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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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 Publicado:
Jue Nov 06, 2008 12:08 am Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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Hola Malleus
Entiendo tu punto, aunque creo que sería bueno aclarar cual es la cita original a la que se intenta endosar la cita parafraseada y adulterada. Quizá lo mejor es agregar tu último comentario como observación (De momento sigo algo ocupado para pulir la redacción, pero pronto).
Ahora, he aprovechado de ver que han puesto en Iglesia.net y he visto que el autor de cristianismo primitivo escribe:
| Cita: | | Recientemente un romanista llamado José Miguel Arráiz (de apologeticacatolica.org) me escribió en un tono un tanto insolente diciendo que las citas de algunos textos que usamos en nuestras webs para defender la Inescrituralidad y antibiblicidad de doctrinas tales como la Inmaculada Concepción de María o el Primado del Obispo de Roma (copiados literalmente del libro: “A las Fuentes del Cristianismo” Págs. 99-112, Edición Actualizada. Samuel Vila. Ed. CLIE. Terrassa, España, Noviembre de 1976) son falsas o espurias. Tras decirle que hace años que no actualizo esta web e intercambiar al respecto con él una serie de e-mails por cortesía -pese a su tono "perdonavidas" y sus insultos hacia mi persona- descubrí que sin mi permiso en un acto de tremenda innobleza publicó alguno de mis e-mails de carácter privado con él en varios sitios webs (solo lo que a él le interesó publicar, evidentemente). Tras consultar sobre dos de las citas -un poco al tún-tún- a un amigo sacerdote católico-romano francés, éste me confirmó que ambas, pese a lo dicho por el señor Arráiz son ciertas (en el caso que le pregunté son sobre Eusebio de Cesarea y San Agustín). Se hace mención a ellas siendo la de Eusebio de Cesarea de un discípulo suyo llamado Eusebio Emiseno lo cual es una simple errata en el libro, y la de San Agustín que el citado Sr. Arráiz dice ser falsa resulta ser más que cierta; y como dije al Sr. Arráiz en todo caso le corresponde escribir al autor del libro que yo solo me limito a copiar aquí. Imagino que indagando con el resto de las citas pasará lo mismo (hay que tener en cuenta que muchas traducciones de textos patrísticos hechas por autores romanistas son bastante tendenciosas, a nada que uno sepa algo de griego). |
De este comentario me llama la atención varias cosas:
1) Sobre su respuesta real
Este es su respuesta completa:
| Cita: | Hola,
Los artículos que menciona (Virgen y Papado) ahí son meras copias literales de un libro del cual se cita la editorial, autor y otros datos. Solo eso, creo que en todo caso habría que escribir a esa editorial. En muchos libros que leo (Católicos y Protestantes encuentro citas sacadas de contexto, mal traducidas - a mi juicio tendenciosamente traducidas- cuando se va al griego (más en los católicos) original, o simplemente "fantasmadas" (Más en los protestantes). Por eso no creo que sea mi obligación corregirlos (lo mismo que cuando judíos me escriben diciendo que la cita de Flavio Josefo sobre la mesiandad de Jesús es espurea... yo me limito a citar un texto.
Se avisa antes que no tengo porqué estar al 100% de acuerdo con todo lo que se dice o cita y que hay que ir a la Palabra de Dios por encima de ideas de hombres.
Por otro lado hace ya años que no actualizo la web, si bien trato de contestar a las preguntas o cuestiones que se me hacen por simple educación. Le agradezco mucho lo que me ha enviado y le agradeceré indague Ud. más sobre ese autor y ese libro "A las Fuentes del Cristianismo", que desde mi humilde punto de vista es bastante pobretón aunque no deja de ser una obrita interesante para iniciarse en este tema. Hay obras mucho más complejas y ricas en citas contrastadas. Sea como fuere: Solo Jesús y Únicamente Él en la Unidad del Padre y del Espíritu, solo el Único Dios que nos salvó es digno y meritorio de nuestra alabanza, adoración, veneración (sinónimo de adoración) y atención. Nunca la bienaventurada María, digna de imitación en su fe y obediencia.
Le deseo que Dios le bendiga y le de Paz por medio del Señor Jesucristo. Como le digo, tengo la web bastante abandonada.
Atentamente,
JPV |
Aquí de plano reconocía que aunque no tenía certeza de la veracidad de las fuentes, no tenía obligación de corregirlas porque según él los católicos descontextualizan citas (Me llamó la atención porque esto fue un literal "Si otros se portan mal yo no tengo porqué portarme bien y sin yo concederle que los católicos descontextualizamos citas por su puesto).
2) Sobre el tono "insultante"
También me sorprendió que notara un tono no solo amenazante e insultante en mi correo cuando no lo era. Por ejemplo, le respondí a esto lo siguiente:
| Cita: | Estimado JPV
Se que lo que publica son copias textuales de un libro, el problema es que su sitio está haciendo eco de una información falsa y quería cumplir con informarselo para que de seguir propagándola, sea ya de forma conciente y no por ignorar la calidad de la información. (Si yo comprobara que publico información falsa en mi sitio Web si sería necesario corregirlos, pero cada quien debe seguir su propia conciencia).
