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Miles y Semper... quiero conocerlos
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tylly
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752

MensajePublicado: Mar Abr 14, 2009 10:08 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

NO, la Iglesia no permitia pegar a las mujeres, y creo que has comprendido lo que quiero decir.

Como siempre y por sistema, llevando la contraria.
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RT
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Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 4487
Ubicación: Allende, Nuevo León, México

MensajePublicado: Mar Abr 14, 2009 10:10 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

¿De qué trata este tema?.

Estoy perdido.
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Rubén
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Miles_Dei
Veterano


Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Mar Abr 14, 2009 10:27 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Y es que la relación de cabeza-cuerpo como Cristo y la Iglesia es como siempre se entendió esa cita de San Pablo en la Iglesia y en la telogía matrimonial. Y por tanto no es el señor de una esclava, sino señor y señora, como fielmente prueba nuestra lengua que conserva el cada día más extraño para las nuevas generaciones: MI SEÑORA.

Y eso no es un dicho gentil o cortés de la Edad Media. Es la consecuencia de la teología del matrimonio cristiano.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
Veterano


Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Mar Abr 14, 2009 10:35 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

RT escribió:
¿De qué trata este tema?.

Estoy perdido.


Trata de lo que trata, de ver como podemos desprestigiar un poco más a ese ser monstruoso llamado Semper-Miles

Pero vamos que el que viene por lana, sale trasquilado según es la costumbre de la casa.

A pesar de la coherente respuesta de Semper que ha sido ignorada

resulta que la Iglesia fue machista porque mandaba a las mujeres ser sumisas a sus maridos y a los maridos amarlas con afecto en una unión tal como la de Cristo con su Iglesia.

Claro, de ahí a la tiranía de Cristo sólo hay un paso. Primero nos cargamos la familia y luego la Iglesia entera. Es lo mismo de siempre y los neocatólicos estos le hacen el juego y se lo tragan todo sin pasar al menos por unas clases de apologética.

En fin.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
Veterano


Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Mar Abr 14, 2009 10:50 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Y para mostrarte lo equivocada que estás y la profunda ignorancia de la fe cristiana y su grandeza que teneis en esas cabezitas logseras permíteme citarte esta parte de un sermón catequético de Santo Tomás de Aquino (dirigido al pueblo)


[Acaba de exponer el pecado de adulterio cuando lo comete la mujer]

Cita:
Así es que la mujer adúltera es sacrílega, traidora y
ladrona. Pero los varones no pecan menos que las mujeres,
aunque a veces se hacen ilusiones. Lo cual es
evidente por tres motivos:

Primeramente por razón de la igualdad, porque "el
varón no es dueño de su propio cuerpo, sino la mujer",
como se dice en I Cor 7, 4: por lo cual ninguno de los
dos puede hacer nada sin el consentimiento del otro en
cuanto al matrimonio
. Y para darlo a entender, Dios no
formó a la mujer de un pie o de la cabeza, sino de un
costado. Y por eso nunca tuvo el matrimonio una condición
perfecta sino en la ley de Cristo; porque un solo
judío tenía muchas mujeres, pero la mujer no tenía muchos
maridos, por lo cual no había igualdad.


Un fraile en esa iglesia machista del siglo XIII hablando de la igualdad de hombre y mujer en lo que atañe al matrimonio... ¡Increible! Debe de ser un invento, verdad. Esto hasta Juan Pablo II no lo habiamos descubierto.

Encima añadirá:

Cita:

Por lo cual si exiges de tu mujer lo que tú no quieres observar, quebrantas la fidelidad.


Pero Tomás es más explícito y antes que los hombres le apedreen toma el toro por los cuernos de la cita de Corintios y dice:

Cita:
En tercer lugar por su autoridad, porque el varón
es la cabeza de la mujer: por lo cual las mujeres
no deben hablar en la Iglesia, sino preguntar al marido
en casa, como se dice en I Cor 14.


Lo cual es un absurdo porque entonces nadie hablaba en la Iglesia, le vale de figura para introducir lo que quiere decir que es lo siguiente:

Cita:
Es pues el marido el maestro de la mujer; por lo cual Dios dio su precepto
al varón. Ahora bien, más peca el sacerdote que el laico,
el Obispo más que el sacerdote, si no observan lo
que deben, porque a ellos les pertenece el enseñar a
los demás. De manera semejante, si el varón peca, quebranta
la fe no guardando lo que debe.

Sin embargo, atiendan las esposas a lo que dice Cristo
en Mt 23, 3: "Haced y guardad lo que os digan, pero no
los imitéis en las obras".


Los deja de fariseos y de malos maestros por su falta de atención hacía ellas, que son sus iguales y se queda tan pancho y así completa la idea que puso al abrir la cuestión:

Cita:

Tras de la prohibición del homicidio se prohíbe el adulterio; y justamente, porque marido y mujer son como un solo cuerpo. "Serán (dijo el Señor, Gen 2, 24) dos en una sola carne". Por lo cual después de la injuria que se infiere a una persona no hay otra mayor que la que se infiere al cónyuge.


