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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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 Publicado:
Mar May 26, 2009 1:18 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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tus palabras:
Pero antes y para no liarnos como lo gnósticos suelen hacer. EXPON LAS CUATRO VERDADES. Entonces serán refutadas con palabras de los Santos Padres.
reverentemente en gasshô
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Mar May 26, 2009 1:52 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Miles_Dei escribió: | Primera pregunta para no liarnos:
¿Las cuatro verdades se refieren a una realidad mental o material?
Un saludo en la Paz de Cristo. |
El sufrimiento existe.
esa es la primera, enfocala si quieres materialmente y de seguro que sigue existiendo pero para que no te vallas por un lado mas largo y tengamos que volver en el camino, lo que nos interesa aqui para el caso es la parte mental, la parte existencial del sufrimiento humano, de ese ser humano que sufre cuando es alejado de lo que desea, que sufre cuando no puede alejarse de lo que odia, que sufre cuando se enfrenta a la idea de la muerte, que sufre cuando enfrenta la perdida de lo que ama y de a lo que esta aferrado, ese ser humano que sufre cuando envejece, cuando no puede evitar que las cosas sean como son y trata por todos los medios inutilmente de hacerlas diferentes. en sanscrito Dukka Dukkata. para hacerlo resumido. puedes dejar por fuera del tema los dolores (golpes, dolor de muelas, etc.)
- Recuerda amigo, la primera verdad sostiene que el sufrimiento EXISTE, que la gente sufre.
- El budismo se sostiene absolutamente sobre la base de estas 4 nobles verdades, para destruirlo es necesario destruirlas a ellas.
todo lo demas es puro adorno.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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hadda
Asiduo
Registrado: 07 Jul 2007
Mensajes: 267
Ubicación: Dakha
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Publicado:
Mar May 26, 2009 5:00 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Miles_Dei escribió: | Primera pregunta para no liarnos:
¿Las cuatro verdades se refieren a una realidad mental o material?
Un saludo en la Paz de Cristo. |
La realidad no tiene tipos...
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"Monjes, cuando alguien me difama o habla en contra del Dhamma o del Sangha, no debéis ponerse iracundos, resentidos o molestos por eso. Si os volvéis airosos o desplacientes por causa de semejante denigración, esto sólo será un obstáculo para vosotros” |
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mar May 26, 2009 7:45 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En la Paz de Cristo.
Un saludo a todos los participantes. Os he estado leyendo y si lo permiten quisiera participar en este tema.
| Cita: | | 4. Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Sufrimiento. El nacimiento es sufrimiento, la vejez es sufrimiento, la enfermedad es sufrimiento, la muerte es sufrimiento, asociarse con lo indeseable es sufrimiento, separarse de lo deseable es sufrimiento, no obtener lo deseado es sufrimiento. En breve, los cinco agregados de la adherencia son sufrimiento. |
| P. Fernando escribió: | Un nuevo saludo y una idea sobre la “primera verdad”.
Me parece incompleta e insuficiente. ¿Qué ocurre en la edad adulta? ¿Qué ocurre cuando uno se une a lo que desea? ¿Qué pasa si uno logra separarse de lo que no desea?
La primera formulación describe algunas experiencias que podrían impicar dolor, pero usar el verbo “ser” (el nacimiento ES sufrimiento…) me parece inadecuado.
Supongo que otros foristas con más tiempo sabrán enriquecer más el tema. Dejo estas primeras ideas por si ayudan. |
Yo tampoco veo que esa primera "verdad" sea plenamente verdadera por que "ser" afirma del sujeto lo que significa el atributo, y no necesariamente el nacimiento ha de significar sufrimiento, lo cual no es igual a "contener", que es cuando decimos de una cosa que encierra a otra. Es decir, podría entender que se dijese algo así: "El nacimiento contiene sufrimiento, ..." Pero no que "es" sufrimiento per se, pues el nacimiento es atributo indesligable de la vida, pero el sufrimiento no es atributo del nacer, ya que se pueden desligar. El sufrimiento lo entiendo como atributo del pecado, ya que estos si son indesligables. Y a esto le veo importancia por que otras de las "verdades" afirman:
| Cita: |
5. Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Origen del Sufrimiento. Es este deseo que genera nueva existencia, que asociado con placer y pasión se deleita aquí y allí. Es decir, el deseo sensual, el deseo por la existencia y el deseo por la no existencia.
6. Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad de la Cesación del Sufrimiento. Es la total extinción y cesación de ese mismo deseo, su abandono, su descarte, liberación, no dependencia. |
Lo cual todo junto parece decir que el origen del sufrimiento es la existencia, y su cese, el descarte de la misma; dejar de "ser".
Que Dios les bendiga
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"habitare Christum per fidem in cordibus vestris" |
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Mar May 26, 2009 8:27 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Cita: | | Yo tampoco veo que esa primera "verdad" sea plenamente verdadera |
hola hermano.
para ser sincero, creo que todos deberiamos de cuestionarnos la literabilidad de esa sentencia.
casi siempre mezclamos o confundimos, dolor con sufrimiento.
a mi modo de ver, el budismo apunta hacia el sufrimiento, ya que el dolor es una realidad del ser, un mecanismo de defensa del que el budismo no puede negar por su realidad, aunque sea una realidad temporal, mientras dura nuestra vida.
por otro lado, textos tan antiguos, que han tenido seguramente modificaciones, y sobre todo traducciones varias de una lengua a otra, en las que influye el momento cultural en el tiempo, y las diferencias entre distintas culturas y tiempos, deberia de dejarnos en un criterio un poco mas flexible, a la hora de sentenciar como literal cualquier parrafo.
de esto puede decir mucho hadda que esta todos los dias con las traducciones de este tipo de textos.
como decia....esa primera verdad que nos dice que la ignorancia es la causa del sufrimiento, sin estar tan adornada seria mas comprensible y mas certera.
nuestro apego al dinero, al bienestar, a la salud, a las posesiones, a un amor mal entendido, a una felicidad mal entendida, al egoismo innato...en fin a todo lo que nos da estabilidad que queremos que nos dure toda la vida, es lo que puede hacernos sufrir cuando fallan todos nuestros ideales, y nos causa sufrimiento. que luego en alguna persona se llegue a transformar en dolor....pues eso ya es otra cosa, pero vamos a referirnos a un sufrimiento espiritual, mental por llamarlo de alguna forma. es como el que sufre por perder una pieza de oro, de no haberla tenido o comprado no habria sufrido nunca, porque no se daria el caso de perderla no? pues nuestra forma de entender la realidad, puede ser equivocada y provocarnos un sufrimiento innecesario.
sobre el conjunto...
mas bien lo que parece querer decir, es que el apego a todo lo que he mencionado, genera una ansiedad por la vida y la forma en que la entendemos, lo que "teoricamente", (aceptemos el termino por el momento) nos empujaria a nuevos renacimientos con mas y mas sufrimiento, (samsara)
entendamos mejor, que el cese del sufrimiento seria la desaparicion de la ignorancia que lo provoca.
el cese del sufrimiento, y el control sobre la existencia y renacimientos, en el budismo, seria alcanzar el nirvana (mas o menos) pero, eso es tocar un aspecto muy complejo, y bajo mi punto de vista, las cuatro nobles verdades no eran un metodo para entrar en el nirvana, sino un comportamiento que evita el sufrimiento. lo que no implica ningun poder maravilloso para controlar "el cese de la existencia"
el budismo nos habla del aqui y ahora, y no es ni bueno ni clarificante especular con la existencia. el mismo buda procuraba no tocar nunca esos temas de existencias, renacimientos y esas cosas.
un abrazo hermano
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Mar May 26, 2009 8:30 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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perdon queria decir esclarecedor  sorry
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P. Fernando
Constante
Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638
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Publicado:
Mar May 26, 2009 10:14 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Un nuevo saludo y parece que el tema se va a alargar mucho. Casi valdría la pena tocar cada una de las "verdades nobles" por separado. Al menos la primera parece que nos hace pensar mucho.