De momento me despido
Saludos |
Pero al parecer al decir "de momento me despido" sintió que le estaba amenazando (Será que pensó que luego iría a darle una paliza quizá?) y respondió:
| Cita: | Hola otra vez,
En primer lugar decirle que el tono de sus mails me causa cierta inquietud. Esos "Hasta ahora asumo que esos errores no han sido voluntarios" o "de momento me despido" me suenan mal. Creamé que soy perro escaldado y que por ser lo que soy lo he pasado muy mal en el pasado en esta España nuestra de manos de romanistas malintencionados o excesivamente celosos de su fe. Por eso le ruego que no me escriba con expresiones que lejanamente puedan sonar a amenazas o algo parecido. Si no es así le ruego me disculpe. La vida me ha hecho ser desconfiado por naturaeza y soy protestante de viejo cuño ya, no de esos grupos raros que crecen como champiñones.
Como le digo llevo años sin tocar la web, pese a lo cual por ella y por la relación que he tenido con buenos amigos y opositores romanistas he aprendido a que no porque Ud. me diga que ese texto es espúreo o por que Ud. no haya encontrado las fuentes sea falso. Es un libro que en el Franquismo circuló mucho entre los protestantes y los opúsculos romanistas contra él no mencionan sus argumentos. Si tanto le interesa por favor, le ruego escriba Ud. a la editorial o a los herederos -pastores protestantes- del autor sobre el asunto.
Roma propaga doctrinas desde hace 1500 años que a mi me escandalizan por su falsedad y antiescrituralismo (desde mi humilde punto de vista) y no por ello me pongo a escribir a cada persona que lo hace. Uds NO enseñan el 2º mandamiento del decálogo y han comvertido el 10º en 9º y 10º y no por ello denuncio el Nuevo Catecismo que sacó Juan Pablo II o las WEBs donde está. Las "Donaciones de Constantino" son uno de los mayores fraudes de la historia y una de sus peores mentiras, y ahì está la ICAR... y otras a mi juicio mentiras como la perpetua virginidad de María (cuando tuvo otros hijos), que es corredentora, Reina del Cielo, etc. que son a mi juicio verdaderas aberraciones (¡pobre María!!).
Le ruego que por favor escriba a la editorial en cuestión y les pregunte por la procedencia de las citas.
Dios le bendiga y le de paz. Lea el Evangelio donde está la Única Luz y Verdad que es Jesús.
Atentamente -y sin interés en seguir con este tema (le respondo por cortesía)-.
JPV |
No pude menos que ver como paranóico ver que un simple "de momento me despido" fuera tomado como "amenaza" a lo que respondí:
| Cita: | Estimado JPV
Respondo brevemente porque ando ocupado.
Si ha visto en tono amenazador mis palabras, creo que ha sido problema de su lectura cuasi-paranónica. Yo simplemente cumplo con informarle que esas citas son espurias para que usted verificandolo proceda honestamente a retirarlas.
Ahora, si a pesar de mi aviso, las retira o no las retira es asunto suyo, yo simplemente cumplí con informarle y queda a su propia conciencia. (Yo me contentaré con hacer referencia a dicho hecho en mi sitio Web)
Disculpe que no invierta tiempo en contestarle el resto de sus comentarios que no viene al tema. Su visión sectárea del catolicismo es algo que no me incumbe y que no amerita mi tiempo.
Saludos |
Allí fue donde consultó (o dice haberlo hecho) al sacerdote católico frances que le dijo que la primera cita era cierta (cosa que hemos visto no es tal, sino que está manipulada) y la segunda era una simple "errata" (cuando ya vimos que Eusebio de Cesárea nunca dijo eso, es como si yo atribuyera palabras a Abraham Lincon que resulten ser de George Lucas y pretenda presentarlo como una pequeñez)
3) Sobre la supuesta publicación de emails privados
Esto también ha salido de su fecunda imaginación. De hecho el correo enviado a su sitio (no a él personalmente) iba claramente identificado con el título:
Comentario desde apologeticacatolica.org
Era desde el principio un diálogo entre apologeticacatolica.org y cristianismo-priimitivo, como una cortecía de mi parte para darle la oportunidad de rectificar antes de denunciar su sitio. Nunca afirmé ni di a entender que dichos email que eran parte de una notificación fueran "privados" y de hecho le hice la observación de que si no los corregía yo me limitaría a exponer su respuesta en mi sitio Web.
4) Sobre la veracidad del resto de la citas
Sorprendente que asuma que el resto de las citas son ciertas, cuando ha confezado abiertamente no solo no haber verificado la fuente, sino sido incapaz de verificar la fuente por si mismo y tenido que consultar a un sacerdote que incluso le dijo que una de ellas no pertenecía al autor que se le atribuye. Si ya una está manipulada y la otra atribuida a alguien que no pertenece, no se como va a asumir que el resto es correcta sin tomarse la molestia de verificarlas.
5) Curiosidades de DemonHunter
Y por último, me sigue dando gracia el tonto triunfalismo de Hunter (duros fracasos debe sentir que ha sufrido aquí que algo que cree es un triunfo lo celebra con bombos y platillos. Menudo chasco cuando no pudo probar la veracidad de ninguna de las citas). El mismo ha tenido que confesar abiertamente en Iglesia.net andar para arriba y para abajo con citas fraudulentas. Una vez andubo copiando (como cosa rara) una cita del Dezinger y andaba echando humos porque "un papista" se lo demostró dejándolo en ridículo.