Un saludo en la Paz de Cristo.
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tylly
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752

MensajePublicado: Mar Abr 14, 2009 10:52 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Cita:
resulta que la Iglesia fue machista porque mandaba a las mujeres ser sumisas a sus maridos y a los maridos amarlas con afecto en una unión tal como la de Cristo con su Iglesia.


Anda que listo eres! En esa frase no hay IGUALDAD, sino que hay un ser sumiso frente a otro que ha de amarla, pero no tiene esa obligación de sumision.

¿Lo entiendes? eso es lo que han predicado muchos miembros de la Iglesia, no digo todos. Y en tiempos de Franco, fue algo exagerado, la mujer no podia salir de viaje, ni disponer de su dinero sin el consentimieno del marido...

Y por eso Juan Pablo II lo aclaró bien en su Mulieris Dignitatem en el texto que te he puesto. Sumision reciproca bajo la autoridad de Cristo que es la unica cabeza de ambos.
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Mar Abr 14, 2009 10:53 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Esa parte de sus catequesis sobre el adulterio nos demuestra un Tomás vivo, con un alto sentido del humor y una mano maestra para meter a dentelladas y entre risas las verdades de la fe católica sobre el matrimonio a los rudos campesinos y no tan rudos que le escucharan. REcomiendo leer el texto entero.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mar Abr 14, 2009 10:55 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Hermana Tilly aprende a leer antes de hablar.

Luego me cuentas como Cristo es el tirano de tu vida al que te sometes sin poder decir nada.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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HomoViator
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MensajePublicado: Mar Abr 14, 2009 10:57 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Lo mas curioso de todo es el título del topic. Resulta que quiere conocer a Miles-Semper...como si fuera un inofensivo interrogatorio, pero el mismo no era otra cosa que un juicio, y ya sentenciado. A ver...¿a quien le suena esta escena bíblica?

Sí, sí señor, los mismos fariseos cuando arrestaron a Jesús excusaron su conducta en que era un interrogatorio. ¿El mito del eterno retorno?
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tylly
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752

MensajePublicado: Mar Abr 14, 2009 11:07 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Fijate en lo que dice Juan Pablo II:

El Apóstol escribió no solamente que: «En Jesucristo (...) no hay ya hombre ni mujer», sino también «no hay esclavo ni libre». Y sin embargo ¡cuántas generaciones han sido necesarias para que, en la historia de la humanidad, este principio se llevara a la práctica con la abolición de la esclavitud! Y ¿qué decir de tantas formas de esclavitud a las que están sometidos hombres y pueblos, y que todavía no han desaparecido de la escena de la historia?

Eso se entiende como que aunque el cristianismo en sus origenes predicaba la igualdad de todos, hombre y mujer tambien, han hecho falta muchos siglos para que se vaya haciendo efectiva. Porque el mismo Pablo, que dijo ya no hay hombre ni mujer....su educacion en las escuelas rabinicas y el contexto cultural de la época le hizo decir lo de que las mujeres callen en las asambleas, etc...

S. Pablo, está sometido al Magisterio Vivo de la Iglesia, pero algunas interpretaciones literales de sus cartas, por algunos grupos y miembros de la Iglesia, pueden llevar y de hecho han llevado a este error

Por otra parte ¿sabeis donde se dice esa cita de "compañera te doy que no sierva"?

Me gustaria saberlo pues no la encuentro.
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Pablo Jose
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Ubicación: Ciudad de Guatemala

MensajePublicado: Mar Abr 14, 2009 11:56 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Yo traigo una Pregunta-Invitación a Miles y Semper.

¿Porque no participan en otros sub-foros de este foro?

Ya que solo los veo participar en controvertidos y muy rarísima vez en algún otro sub-foro.

A mi en lo personal me gustaría ver un Miles y un Semper en apologética, o dando un consejo a los jóvenes, o en Familia (supongo que son casados) o en liturgia, bueno, en todos los sub- foros.

Los dos podrían ayudar a los demás sub-foros con sus aportes.

Pienselo.....

Dios los bendiga.
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RT
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Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 4487
Ubicación: Allende, Nuevo León, México

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 12:02 am    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
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Hay una gran aversión a la palabra "sumisión".

Tal vez sea bueno ver de dónde sale tal aversión, y cuáles son sus intenciones...
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Rubén
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Gun
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Registrado: 04 May 2008
Mensajes: 121

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 12:06 am    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Para formar una familia catolica se necesita un padre una madre.

En el supuesto de que tengamos dos familias y dos puestos de trabajo, que reportará mas bien?

a) Dos hombres.
b) Dos mujeres.
c) Uno de cada. De diferentes familias.
d) Uno de cada. De una misma familia.
d) Los dos que esten mejor preparados

Pues a gran escala lo mismo y así va el mundo.
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semper_crucifero
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Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 7:28 am    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Pablo Jose escribió:
Yo traigo una Pregunta-Invitación a Miles y Semper.

¿Porque no participan en otros sub-foros de este foro?

Ya que solo los veo participar en controvertidos y muy rarísima vez en algún otro sub-foro.


Alguno se ha puesto a temblar al leer eso y otro ha suspirado de alivio esperanzado. Laughing Laughing .