Quisiera fijarme en esta frase de Debakan:
| Cita: | | - Recuerda amigo, la primera verdad sostiene que el sufrimiento EXISTE, que la gente sufre. |
La verdad, entonces, debería ser mejor formulada. El nacimiento no es sufrimiento, pero puede producirse acompañado de sufrimientos, etc.
Pero, de nuevo, ¿no estamos truncando la existencia humana? ¿No hay momentos de placer, de paz, de dicha? ¿No es feliz una madre que abraza a su hijo recién nacido, y ese mismo hijo cuando siente la piel materna y empieza a nutrirse con su madre?
¿Y no conseguimos muchas veces lo que deseamos? ¿Y no logramos muchas veces huir o evitar lo que temíamos?
Por eso, la frase encierra una visión incompleta e insuficiente de la existencia humana. El vivir no es sufrir, ni es para sufrir.
Si, además, como católicos descubrimos que ya en esta vida son felices los mansos, los hombres de paz, los pobres, los que sufren, los puros, y que luego hay vida eterna... La verdad es que esa primera "verdad noble" parece pobre, muy pobre, insuficiente, incapaz de reflejar lo maravilloso que es vivir desde el Amor de un Dios creador que es, además, Padre. |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar May 26, 2009 10:24 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Bueno, parece que ningno se atreve a decir que sea una realidad física la que expresan esas cuatro verdades. De lo contario bastaría con la vicodina ¿verdad?.
Eso me recuerda un librito de éxito:
Y aquí lo podríamos parafrasear y decir:
Más Platón y menos Buda.
Porque, señores, la realidad mental que están expresando con ese rollito semignóstico que se traen del óctuple sendero y las cuatro verdades no es ni más ni menos que el desarrollo de aquello que Platón enseñó como la alegoría de la caverna.
Es curioso que Platón -y podemos y debemos decir Sócrates- sí que viviera en el tiempo que dicen ustedes que vivió su supuesto Buda. Apunte para desarrollo histórico del saber griego llevado a la India por Alejandro Magno, el cual fue instruido por Aristóteles, como bien sabrán.
Un buen artículo para empezar a plantearse cosas es este:
Dialogues with Death: The Last Days of Socrates and the Buddha
By Matthew Dillon Philosophy East and West Vol. 50, No. 4 (October 2000) pp. 525-558 University of Hawaii
Que a pesar de no querer pisar a fondo en la luz que entrevé no puede dejar de concluir que Yet there is also a valid intellectual curiosity that should be piqued to explore further the affinity not just between Socrates and the Buddha, but between Greece and India.
Según el Dhammapada lo siguiente es enseñanza de Buda:
Aquel que controla firmemente sus sentidos, como el auriga sus caballos; aquel que está purificado del orgullo y desprovisto de las pasiones, a ese tal hasta los dioses envidian.
Ahora leamos a Platón:
"El hombre es un auriga que conduce un carro tirado por dos briosos caballos: el placer y el deber. el arte del auriga consiste en templar la fogosidad del corcel negro (placer) y acompasarlo con el blanco (deber) para correr sin perder el equilibrio."
Y si leemos la descripción del Fedro, encontraremos hasta una referencia a la envidia de los dioses. Pero elevada para expresar los distintos caminos de cada uno.
La refutación:
Bueno. Esto de entrada. La refutación vendrá dada por Aristóteles. ¿Donde está ese mundo mental de ustedes en el cual sufren y del cual se quieren liberar?
O sea, volviendo a las alegorías: ¿Que es la luz y donde está para los encerrados en la caverna y a donde se dirige el aúriga en su carrera?
La respuesta a ello dará lugar al mundo de la filosofía en cuanto búsqueda del ser perdido ya en el gnosticismo platónico en una de las más grandes y absurdas caidas en la inmanencia y la desesperación de la historia humana, que hoy es pérdida de todo sentido hasta en la conciencia del mismo. Pura nada que busca la nada. Porque la filosofía no tiene respuesta, como se ha mostrado después de más de 2.000 años.
¿Tenemos entonces una refutación para la nada? No. Hay respuesta a la refutación de Aristóteles.