Lo peor es que en su blog ha tenido que confezar que San Agustín creía que María NUNCA PECÓ. Así que si la cita de Agustín intentaba probar que San Agustín u otros padres no creían en las doctrinas católicas, en el proceso prueba que si bien respecto al pecado original pudo haber discrepado, su posición no era ni de cerca protestante (a menos que él crea también que María nunca cometió pecado).
Ese es el gran talón de Aquiles de los argumentos que Demon siempre se copia de webs protestantes. Recorren cielo y tierra para probar que algún padre de la Iglesia rechazó algún dogma de fe (generalmente una excepción o su opinión antes de la explicitación de algún dogma), para en el proceso demostrar que lo que ellos creen es opuesto a todo lo que ese padre creía y que sin duda serían anatemizados como herejes por ellos mismos.
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Jue Nov 06, 2008 1:36 am Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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Debemos admitir algo de Demon: le importa poco hace3r el rídículo constante.
En IN donde sus hermanos le han dejado solo en el trema en cuestión, ha publicado algo sin percatarse que YA SE CONTESTÓ EN ESTE MISMO FORO..... Veamos:
El assunto fue contestado el 24 de mayo de 2008 aquí:
| Maellus haereticorum escribió: |
| José Miguel Arráiz escribió: | Sigo verificando.
Respecto a esto:
-El papa León I,en el año 440,afirmaba:"Sólo el Señor Jesucristo entre los hijos de los hombres nació inmaculado,porque El solo ha sido concebido sin la suciedad y la concupiscencia de la carne"(Sermòn 24 de Nativ.Dom.).
Yo verifiqué esta cita y aunque está errada la fuente parece correcta. Por lo menos esto también lo reconoce José C.R García Paredez en su obra Mariología (de la BAC), él dice así:
El Papa Leon Magno confesaba: "Entre los hijos de los hombres, solo Jesucristo vino al mundo sin pecado, porque solo El ha sido concebido sin la contaminación de la conscupiscencia de la carne"
La fuente que da es: Leon Magno, Sermo 25,5 PL 54,211 |
José Miguel: creo que la traducción está mal.
Veamos esta parte de la Homilía en cuestión:
"En esta Natividad de Cristo, según la profecía de David: 'Por lo que derramará el Señor su benignidad y nuestra tierra producirá su fruto.' En esta Natividad también, las palabras de Isaías se cumplen '¡Oh cielos!, derramad desde arriba vuestro rocío; y lluevan las nubes al Justo, ábrase la tierra, y brote al Salvador , y nazca con él la justicia'. Para el mundo de la carne humana que en el primer transgresor fue maldito, en este Hijo de la Bienaventurada Virgen únicamente produjo una simiente que fue bendita y libre de la culpa de su linaje. Y cada uno participa de este origen espiritual en la regeneración; y cada uno, cuando renace, las aguas del bautismo son como el vientre de la Virgen; por que el mismo Espíritu Santo llena la fuente, llenó a la Virgen, que el pecado, que esta sagrada concepción ha derrocado, puede ser removido por esta agua mística"
Las palabras son diferentes. Tal vez esa traducción sea una paráfrasis.
Podés ver la homilía completa aquí. |
¿Por que Demon se empeña en hacer el ridículo una y otra vez? ¿Por que?
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Nov 06, 2008 2:05 am Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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Malleus
En este caso lo que había comentado es que la cita que da el libro aunque se la atribuye al sermón 24 si lo está en el sermón 25 que yo había conseguido en latin:
| Cita: | | Agnoscat igitur catholica fides in humilitate Domini gloriam suam, et de salutis suae sacramentis gaudeat Ecclesia, quae corpus est Christi: quia nisi Verbum Dei caro fieret et habitaret in nobis, nisi in communionem creaturae Creator ipse descenderet, et vetustatem humanam ad novum principium sua nativitate revocaret, regnaret mors ab Adam (Rom. V, 14) usque in finem, et super omnes homines condemnatio insolubilis permaneret, cum de sola conditione nascendi, una cunctis esset causa pereundi. Solus itaque inter filios hominum Dominus Jesus innocens natus est, quia solus sine carnalis concupiscentiae pollutione conceptus. Factus est homo nostri generis, ut nos divinae naturae possimus esse consortes. Originem quam sumpsit in utero virginis, posuit in fonte baptismatis; dedit aquae, quod dedit matri; virtus enim Altissimi et obumbratio Spiritus sancti (Luc. I, 35), quae fecit ut Maria pareret Salvatorem, eadem facit ut regeneret unda credentem. Quid autem sanandis aegris, illuminandis caecis, vivificandis mortuis aptius fuit, quam ut superbiae vulnera humilitatis remediis curarentur? Adam praecepta Dei negligens, peccati induxit damnationem; Jesus factus sub lege reddidit justitiae libertatem. Ille diabolo obtemperans usque ad praevaricationem, meruit ut in ipso omnes morerentur; hic Patri obediens usque ad crucem, fecit ut in ipso omnes vivificarentur. Ille cupidus honoris angelici, naturae suae perdidit dignitatem; hic infirmitatis nostrae suscipiens conditionem, propter quos ad inferna descendit, eo dem in coelestibus collocavit. Postremo illi per elationem lapso dictum est: Terra es, et in terram ibis (Genes. III, 19); huic per subjectionem exaltato dictum est: Sede a dextris meis, donec ponam inimicos tuos scabellum pedum tuorum (Ps. CIX, 1). |
Si detallas bien, la obra de Shaff no coloca el sermón XXV (no lo tiene), pero en este caso la cita corresponde.