No, la verdad es que tengo poco tiempo, no doy para más. Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 7:36 am    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
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Ese es un troll que quiere que nos carguemos todo el foro. Seguro. Laughing

Amiga Tylly tu frasecita es tan antigua como España. Fíjate bien en lo que te digo. TAN ANTIGUA COMO ESPAÑA

Y basta leer el Génesis para saber de donde viene. Te vuelvo a citar a Santo Tomás:

Cita:

y justamente, porque marido y mujer son como un solo cuerpo. "Serán (dijo el Señor, Gen 2, 24) dos en una sola carne".


De ahí que el hombre diga un poco más adelante algo en Gen 3,12 sobre lo que es ese ser que Dios creó para él ¿no?

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Micaelius
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Registrado: 01 Ene 2007
Mensajes: 363
Ubicación: España

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 10:29 am    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
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"Compañera te doy y no sierva" es tan antigua como España porque pertenece a su antiquísima liturgia propia; a la liturgia hispana que llegó a su esplendor en tiempos visigóticos y que hoy día se denomina oficialmente hispano-mozárabe. Y es una frase de despedida de la liturgia del matrimonio. Después de la supresión del rito hispano (siglo XI), parte se conservó en el Manual Toledano, por ejemplo la velación o imposición de un paño sobre los hombros del varón y la cabeza de la mujer.

Actualmente cualquier pareja española puede casarse según el rito hispano-mozárabe con solo solicitarlo al sacerdote (aunque seguro que habrá quien ponga pegas). Se trata del Formulario III del Ritual.

El Formulario III del matrimonio escribió:
313. Terminada la celebración, el ministro se acerca a los esposos, les indica que se den la mano derecha, y dice al esposo:

Compañera te doy, y no sierva:
ámala como Cristo ama a su Iglesia.


Para más información:
http://personales.ya.com/mrgreyes/ermita/Liturgia/matrimonio/ind-mat.htm

De modo que, tylly, esa frase que citas más bien le daría la razón a Miles porque pertenece desde muy antiguo a la liturgia de la Iglesia.
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Gaby Mocino
Constante


Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 10:34 am    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
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Gun escribió:
Para formar una familia catolica se necesita un padre una madre.


¿Los viudos y las viudas no pueden tener familia, o no pueden ser católicos?
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emepen
Asiduo


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 338

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 10:43 am    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Y tú Tylly ¿No has pensado en responder el cuestionario y alumbrarnos tú tambén?

También sería interesante y clarificador.

Yo añadiría algunas cuestiones mas, como por ejemplo que opinas del new age, si practicas yoga, si todavía das catequesis, si crees que la mujer debería tener acceso al sacerdocio en la iglesia, si los curas podrían casarse, y alguna otra cosa mas: eso si; primero es necesario que digas si tú estarías dispuesta a responder.

Saludos.
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pablofurrutian
Asiduo


Registrado: 28 Feb 2007
Mensajes: 264

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 1:59 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
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Ya que estamos en la dinamica de conocer, y si así lo desean pueden preguntarme...

Semper... siempre me ha intrigado tu postura sobre la inquisición...

Pregunta autentica ¿Por qué no aceptar que muchos atropellos se cometieron en la inquisición? Sí Tuvo cosas buenas, pues me parece que sólo Dios lo sabe juzgar con perfección, pero existieron graves crimenes contra el quinto mandamiento. Me lo puedes explicar...

Saludos.
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 3:27 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Tu también tienes que apuntarte con Tylly a unas clases de apologética para católicos.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Pablo Jose
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Registrado: 13 May 2007
Mensajes: 4078
Ubicación: Ciudad de Guatemala

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 4:38 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Gracias Semper y Miles por la respuesta. Wink

Dios los bendiga.

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NANDO
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Registrado: 08 Nov 2008
Mensajes: 691

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 7:58 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Que tiene de malo que Semper este a favor de la inquisición, si por ejemplo un Santazo como San Pió V, era Comisario General de la Inquisición Romana.
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tylly
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 8:12 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
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emepen escribió:
Y tú Tylly ¿No has pensado en responder el cuestionario y alumbrarnos tú tambén?

También sería interesante y clarificador.

Yo añadiría algunas cuestiones mas, como por ejemplo que opinas del new age, si practicas yoga, si todavía das catequesis, si crees que la mujer debería tener acceso al sacerdocio en la iglesia, si los curas podrían casarse, y alguna otra cosa mas: eso si; primero es necesario que digas si tú estarías dispuesta a responder.

Saludos.


Yo leo las enciclicas y las cartas de los Papas, creo que esa es la mejor apolegetica.

Por otro lado Emepen, te contestaré.

El New Age no sé muy bien lo que es. No me ha interesado mucho conocerlo. Si te digo que soy una cristiana que intenta seguir a Cristo y una apasionada ecologista, y creo que el Papa tambien lo es, ha llenado los tejados del Vaticano de placas solares y siempre está diciendo a los jóvenes que tienen que defender el medioambiente

No practico yoga pero creo que no tiene nada de malo practicarlo.

Sobre el tema del sacerdocio femenino, no creo que sea algo muy importante, no hace falta ser cura para ser cristiana, pero si me gustaria que la voz de la mujer, de las monjas, de las abadesas, de las profesoras de religion, y de las que tienen algún cargo en la Iglesia se oyese mas en los Concilios, y otras reuniones importantes.