La respuesta:
El cristianismo tiene respuesta clara y repone el ser hablando del "Desiderium naturale visio Dei" (por usar un término escolástico) o de eso que San Agustín expresa como "Nos hiciste Señor para ti y nuestro corazón estará inquieto hasta que repose en ti". La respuesta práctica de San Ireneo ya la puse arriba en varios textos. Juntaré algunos a ver si lo pillan:
San Ireneo propone claramente la preocupación de los gnósticos, oculta bajo su sistema: si este mundo inferior no es imagen del mundo superior, entonces todo sucede al acaso y resulta ininteligible. Su rechazo de la libertad humana (que esconde el escándalo por el mal) también implica el repudio de la historia. En el fondo ellos quieren escapar del mal sintiéndose ya salvados, liberarse de la responsabilidad en este mundo (y por eso teorizan que en él ya todo está determinado), y en consecuencia de toda ley moral. San Ireneo recurre, en cambio, a la sabiduría de Dios que guía la historia, y a su plan salvífico (Economía) en favor del hombre.
Así pues, mantente en el nivel que corresponde a tu ciencia, y no quieras ir más allá del mismo Dios, sino conocer a fondo los bienes, porque él no puede ser sobrepasado; y por lo mismo tampoco preguntes qué hay más allá del Demiurgo, porque nunca lo hallarás: en efecto, tu Artesano no tiene límites. Ni pienses -como si lo hubieses medido todo en cuanto a su profundidad, anchura y altura- en otro Padre que esté sobre él: no podrá captarlo tu mente, sino que, pensando contra tu naturaleza, te volverás necio. Y si continúas en lo mismo, tarde o temprano caerás en la locura de creerte superior y mejor que tu Hacedor, soñando que te has elevado más allá de su reino.
Y es que no hay respuesta ni técnica humana posible para paliar lo que está en nuestra naturaleza como deseo que nos parece inalcanzable. (un deseo de justicia si nos atenemos a los términos extrictamente morales de Aristóteles) Y donde dice deseo, dígase con los escolásticos potencia obedencial a la gracia divina. Porque la respuesta es que hemos sido creados para algo y no un mero vacío que discurre en un vacío mayor del cual hemos de liberarnos, como predica la gnosis budista y del cual nos libramos por la consciencia del vacío inmanente. Una especie de atajo del camino recorrido por la filosofía pero en pasos agigantados hasta caer en la nada llamándola salvación.
Las filosofías vitalistas del siglo XIX son también propensas a tomar estos atajos y son el precedente directo del existencialismo, que es la proclamación directa de la nada del ser humano como destino trágico y no evitable, pero asumible para ser humanos. ¿Es curioso que sea ese tiempo el tiempo del resurgir del budismo en occidente? Claro que no. La gnosis está siempre ahí como atajo para satisfacer el ego y sentirse salvado cuando no hay esperanza.
En el fondo ellos quieren escapar del mal sintiéndose ya salvados, liberarse de la responsabilidad en este mundo (y por eso teorizan que en él ya todo está determinado)
Lo cual es una absurda pretensión de luchar contra un deseo natural haciendo sentir que el deseo está cumplido cuando no se ve que se haya cumplido.
San Ireneo recurre, en cambio, a la sabiduría de Dios que guía la historia, y a su plan salvífico (Economía) en favor del hombre.
Y donde decimos San Ireneo, digamos la respuesta cristiana: EL MISMO CRISTO QUE SE PRESENTA COMO CAMINO, VERDAD y VIDA.
Ante eso su puro psicologismo inmanente no es que sea refutado, es que se muestra tan equivocado como ir a buscar pájaros al fondo del mar. Pero como decíamos: ¿Con qué instrumentos refutarlos, si se sienten superiores a la lógica y a la experiencia? Estamos ya en la pura voluntad de querer de la inmanencia y eso es opción intelectiva fundamental que no es refutable, sino en todo caso digna de conmiseración.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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mareos
Asiduo
Registrado: 21 Oct 2006
Mensajes: 369
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Publicado:
Mar May 26, 2009 10:39 am Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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p.fernando...