Pero de esto no habría que ser causa para DemonHunter de hacer arboroto, porque esto siempre estuvo aclarado desde el artículo inicial, y nunca la publicación cuestionó esta cita. He aquí lo publicado originalmente y todavía publicado:
| Comentario original del artículo en apologeticacatolica.org escribió: | El papa León I, en el año 440,afirmaba:"Sólo el Señor Jesucristo entre los hijos de los hombres nació inmaculado, porque El solo ha sido concebido sin la suciedad y la concupiscencia de la carne"(Sermón 24 de Nativ.Dom.).
En el sermón 24 León I no dice lo que se le atribuye, puede verificarlo aquí:
Sermón XXIV de la Fiesta de la Natividad
Allí lo que realmente dice es: "en este Hijo de la Bienaventurada Virgen únicamente produjo una simiente que fue bendita y libre de la culpa de su linaje. Y cada uno participa de este origen espiritual en la regeneración; y cada uno, cuando renace, las aguas del bautismo son como el vientre de la Virgen; por que el mismo Espíritu Santo que llena la fuente, llenó a la Virgen, que el pecado que esta sagrada concepción ha derrocado, puede ser removido por esta agua mística"
En este texto San León consideraba a María como totalmente llena del Espíritu Santo, y que pone similitud entre el agua del bautismo, liberador del pecado y el vientre de María.
La cita que da el autor del artículo realidad corresponde al sermón 25 la cual hemos podido conseguir desde el latín
Agnoscat igitur catholica fides in humilitate Domini gloriam suam, et de salutis suae sacramentis gaudeat Ecclesia, quae corpus est Christi: quia nisi Verbum Dei caro fieret et habitaret in nobis, nisi in communionem creaturae Creator ipse descenderet, et vetustatem humanam ad novum principium sua nativitate revocaret, regnaret mors ab Adam (Rom. V, 14) usque in finem, et super omnes homines condemnatio insolubilis permaneret, cum de sola conditione nascendi, una cunctis esset causa pereundi. Solus itaque inter filios hominum Dominus Jesus innocens natus est, quia solus sine carnalis concupiscentiae pollutione conceptus. Factus est homo nostri generis, ut nos divinae naturae possimus esse consortes. Originem quam sumpsit in utero virginis, posuit in fonte baptismatis; dedit aquae, quod dedit matri; virtus enim Altissimi et obumbratio Spiritus sancti (Luc. I, 35), quae fecit ut Maria pareret Salvatorem, eadem facit ut regeneret unda credentem. Quid autem sanandis aegris, illuminandis caecis, vivificandis mortuis aptius fuit, quam ut superbiae vulnera humilitatis remediis curarentur? Adam praecepta Dei negligens, peccati induxit damnationem; Jesus factus sub lege reddidit justitiae libertatem. Ille diabolo obtemperans usque ad praevaricationem, meruit ut in ipso omnes morerentur; hic Patri obediens usque ad crucem, fecit ut in ipso omnes vivificarentur. Ille cupidus honoris angelici, naturae suae perdidit dignitatem; hic infirmitatis nostrae suscipiens conditionem, propter quos ad inferna descendit, eo dem in coelestibus collocavit. Postremo illi per elationem lapso dictum est: Terra es, et in terram ibis (Genes. III, 19); huic per subjectionem exaltato dictum est: Sede a dextris meis, donec ponam inimicos tuos scabellum pedum tuorum (Ps. CIX, 1).
La cita en cuestión corresponde a esto:
"Solus itaque inter filios hominum Dominus Jesus innocens natus est, quia solus sine carnalis concupiscentiae pollutione conceptus."
Sin embargo, san León escribe su homilía, no poniendo su mirada en María, sino atacando la herejía pelagiana. Porque, a pesar de esas palabras, hay una distinción entre "los hijos de los hombres" que el papa menciona, y la Virgen María.
Recordemos también, que en Occidente, la mariología no avanzó en esa época debido a las invasiones bárbaras, por lo que se constriñe a aplicarse en la conservación y difusión de los logros ya obtenidos, entre los pueblos invasores, no en el avance de la teología.
Por eso, si leemos a los Padres de esa época, vemos que hay una ambivalencia: por un lado hablan de la universalidad del pecado original de la cual solo Cristo es excluido (para que los bárbaros no cayeron en la herejía de Pelagio), y por otro lado, alaban la singular santidad y pureza de María.
