien plasmo el sentir racista de la epoca en su libro? (La mancha de Cain)
Quien Azzazel? Quien?
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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Azzazel
Asiduo
Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 108
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Publicado:
Jue Oct 02, 2008 7:43 pm Asunto:
Tema: ¿2000 años de Cristianismo apostata y solo la SUD correcta? |
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| Eres divertido ,las escrituras que site las copie directamente de la version de USTEDES la que tienen en catolic.net,ustedes son increibles tienen mil versiones distintas de las escrituras,solo fijate en tu propia net,esto es APOSTASIA,por ejemplo,quieres contestarme y litigar tus propias versiones de las escrituras con otras QUE TAMBIEN SON DE USTEDES PERO DIFIEREN UNA DE OTRA,son increibles.CUALQUIERA FIJESE PASEN POR SU PROPIA NET ,EN LAS BIBLIAS ON LINE Y VERAN COMO SE DIFERENCIAN LA QUE YO LEI DE LA QUE UNO DE USTEDES MISMOS UTILIZAN PARA LITIGARME,DISCUTEN CONTRA SI MISMOS ,ESO SI ES APOSTASIA.ADIOS |
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