¿Si los curas podrian casarse? No es que tenga especial interés, prefiero un cura célibe dedicado solo al ministerio pero no descarto que, lo mismo que los apóstoles y los presbiteros de las primeras etapas del cristianismo eran casados, la Iglesia a la vista de que se están vaciando los seminarios, eche mano de cristianos laicos incluso casados, para celebrar algunos sacramentos, la palabra, etc...

¿Que si doy catequesis? Ahora no, estoy conociendo el Camino Neocatecumenal y aunque veo algunos fallos en sus catequistas, como eso de decir que el hombre es la cabeza de la mujer, (no se si eso es del Camino o de algun catequista que no sabe que S. Pablo está sometido al Magisterio Vivo de la Iglesia) me interesa porque es un movimiento donde se aprende la Biblia, se hacen pequeñas comunidades que celebran individualmente la palabra y la eucaristia (con un sacerdote claro), tienen unos cantos preciosos y unas celebraciones muy bonitas y son buena gente que quieren seguir a Cristo.

¿Alguna pregunta mas? Te la contesto con mucho gusto
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emepen
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Mensajes: 338

MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 10:22 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
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tylly escribió:

Sobre el tema del sacerdocio femenino, no creo que sea algo muy importante, no hace falta ser cura para ser cristiana, pero si me gustaria que la voz de la mujer, de las monjas, de las abadesas, de las profesoras de religion, y de las que tienen algún cargo en la Iglesia se oyese mas en los Concilios, y otras reuniones importantes.


La pregunta queda sin contestar ¿CREES QUE LA MUJER DEBERÍA TENER ACCESO AL SACRAMENTO DEL ORDEN?

No pregunto si la mujer debería tener mas presencia o ser mas oida; no pregunto si lo consideras importante. Pregunto si crees que la mujer (como ser humano) debéría acceder al sacramento del orden sacerdotal, o por el contrario debe ser, como hasta ahora, exclusiva del ser humano masculino. SI o NO. Me interesa saber tu opinión, si lo crees conveniente.
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guitarxtreme
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MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 10:49 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
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A la gente de ahora, en esta sociedad podrida hablan tanto de la igualdad entre hombres y mujeres. Que no les atrofien el cerebro con eso del sacerdocio femenino y todas esas cosas mas. ¿Que mas quiere la gente? ¿un perro sacerdote?

Cita:
¿Por qué no puede ser sacerdote una mujer?
Autor: P. Miguel Ángel Fuentes, V.E.

¿Por qué la Iglesia Católica no acepta la ordenación sacerdotal de las mujeres? ¿No es esto una discriminación que ya han superado algunas confesiones como el Anglicanismo? La actitud de Cristo ¿no debe ser entendida, acaso, como propia de su tiempo y ya caducada?

La admisión de las mujeres al sacerdocio ministerial es uno de los problemas más candentes en los países con tradición anglicana y allí donde los autores del progresismo católico han tenido o tienen fuerza particular. Así, por ejemplo, E. Schillebeeckx O.P. dice: “...Las mujeres... no tienen autoridad, no tienen jurisdicción. Es una discriminación... La exclusión de las mujeres del ministerio es una cuestión puramente cultural que ahora no tiene sentido. ¿Por qué las mujeres no pueden presidir la eucaristía? ¿Por qué no pueden recibir la ordenación? No hay argumentos para oponerse al sacerdocio de las muje­res... En este sentido, estoy contento de la decisión [de la Iglesia anglicana] de conferir el sacerdocio también a las mujeres, y, en mi opinión, se trata de una gran apertura para el ecumenismo, más que de un obstáculo, porque muchos católicos van en la misma dirección” (1).

Por el contrario, el Magisterio católico ha mantenido de forma firme e invariable, la negativa sobre la posibilidad de la ordenación femenina, y esto en documentos de carácter definitivo (2).

¿Cuál es el motivo último por el que la mujer no puede acceder al sacerdocio ministerial?

1. A partir de la Tradición

El Magisterio apela a la Tradición, entendida no como “costumbre antigua” sino como garantía de la voluntad de Cristo sobre la constitución esencial de su Iglesia (y sacramentos). Esta Tradición se ve reflejada en tres cosas: la actitud de Cristo, la de sus discípulos y el Magisterio; veamos cada una de ellas señalando también las principales objeciones que suelen plantearse al respecto.


1) La actitud de Jesucristo. Históricamente Jesucristo no llamó a ninguna mujer a formar parte de los doce. En esto debe verse una voluntad explícita, pues podía hacerlo y manifestar con ello su voluntad. Jesucristo debía prever que al tomar la actitud que tomó, sus discípulos la interpretarían como que tal era su voluntad.

- Objeción. La objeción más común es que Jesucristo obró de este modo para conformarse con los usos de su tiempo y de su ambiente (el judaísmo) en el que las mujeres no desempeñaban actividades sacerdotales.