Por ejemplo, Fulgencio, en De ceritate praedest et gratiae Dei, lib 2, cap 2, nos dice prácticamente lo mismo que san León Magno en su Sermón XXV, 5. Pero en otra obra, en Sermo 2, De duplici Nativ Christi, No. 6, no toma reparos en admitir la absoluta santidad de María. En un comentario sobre el Saludo del Ángel a María, él explica con extremada precisión el significado de "llena de gracia", haciéndola prácticamente a lo que hoy se entiende como su inmunidad al pecado original. (Sermo 36, De laudibus Mariae ex partu Salvatoris; PL 65:899C). |
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Hari Seldon
Nuevo
Registrado: 05 Nov 2008
Mensajes: 13
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Nov 06, 2008 3:22 am Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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Estimado José Miguel:
Te mando un saludo y una felicitación por el inicio de tu posgrado.
Soy Jesús Hernández, de luxdomini.com; recién me inscribí al Foro y espero poder participar aquí más o menos seguido.
Saludos!!! |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Nov 06, 2008 4:06 am Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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Hola Jesús, gusto verte por aquí.
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Nov 12, 2008 3:52 am Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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Desde hace mucho tiempo sabemos que Demon es medio autista, pero a veces da la impresión que en algún momento de su vida le realizaron una lobectomía con tenazas por que no cesa de hacer el ridículo y lo peor es que él solito, ya que ni sus hermanos de IN le acompañan en tal misión.
Después de 5 días de inactividad del ya mal logrado tema de las citas patrísticas en el cual los demás protestantes, con mucho más juicio que él, mejor optaron por callar y no opinar ante la evidencia de la falsedad de las citas, después que ahí le borraron unos aportes completos (que según él apoyaban sus ideas obsesivas, pero el moderador opinó lo contrario ya que se las borró) ahora vuelve, no para aportar nuevas evidencias sobre el tema en cuestión (que las citas eran ciertas), sino que desviando completamente el tema, ahora empieza a hablar sobre lo que él cree que San Agustín pensaba sobre la Virgen y el pecado.
¿Es que Demon aún no ha caído en cuenta que el tema en cuestión (tanto aquí como allá) es LA TOTAL FALSEDAD DE LAS CITAS PROTESTANTES Y QUE POR TAL MOTIVO LA APOLOGÉTICA PROTESTANTE SE BASA EN LA MENTIRA???
No se trata sobre lo que san Agustín o Santo Tomás de Aquino pensaban sobre María...si no sobre la táctica de los apologetas protestantes de tomar citas cristianas, cortarlas, deformarlas, descontextualizarlas y crear un completo sistema de MENTIRAS, BASE DE TAL APOLOGÉTICA.
Y NO SE HA DEMOSTRADO LO CONTRARIO...
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MISTICO
Asiduo
Registrado: 09 Dic 2005
Mensajes: 160
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Publicado:
Mie Nov 12, 2008 1:50 pm Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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"San Agustín(354-430),obispo de Hipona y doctor de la iglesia combatió la idea de que María hubiera nacido sin mancha del pecado original (en Psalm 34,sermón3) dice:"María murió por causa del pecado original transmitido desde Adán a todos sus descendientes"."
LINK: http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/psaumes/ps31a40/ps34.htm#_Toc516287778
DISCOURS SUR LE PSAUME XXXIV. CONFIANCE EN DIEU.
DISCOURS SUR LE PSAUME XXXIV.
CONFIANCE EN DIEU.
PREMIER SERMON
DEUXIÈME SERMON
DEUXIÈME PARTIE DU PSAUME.
Según los protestantes en el salmo 34 SERMON 3
Sin embargo en el mismo link que nos facilita llega solo esta el segundo sermón por lo tanto la pregunta lógica de que sermón 3 (tres) hablan ¿??? Es de mas o es el típico invento que les característica
Saludos |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Jue Nov 13, 2008 2:40 am Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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| deadpoetic escribió: | mmm, ya Maellus te ves mal, hasta a mi me dio pena, porfavor...
¿Creia Agustin y Tomas Aquino en la inmaculada concepcion? |
El que se ve mal es tu clon, Demon por que si te fijás, el tema en cuestión no es lo que creían san Agustin o Santo Tomás...SI NO LAS CITAS QUE TUS HERMANOS SECTARIOS HAN FALSIFICADO PARA COLAR EN LOS INCAUTOS SUS HEEREJÍAS... citas que ha quedado demostrado ser falsas.
Como es algo tan evidente...pues tu clon y vos necesitan cambiar el tema.
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Jue Nov 13, 2008 2:22 pm Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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| deadpoetic escribió: | mmm, ya Maellus te ves mal, hasta a mi me dio pena, porfavor...
¿Creia Agustin y Tomas Aquino en la inmaculada concepcion? |
Yo sigo molesto por haber dicho a mis espaldas que mi traducción es mala.
Eso es mala clase. |
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javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Jue Nov 13, 2008 3:27 pm Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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| Danilo82 escribió: | | deadpoetic escribió: | mmm, ya Maellus te ves mal, hasta a mi me dio pena, porfavor...
¿Creia Agustin y Tomas Aquino en la inmaculada concepcion? |
Yo sigo molesto por haber dicho a mis espaldas que mi traducción es mala.
Eso es mala clase. |
Te esperas que pidan perdon hermano? estas personas no son cristianas! sino ya te hubieran pedido perdon, o mas aun, no hubieran pecado de deshonestos y mentirosos... 
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Vie Nov 14, 2008 3:58 am Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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Saludos hermanos
Ciertamente, las citas eran falsas, eso se demostró y de eso trataba el tema. Yo ya he hecho la aclaración en el artículo principal, indicando que en un primer momento se pensó que la cita había sido "inventada", para posteriormente encontrar que se trataba de una cita manipulada y deformada (alterando la redacción, colocándole palabras que nunca tuvo aumentándola y hasta "interpretándola"). Bastante flaco el argumento que para hacerse valer tiene que amanar una cita.
Esto estuvo tan claro que el "primo" de DemonHunter (que al parecer incluso envía mensajes desde su misma cuenta) no volvió por aquí cuando no pudo responder donde decía la cita que María murió por el pecado original contraido desde Adán a todos sus descendientes.
Mi aclaratoria reside en que en base a la verdadera cita (no a la manipulada) se puede interpretar que San Agustín considera que María murió por ser hija de Adán, por tanto contrajo el pecado original, al mismo tiempo que profesaba (consta en otros textos) la impecabilidad de María. En pocas palabras, San Agustín nunca afirma que María "cometió" pecado, sino que murió por ser descendiente de Adán. (Y es que "contraer" y "cometer" son cosas diferentes).
Santo Tomás de Aquino jamás ha sido tema de discusión, por el contrario, fue él uno de los ejemplos que se puso de algunos de los padres y doctores de la Iglesia que si presentaron objeciones y dudas sobre la inmaculada concepción.
Al final de todo esto sale una clara conclusión: Nuevamente los protestantes han tratado de recorrer cielo y tierra para tratar de probar que algún padre de la Iglesia había opinado o creído distinto a la Iglesia Católica, pero al final terminaron demostrando que:
1) Dichos padres creían una doctrina completamente opuesta a la de ellos (Y es que ellos opinan que María cometió pecados en vida).
2) Dichos padres en casi la totalidad de puntos donde difieren de la fe católica también profesan distinta y algunas veces opuesta a ellos. (No les verán hablando de Santo Tomás de Aquino y a San Agustín de la presencia real de Cristo en la Eucaristía y la Transubstanciación a menos que sea para echar pestes por ejemplo).
3) Que algunos padres hayan dudado o diferido de algún dogma de fe antes de su explicitación no les convierte en herejes (asumirlo sería anacronismo).
4) El punto en cuestión no afecta en nada las bases de la fe católica, ni mucho menos el dogma de la imnaculada concepción, ya que fue proceso de un aumento de la comprensión de dicha verdad a lo largo de la historia. La prueba es que ellos consideraban que María jamás habían pecado, pero no lograban entender como era posible que no hubiera contraido el pecado por haber nacido de Adán, cosa que fue comprendida mucho mejor luego cuando se entendió la preservación del pecado.
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MISTICO
Asiduo
Registrado: 09 Dic 2005
Mensajes: 160
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Publicado:
Sab Nov 15, 2008 4:31 pm Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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| José Miguel Arráiz escribió: | Saludos hermanos
Santo Tomás de Aquino jamás ha sido tema de discusión, por el contrario, fue él uno de los ejemplos que se puso de algunos de los padres y doctores de la Iglesia que si presentaron objeciones y dudas sobre la inmaculada concepción.
1) Dichos padres creían una doctrina completamente opuesta a la de ellos (Y es que ellos opinan que María cometió pecados en vida). |
Hola Jose Miguel
Aprovechando el mismo link que nos dieron sobre Santo Agustin hay que resaltar en la famosa refutación contra pelagio capitulo XXXVI que confirma que la Santisima Virgen vivio sin pecado y con esto es el jaque mate sobre este asunto
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saints/augustin/polemiques/pelage/grace.htm#_top
DE LA NATURE ET DE LA GRÂCE. RÉFUTATION DE PÉLAGE.
CHAPITRE XXXVI. LA SAINTE VIERGE MARIE A VÉCU SANS PÉCHÉ.
42. Notre auteur énumère ensuite ceux « qui nous sont présentés, non-seulement « comme n'ayant pas péché, mais comme ayant vécu dans la justice, Abel, Enoch, Melchisédech, Abraham, Isaac, Jacob, Josué, (202) Phinées, Samuel, Nathan, Elie, Joseph, Elisée, Michée, Daniel, Ananie, Azarias, Misaël, Ezéchiel, Mardochée, Siméon, Joseph, époux de la vierge Marie, Jean ». Il y ajoute aussi certaines femmes: « Debbora, Anne, mère de Samuel, Judith, Esther, une autre Anne, fille de Phanuel, Elisabeth et la Mère de notre Sauveur, de laquelle, dit-il, il est nécessaire d'avouer qu'elle a été sans péché ». Ainsi donc, à l'exception de la sainte Vierge Marie, dont il ne saurait être question quand je traite du péché et dont je ne saurais mettre en doute la parfaite innocence, sans porter atteinte à l'honneur de Dieu ; car celle qui a mérité de concevoir et d'enfanter l'innocence même, le Verbe incarné, pouvait-elle ne pas recevoir toutes les grâces par lesquelles elle serait victorieuse de tout péché quel qu'il fût? Je dis donc qu'en mettant hors de cause la Vierge Marie, si nous pouvions rassembler tous les saints et toutes les saintes pendant qu'ils vivaient sur la terre, et leur demander s'ils étaient ici-bas sans péché, quelle, pensons-nous, serait la réponse ? Serait-ce celle de notre auteur, ou celle de l'apôtre saint Jean?