- Respuesta. Precisamente respecto de la mujer, Jesucristo no se atuvo a los usos del ambiente judío. Entre los judíos rígidos, las mujeres sufrían ciertamente una severa discriminación desde el momento de su nacimiento, que se extendía luego a la vida política y religiosa de la nación. “¡Ay de aquél cuya descendencia son hembras!”, dice el Talmud. Tristeza y fastidio causaba el nacimiento de una niña; y una vez crecida no tenía acceso al aprendizaje de la Ley. Dice la Mishná: “Que las palabras de la Torá (Ley) sean destruidas por el fuego antes que enseñársela a las mujeres... Quien enseña a su hija la Torá es como si le enseñase calamidades”. Las mujeres judías carecían frecuentemente de derechos, siendo consideradas como objetos en posesión de los varones. Un judío recitaba diariamente esta plegaria: “Bendito sea Dios que no me hizo pagano; bendito sea Dios que no me hizo mujer; bendito sea Dios que no me hizo esclavo”.
Por eso la actitud de Jesús respecto de la mujer contrasta fuertemente con la de los judíos contemporáneos, hasta un punto tal que sus apóstoles se llenaron de maravilla y estupor ante el trato que les brindaba (cf. Jn 4,27). Así:

–conversa públicamente con la samaritana (cf. Jn 4,27)

–no toma en cuenta la impureza legal de la hemorroísa (cf. Mt 9,20-22)

–deja que una pecadora se le acerque en casa de Simón el fariseo e incluso que lo toque para lavarle los pies (cf. Lc 7,37)

–perdona a la adultera, mostrando de este modo que no se puede ser más severo con el pecado de la mujer que con el del hombre (cf. Jn 8,11)

–toma distancia de la ley mosaica para afirmar la igualdad de derechos y deberes del hombre y la mujer respecto del vínculo matrimonial (cf. Mt 19,3-9; Mc 10,2-11).

–se hace acompañar y sostener en su ministerio itinerante por mujeres (cf. Lc 8,2-3)

–les encarga el primer mensaje pascual, incluso avisa a los Once su Resurrección por medio de ellas (cf. Mt 28,7-10 y paralelos).

Esta libertad de espíritu y esta toma de distancia son evidentes para mostrar que si Jesucristo quería la ordenación ministerial de las mujeres, los usos de su pueblo no representaban un obstáculo para Él.


2) Actitud de los Apóstoles. Los apóstoles siguieron la praxis de Jesús respecto del ministerio sacerdotal, llamando a él sólo a varones. Y esto a pesar de que María Santísima ocupaba un lugar central en la comunidad de los primeros discípulos (cf. Act 1,14). Cuando tienen que cubrir el lugar de Judas, eligen entre dos varones.

- Objeción 1. Puede ponerse la misma objeción: también los apóstoles se atuvieron a las costumbres de su tiempo.

- Respuesta. La objeción tiene menos valor que en el caso anterior, porque apenas los apóstoles y San Pablo salieron del mundo judío, se vieron obligados a romper con las prácticas mosaicas, como se ve en las discusiones paulinas con los judíos. Ahora bien, a menos que tuvieran en claro la voluntad de Cristo, el ambiente nuevo en que comenzaron a moverse los tendría que haber inducido al sacerdocio femenino, pues en el mundo helenístico muchos cultos paganos estaban confiados a sacerdotisas.
Su actitud tampoco puede deberse a desconfianza o menosprecio hacia la mujer, pues los Hechos Apostólicos demuestran con cuanta confianza San Pablo pide, acepta y agradece la colaboración de notables mujeres:

–Las saluda con gratitud y elogia su coraje y piedad (cf. Rom 16,3-12; Fil 4,3)

–Priscila completa la formación de Apolo (cf. Act 18,26)

–Febe está al servicio de la iglesia de Cencre (cf. Rom 16,1)

–Otras son mencionadas con admiración como Lidia, etc.

Pero San Pablo hace una distinción en el mismo lenguaje:

–cuando se refiere a hombres y mujeres indistintamente, los llama “mis colaboradores” (cf. Rom 16,3; Fil 4,2-3)

–cuando habla de Apolo, Timoteo y él mismo, habla de “cooperadores de Dios” (cf. 1 Cor 3,9; 1 Tes 3,2).

- Objeción 2. Las disposiciones apostólicas y especialmente paulinas son claras, pero se trata de disposiciones que ya han caducado, como lo hecho otras, por ejemplo: la obligación para las mujeres de llevar el velo sobre la cabeza (cf. 1 Cor 11,2-6), de no hablar en la asamblea (cf. 1 Cor 14,34-35; 1 Tim 2,12), etc.

- Respuesta. Como es evidente, el primer caso (el velo femenino) se trata de prácticas disciplinares de escasa importancia, mientras que la admisión al sacerdocio ministerial no puede ponerse en la misma categoría. En el segundo ejemplo, no se trata de “hablar” de cualquier modo, porque el mismo San Pablo reconoce a la mujer el don de profetizar en la asamblea (cf. 1 Cor 11,5); la prohibición respecta a la “función oficial de enseñar en la asamblea cristiana”, lo cual no ha cambiado, porque en cuanto tal, sólo toca al Obispo.

3) Actitud de los Padres, la Liturgia y del Magisterio. Cuando algunas sectas gnósticas heréticas de los primeros siglos quisieron confiar el ministerio sacerdotal a las mujeres, los Santos Padres juzgaron tal actitud inaceptable en la Iglesia. Especialmente en los documentos canónicos de la tradición antioquena y egipcia, esta actitud viene señalada como una obligación de permanecer fiel al ministerio ordenado por Cristo y escrupulosamente conservado por los apóstoles (3).