Je vous le demande, quelle qu'ait été l'excellence de leur sainteté sur la terre, si on avait pu les interroger, n'auraient-ils pas répondu d'une voix unanime: « Si nous disons que nous sommes sans péché, nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n'est point en nous ? » Et cette réponse eût-elle été plus humble qu'elle n'était vraie? Mais notre auteur l'a dit, et avec raison, on ne saurait faire l'éloge de l'humilité en la plaçant du côté du mensonge ». Si donc leur réponse était vraie, il est certain qu'ils n'étaient pas sans péché, et comme ils l'avouaient humblement, la vérité était en eux; supposé qu'ils eussent menti, ils n'en auraient été que plus coupables puisque la vérité n'aurait point été en eux.
Saludos |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Nov 16, 2008 6:31 am Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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| deadpoetic escribió: |
Bueno, eso es interesante...
Murio o no murio Maria a causa del pecado, segun Agustin????
Si no es el pecado original al que hace referencia Agustín en la cita, ¿A cual pecado se refiere? |
Parece que tu no lees la respuesta que te dan o es que necesitas que te lo repitan varias veces....
Adan y Eva eran inmortales y por causa de su transgresion se convirtieron en seres mortales como pena temporal por su desobediencia: " eres polvo y al polvo volveras" (Gén 3,19).
"la paga (consecuencia) del pecado es la muerte" Romanos 6,23
Se refiere a muerte FISICA no a muerte espiritual por el pecado
La Virgen Maria era mortal...si alguien le hubiera herido el corazon con una espada habria muerto inmediatamente....
Maria fue concebida sin pecado original, es decir, sin inclinacion a pecar, sin inclinacion a hacer obras moralmente malas, pero era mortal como todos nosotros.
De Jesus nadie puede decir que nacio con el pecado original, era igual a nosotros en todo (es decir, era mortal igual a nosotros) menos en el pecado.... no cometio ningun pecado, era mortal, y murio en la cruz.
La Virgen Maria murio *muerte fisica* como consecuencia del pecado de Adan.
hay que repetirlo una vez mas?
| Cita: |
y me despido del foro, bien me dijeron que hay falta de caridad aqui, pero, sigue la oferta Maellus o a cualquiera...
Mi cousin los invita a debatir en EDITADO POR ROMPER REGLAS solo dice que abran el foro, o el lo habre por ustedes... |
No entiendo por que te vas....a mi me han tratado muy mal en uno de sus foros y segui participando....ya no lo hago porque verdaderamente me aburre tanto sofisma, tanta mentira, tanta manipulacion, tanto hombre de paja, si aqui lo hago es por los catolicos que leen....
Saludos
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Jue Nov 20, 2008 4:47 pm Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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Magnífica aportación Beatriz.
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero" |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
Mensajes: 2786
Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Vie Nov 21, 2008 6:15 pm Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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| deadpoetic escribió: | | Maellus haereticorum escribió: | ¡Vamos!!
Que no le sigan el jueguito al Deadpoetic o DemonHunter o como quiera que se haga llamar.
Recordemos que el tema en cuestión es sobre una frase de san Agustín que los herejes pensaron era cierta...Y QUE RESULTÓ SER FALSA.
Las blasfemias que él hace sobre la Madre de Dios es solo un vano intento de desviar el tema, que tan mal le fue que ya no lo pudo defender.... |
Cual jueguito???, no Maellus, no resulto ser falsa, y hasta ese tipo de Jose, que tiene un sitio Web, se tuvo que retractar, ahi lo pueden ver en el foro evangelico, ahi se le puso en evidencia, Porque se retracta si la cita es falsa??
Ahora resulta que Agustin no pudo creer en la inmaculada concepcion.. |
Puedes citar donde se retracta Jose Miguel??
Saludos!!
_________________
Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum |
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javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Vie Nov 21, 2008 7:32 pm Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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Hey Demon, vos que traes citas malformadas de san Agustin, lee esta cita de san Epifanio, obispo de Salamina, contemporáneo de san Agustin, y padre de la Iglesia:
"¿Cómo no poseerá María con su carne santa el reino de los cielos, ella que no cometió deshonestidad ni adulterio, ni fue petulante, ni realizó obra alguna torpe de la carne, sino que permaneció limpia?"
Y ya que no podes refutar lo que expuso Maellus, intenta con este a ver...
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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José Miguel Arráiz
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela
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Publicado:
Mar Nov 25, 2008 4:11 pm Asunto:
Tema: Cita interesante de Agustin |
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Veo que el sobrino de Hunter que había quedado mudo vuelve alegando a su favor que yo me he retractado. Urge aquí una declaración ante argumentación tan falaz.
Primero.
Es falso que me he retractado sobre la fraudulencia de la cita. La cita era falsa, se demostró que así lo era y así lo mantengo.
La aclaratoria vino porque en un principio pensé que la cita había sido literalmente "inventada", luego encontré que había sido manipulada (insertando palabras que no tiene (pecado original, transmitido de Adán y sus descendientes, etc. etc. etc.) y cambiando completamente la redacción cosa que ya vimos con suficiente evidencia.
En mi sitio Web puse la aclaratoria de eso precisasmente.
Segundo.
Respecto a la postura de Agustín también fui bastante claro. Al leer la cita verdadera mi impresión PERSONAL es que es POSIBLE interpretar que San Agustín si bien atribuía a María completa impecabilidad personal contrajo el pecado original o por lo menos tuvo dudas al respecto. Aclaré que si bien esta es una posible interpretación también es posible interpretar que creía que María era una excepción al pecado original basado en otros textos de San Agustín.
Al final colocaré el comentario que le hice a DemonHunter en uno de mis blogs al respecto (ya que él fue allí a continuar la discusión en vista que el de él no lo lee NADIE).
En resumen: Es falaz alegar que la cita es verdadera porque yo me retracté, porque en primer lugar respecto a la cita JAMAS me retracté, sigue siendo falsa, en segundo porque aunque yo lo hiciera eso no cambia nada, porque yo soy solo un simple laico opinando personalmente, no el "canon" sobre la materia. Al parecer la impotencia de Deadpoetic al poder probar que la cita es verdadera le lleva al flaco recurso de tratar de deformar mi posición.
Bien patética apologética, luego se quejan de que no los respetan ni dentro del protestantismo.
Ahora si, remito el comentario de DemonHunter en mi blog y mi respuesta:
| DemonHunter escribió: |
Lo interesante en este asunto es que las citas que eran falsas, bueno eso fue lo primero que se dijo, despues se dijo que eran manipuladas.
Sin embargo Jose Miguel Arraiz, tuvo que cambiar su posicion, cosa que no dice abiertamente y aceptar que Agustin no creyo en la inmaculada concepcion.
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| Respuesta de José Miguel a DemonHunter escribió: |
....
En primer lugar erras al generalizar y decir "las citas [plural] que eran falsas, bueno eso fue lo primero que se dijo" y luego agregas "despues se dijo que eran manipuladas.". Con solo leer el título te hubieras dado cuenta de que se habla es de citas fraudulentas, entre las cuales unas son manipuladas y otras simplemente falsificadas. Esto también lo hubieras notado si hubieras asimilado el artículo completo, donde hay otras citas de las que nunca se cuestiona su autenticidad sino que se revela como se descontextualizaron (como la del Papa Sixto, entre otras).
El segundo error es querer reducir todo a la primer cita de San Agustín. De ambas citas que da el libro, pues si, la primera era manipulada y la segunda era falsa. Eso ya se demostró aquí:
Discusión en el foro catholic.net del tema
Tema al que fue tu sobrino a debatir y tuvo que quedar mudo ante varias simples preguntas que el autor principal de esta investigación le hizo.
Cabe resaltar que del resto de la citas las que incluso el Webmaster que las tiene publicado en su sitio (JPV de cristianismo primitivo) fue capaz de verificar y solo iendo a preguntar a un sacerdote católico (porque según su confesión nunca tuvo contacto con ninguna de las fuentes primarias) solo fue la de Eusebio de Cesárea y tuvo que reconocer que también era falsa y no era de dicho autor.
Ahora, de la primera cita que se intentó reivindicar de San Agustin, no tengo problema en reconocer que primero pensé que era inventada, luego al buscar mejor la encontré manipulada (nisiquiera incluye las palabras "pecado original" y "transmitido a Adán a sus decendientes" las cuales fueron vulgarmente insertadas en el texto manipulado). Eso no representa ningún problema para mi.
Ahora, si San Agustín creia o no en la inmaculada concepción no es realmente el tema central del asunto. En un comienzo se aclaró que hubieron padres que tuvieron dudas de la inmaculada concepción, lo que se intentaba era identificar a cuales se le atribuyeron falsamente comentarios que nunca hicieron. Pero si de analizar la posición de Agustín se trata, observando de forma objetiva los hechos (y no con parcialidad), se posible que pensara que María contrajo el pecado original o por lo menos tuviera dudas al respecto (interpretando que cuando dice "Maria ex Adam mortua propter peccatum, Adam mortuus propter" está diciendo que María murió por causa del pecado original -y cuando digo interpretando estoy explícitamente diciendo que es solo una interpretación). Pero también es posible interpretar que está diciendo simplemente que por ser hija de Adán murió debido a las consecuencias del pecado original producida en él (la mortalidad). Lo cierto es que al parecer de la primera forma lo pudieron así haber entendido sus oponentes pelagianos que le echaron en cara a San Agustín entregar a María al pecado. Muy importante a este respecto -y omitirlo por el autor del libro es inexcusable- es la respuesta de San Agustín al aclarar “Excepción hecha de la santa Virgen María, de la que, por el honor debido al Señor, no tolero en absoluto que se haga mención cuando se habla de pecado…”. Aclaratoria importantísima del mismo San Agustín a la acusación que hoy anacrónicamente se le hace.
En este sentido es el mismo San Agustín el que al hablar de pecado no admite que se hable de la Virgen María. (Nota: El mismo autor propagandista de su blog que ha hecho este comentario ha tenido que admitir que San Agustín creía que la virgen María JAMAS PECO).
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