2. A la luz de la teología sacramental

La argumentación central es la anteriormente reseñada; podemos, sin embargo, acceder a otra vía argumentativa que pone más en evidencia que, la tradición que se remonta a Cristo no es una mera disposición disciplinar sino que tiene una base ontológica, es decir, se apoya en la misma estructura de la Iglesia y del sacramento del Orden. Los dos argumentos que damos a continuación apelan al simbolismo sacramental.

1) El sacerdocio ministerial es signo sacramental de Cristo Sacerdote. El sacerdote ministerial, especialmente en su acto central que es el Sacrificio Eucarístico, es signo de Cristo Sacerdote y Víctima. Ahora bien, la mujer no es signo adecuado de Cristo Sacerdote y Víctima, por eso no puede ser sacerdote ministerial.

En efecto, los signos sacramentales no son puramente convencionales. La economía sacramental está fundada sobre signos naturales que representan o significan por una natural semejanza: así el pan y el vino para la Eucaristía son signos adecuados por representar el alimento fundamental de los hombres, el agua para el bautismo por ser el medio natural de limpiar y lavar, etc. Esto vale no sólo para las cosas sino también para las personas. Por tanto, si en la Eucaristía es necesario expresar sacramentalmente el rol de Cristo, sólo puede darse una “semejanza natural” entre Cristo y su ministro si tal rol es desempeñado por un varón (4).

De hecho, la Encarnación del Verbo ha tenido lugar una Persona de sexo masculino. Es una cuestión de hecho que tiene relación con toda la teología de la creación en el Génesis (la relación entre Adán y Eva; Cristo como nuevo Adán, etc.) y que, si alguien no está de acuerdo con ella o con su interpretación, de todos modos se enfrenta con el hecho innegable de la masculinidad del Verbo encarnado. Si se quiere, por tanto, tendrá que discutirse el por qué Dios se encarna en un varón y no en una mujer; pero partiendo del hecho de que así fue, no puede discutirse que sólo un varón representa adecuadamente a Cristo-varón.

- Objeción 1. La objeción de los anglicanos proclives a la ordenación femenina es que, según ellos, lo fundamental de la encarnación no es que Cristo se haya hecho varón sino que se haya hecho “hombre”. Por tanto, no es tanto el varón quien representa adecuadamente a Cristo sino el “ser humano” en cuanto tal.

- Respuesta. El problema de la objeción consiste en un insuficiente concepto de lo que se denomina, en la teología sacramental, “representación adecuada”. Los signos sacramentales tienen que guardar una representación adecuada, es decir, lo más específica posible. Desde este punto de vista, el “ser humano” (varón-mujer) es una representación adecuada de Cristo pero en su sacerdocio común (el sacerdocio común de los fieles), no de Cristo en su Sacerdocio ministerial de la Nueva Alianza. El “ser humano” representa adecuadamente al Verbo hecho carne, pero representa sólo genérica y borrosamente a Cristo sacerdote. De hecho, el carácter sacerdotal (ministerial) es una subespecificación del carácter general cristiano que viene dado a todo hombre (varón y mujer) por el bautismo.

- Objeción 2. Cristo está ahora en la condición celestial, por lo cual es indiferente que sea representado por un varón o por una mujer, ya que “en la resurrección no se toma ni mujer ni marido” (Mt 22,30).

- Respuesta. Este texto (Mt 22,30) no significa que la glorificación de los cuerpos suprima la distinción sexual, porque ésta forma parte de la identidad propia de la persona. La distinción de los sexos y por tanto, la sexualidad propia de cada uno, es voluntad primordial de Dios: “varón y mujer los creó” (Gn 1,27).

2) El simbolismo nupcial. Cristo es presentado en la Sagrada Escritura como el Esposo de la Iglesia. De hecho en Él se plenifican todas las imágenes nupciales del Antiguo Testamento que se refieren a Dios como Esposo de su Pueblo Israel (cf. Os 1-3; Jer 2, etc.). Esta caracterización es constante en el Nuevo Testamento:

–en San Pablo: 2 Cor 11,2; Ef 5,22-33

–en San Juan: Jn 3,29; Ap 19,7.9

–en los Sinópticos: Mc 2,19; Mt 22,1-14

Ahora bien, esto resalta la función masculina de Cristo respecto de la función femenina de la Iglesia en general. Por tanto, para que en el simbolismo sacramental, el sujeto que hace de materia del sacramento del Orden (que representa a Cristo), y luego el sujeto que hace de ministro de la Eucaristía (que obra “in persona Christi”) sea un signo adecuado, tiene que ser un varón.

- Objeción. El sacerdote también representa a la Iglesia, la cual tiene un rol pasivo respecto de Cristo. Ahora bien, la mujer puede representar adecuadamente a la Iglesia; entonces también puede ser sacerdote.

- Respuesta. Es verdad que el sacerdote también representa a la Iglesia y que esto podría ser desenvuelto por una mujer. Pero el problema es que no sólo representa a la Iglesia sino también a Cristo y que esto, por todo cuanto hemos dicho, no puede representarlo una mujer. Por tanto, el varón puede representar ambos aspectos, pero la mujer sólo uno, el cual no es el propiamente sacerdotal.

Dios los Bendiga.
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mie Abr 15, 2009 11:31 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
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Cita:
pero si me gustaria que la voz de la mujer, de las monjas, de las abadesas, de las profesoras de religion, y de las que tienen algún cargo en la Iglesia se oyese mas en los Concilios, y otras reuniones importantes.


Y esto como puede ser si no pueden ser ordenadas obispos, que son los únicos a los que se les puede oir su voz en un Concilio. Los trabajos preparatorios del concilio son otra cosa muy distinta.

Por otro lado las mujeres son consultores del magisterio desde los primeros tiempos. Ya los apóstoles consultaban a María Nuestra Madre, por poner el ejemplo más claro. Hoy en día en la Comisión Teológica Internacional hay mujeres.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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pablofurrutian
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MensajePublicado: Jue Abr 16, 2009 12:00 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Estimado Nando...

En realidad ha sido un tema por el que he sido censurado... Pero lo intento con mayor diplomacia...

Un frayle fue condenado a la hogera por decir que los indigenas de América tenian Alma. Esta claro que era más una condición de "conquistador" vrs "conquistado", nada tenía que ver con la palabra de Dios.

La verdadera "inquisición" fue la realizada por los dominicos y los franciscanos que iban en las plazas a predicar y a convertir a las personas. Pero los tribunales estaba influenciados por intereses económicos europeos. Muy poco tenían que ver con la Palabra de Dios.

Saludos,
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Jue Abr 16, 2009 12:21 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Está visto que esto al final se convierte en un tema de católicos logseros y necesitados de un curso de reciclamiento rápido.

El disparate de hoy: (fíjense pueden abrir una sección con ese título)

Cita:

Un frayle fue condenado a la hogera por decir que los indigenas de América tenian Alma


Dónde, cómo, cuando... Nombre; lugar; fecha; etc. etc. etc.

Pero dudo que tengas algo más que un lo he leído por ahí o me lo han contado.

A ver, venga, Pablofurrutian, sorpréndenos cn la rutina nuestra de cada día.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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tylly
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1752

MensajePublicado: Jue Abr 16, 2009 11:02 pm    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

emepen escribió:
tylly escribió:

Sobre el tema del sacerdocio femenino, no creo que sea algo muy importante, no hace falta ser cura para ser cristiana, pero si me gustaria que la voz de la mujer, de las monjas, de las abadesas, de las profesoras de religion, y de las que tienen algún cargo en la Iglesia se oyese mas en los Concilios, y otras reuniones importantes.


La pregunta queda sin contestar ¿CREES QUE LA MUJER DEBERÍA TENER ACCESO AL SACRAMENTO DEL ORDEN?

No pregunto si la mujer debería tener mas presencia o ser mas oida; no pregunto si lo consideras importante. Pregunto si crees que la mujer (como ser humano) debéría acceder al sacramento del orden sacerdotal, o por el contrario debe ser, como hasta ahora, exclusiva del ser humano masculino. SI o NO. Me interesa saber tu opinión, si lo crees conveniente.


Yo creo que cuando Jesus instituyó los sacramentos, no dijo que los administraran solo los hombres. De hecho, habia cargos femeninos en la iglesia primitiva como la diaconisa Febe y otras mas.

Para mi, si el apostolado de los hombres fue mas notorio, fue por la situación de la mujer entonces. El testimonio público de la mujer en el Israel de aquella época, no tenia validez, ni siquiera era admitida en las escuelas rabinicas ni podia estudiar la Torá, ni entrar en la parte noble del templo, era posesion del marido, en fin...

Eso no significa que la mujer no hiciese un gran apostolado a nivel doméstico. Pero ya se encargó aquella sociedad machista de que la mujer no lo hiciese de forma pública.

Entonces, claro que una mujer podria perfectamente ser presbitera, y todo lo demás. Jesus no hacia distinciones.

Pero pienso que la Iglesia puede tener sus motivos válidos para que las mujeres no sean sacerdotes ¿por qué? pues tal vez porque si la mujer llevase una iglesia, los hombres tomarian su ministerio algo asi como la asociacion de amas de casa, o algun grupo femenino y no irian.


Por tanto acepto que la Iglesia no nombre mujeres sacerdotes, aunque como digo, creo que la presencia en las decisiones importantes deberia contar con mas mujeres.
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Miles_Dei
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Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717

MensajePublicado: Vie Abr 17, 2009 6:40 am    Asunto:
Tema: Miles y Semper... quiero conocerlos
Responder citando

Bueno el del fraile no parece areverse a poner datos... Sigamos con la rutina nuestra de cada día.

Ahora resulta Tylly que a quien vamos conociendo mejor es a ti. Un error pequeño lleva a uno más grande y al final se puede caer en la infidelidad a la Iglesia por estas cosas.

Así que vamos a corregir rumbos de nuevo:

La diaconisa de Febe la vemos hoy a millones por nuestras iglesias: son las muejres que limpian, arreglan el altar, atienden a las necesidades materiales de la parroquia en diversos temas, son catequistas, etc.

Y es que la palabra διακονον ahí significa ministerio en cuanto servidora de la Iglesia y no tiene un sentido técnico de un ministerio ORDENADO como el de los presbíteros, u obsipos o los siete diáconos primeros (que curiosamente no son llamados diaconos en el texto de Hechos) y de los cuales se menciona explícitamente la imposición de manos.

Cita:

Así como en el Nuevo Testamento se usan el significado técnico y el significado no técnico de la palabra Diakonos, así también se usan los de
las palabras “anciano”, “apóstoles”, y otras. Sólo se usa tres veces en el Nuevo Testamento para referirse al cargo específico de diácono (Filipenses 1.1; 1 Timoteo 3.8, 12). A lo sumo se usa para este propósito unas cuatro veces, si es la idea de un cargo la que se quiere transmitir en Romanos 16.1; de otro modo, este versículo sería parte de las veintisiete veces que la palabra se usa de modo no técnico para dar a entender la idea de “servicio”. La forma verbal “diakoneo”, que significa “servir” o “ministrar”, aparece treinta y seis veces, dos de las cuales se aplican al cargo de diácono. La referencia a Febe como diakonos no es prueba de que ella ocupara el cargo de diaconisa; como tampoco el uso de la misma palabra en referencia a Pablo (Efesios 3.7;Colosenses 1.23, 25), a Tíquico (Efesios 6.21; Colosenses 4.7), a Epafras (Colosenses 1.7), y a Timoteo (1 Tesalonicenses 3.2; 1 Timoteo 4.6), es prueba de que ellos fueran diáconos.



De ahí que la Iglesia con el tiempo y la necesidad de estructurar todo esto distinguiera entre algo que se llamó ordenes mayores y que conllevaban la imposición de manos y esos otros sacramentales llamados malamente órdenes menores (hoy ministerios laicales) y que no conllevaban imposición de manos u ordenación y servían para organizar todos esos ministerios y servicios que se daban en la Iglesia antigua, separando los específicamente designados para el culto junto al secerdocio y vinculándolos al proceso de ordenación sacerdotal. Hoy se han liberado de nuevo y vuelto a su antiguo status pero sin mucho éxito porque en definitiva el carisma de servir y ayudar en la Iglesia es libre y muy variado.


Las mujeres siguen "sirviendo" de distintas y múltiples maneras en la Iglesias juntos con los varones. Ahora bien ministerios ordenados, sólo pueden tenerlo los varones y eso está ya claro y preclaro y pertenece al depósito de la fe. Como señaló Juan Pablo II, ya que tanto te gusta su magisterio.

Motivo, muchas veces lo hemos dicho en estos foros y no es otro que Jesucristo fue VARON y el ministro ordenado ha de configurarse hasta en lo material con Cristo, por eso sólo la materia de sexo masculino es apta para recibir el carácter sacramental del orden según ha sido la tradición y enseñanza de la Iglesia que se remonta al mismo Jesucristo.


El "para mí" está muy bien cuando se domina la materia de la que se está hablando Tylly y aparte no se puede ir dando opiniones semejantes a las que has dado sobre el sacerdocio femenino y los motivos pues son contrarias a la fe de la Iglesia y desorientan a los fieles, aparte de mostrar tu ignorancia sobre el asunto que es bastante delicado.

Todo eso no sería preocupante si no fuera porque en ti se nota claramente una tendencia a presentar a todos los hombres como agresores o menospreciadores de las mujeres. En este caso y sin darte cuenta has pasado tu propia concepción del sexo masculino a la Iglesia y así nos has largado un disparate que es una auténtica barbaridad y un insulto a Nuestra Santa Madre, aunque tu ni te has dado cuenta:

Cita:

Pero pienso que la Iglesia puede tener sus motivos válidos para que las mujeres no sean sacerdotes ¿por qué? pues tal vez porque si la mujer llevase una iglesia, los hombres tomarian su ministerio algo asi como la asociacion de amas de casa, o algun grupo femenino y no irian.


Para empezar la Iglesia no actua en cosas de fe por el qué dirán. Segundo si la Iglesia, el cuerpo de Cristo, no es un club de hombres y por si no te has enterado TODOS LOS CRISTIANOS DEL MUNDO FIELES DESDE HACE DOS MIL AÑOS ACUDEN A UNA MUJER QUE HA SIDO ESCOGIDA COMO LA PRIMERA CRIATURA Y LA MAS PERFECTA PARA SER REINA Y CORREDENTORA DE TODOS NOSOTROS.

Rendidos a tus plantas,
Reina y Señora,
los cristianos te aclaman
su Auxiliadora.

Yo tus auxilios
vengo a pedir,
Virgen Santísima,
ruega por mí.

De este mar tempestuoso
fúlgida estrella,
cada vez que te miro
eres más bella.

Guíame al puerto
salvo y feliz,
Virgen Santísima,
ruega por mí.

En las horas de lucha
sé mi consuelo,
y al dejar esta vida
llévame al cielo.

En cuerpo y alma
me ofrezco a Ti,
Virgen Santísima,
ruega por mí.

Jamás en la historia tantos hombres se postraron y doblegaron ante la mujer como en la Iglesia católica. ¿Te lo enseñaron eso en la catequesis?

Un saludo en la Paz de Cristo.
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