| Cita: | | ¿No hay momentos de placer, de paz, de dicha? ¿No es feliz una madre que abraza a su hijo recién nacido, y ese mismo hijo cuando siente la piel materna y empieza a nutrirse con su madre? |
hermano...
creo haber escrito de una forma sencilla y mas o menos clara.
leer entre lineas no es tan dificil.
eso que preguntas...¿quiere decir que el budismo lo ha negado literalmente? o algunos de los budistas de este foro lo ha negado?
alguien ha dicho que el amor de madre a hijo no existe, o no causa felicidad?
sinceramente que me quedo perplejo.
algunas veces aprecio cierto interes imparcial por dialogar, y al siguiente post todo ha dado la vuelta y lo que podia ser claro y comun, se vuelve en contra del budismo.
y si ahora yo digo...donde esta la realidad del amor? o de la felicidad?
en la psique de miles? o en la de los catolicos? cuanto pesa y mide el amor de un catolico? o su felicidad?
y el que nadie pueda contestar a esa pregunta, hace del amor o la felicidad una mentira?
pues si no lo hace, por que tanto empeño en negar que el hombre sufre?
y por que veis tan mal el intentar no sufrir?
y quien ha dicho que el no querer sufrir, sea la negacion de la felicidad o el amor? pero quien dice eso?
la verdad es que esto es una autentica perdida de tiempo.
con dios hermanos
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Mar May 26, 2009 12:22 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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P Ferdando, el tema del sufrimiento es mucho mas complejo que lo que hemos puesto aqui, y claro que se contempla que ocurre cuando uno de une a lo que desea y cuando uso de separa de lo que no desea. pero el tema no se trata de eso se trata de negar el axioma principal.
Existe o no existe el sufrimiento?
sobre el tema si nacer es sufrimiento o contiene sufrimiento o lleva al fufrimiento es una cuestion de interpretacion literal o comprension bajo la iluminacion, al igual que la biblia solo puede ser interpretada por el Magisterio no les toca a ustedes interpretar las 4 verdades si no a los que han entrado en la corriente y quienes son los que nos dicen. No es que nacer sea sufrir en si mismo si no que quien nace invariablemente experimentara sufrimiento. asi debe entenderse.
Aquila creo que la explique eso, espero te sea satisfactorio.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar May 26, 2009 12:48 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Eso es todo lo que sabes para debatir, Debakán. Gritar "falacia".
Se te han puesto pruebnas fundamentales y fundadas de la gnosis de las cuatro verdades y su tratamiento por la historia de la filosofía. Su refutación por Aristóteles hasta la caida en el vacío posmoderno y la respuesta salvífica cristiana.
¿Que es lo que no se refiere a tu meollo?
Quizás que no te esperabas por donde iba a salir el asunto. Lo siento. Eso es lo que hay. Para rematarlo, Platón, como otrso filósofos griegos anteriores, habla claramente de transmigración de las almas. Cosa que también refuta Aristóteles. El vitalismo anticristiano del siglo XIX de la mano de Nietzche traería de nuevo la vuelta a la idea del Eterno Retorno tomado de los griegos.
Así que te recuerdo el post para que lo afrontes:
| Miles_Dei escribió: | Bueno, parece que ningno se atreve a decir que sea una realidad física la que expresan esas cuatro verdades. De lo contario bastaría con la vicodina ¿verdad?.
Eso me recuerda un librito de éxito:
Y aquí lo podríamos parafrasear y decir:
Más Platón y menos Buda.
Porque, señores, la realidad mental que están expresando con ese rollito semignóstico que se traen del óctuple sendero y las cuatro verdades no es ni más ni menos que el desarrollo de aquello que Platón enseñó como la alegoría de la caverna.
Es curioso que Platón -y podemos y debemos decir Sócrates- sí que viviera en el tiempo que dicen ustedes que vivió su supuesto Buda. Apunte para desarrollo histórico del saber griego llevado a la India por Alejandro Magno, el cual fue instruido por Aristóteles, como bien sabrán.
Un buen artículo para empezar a plantearse cosas es este:
Dialogues with Death: The Last Days of Socrates and the Buddha
By Matthew Dillon Philosophy East and West Vol. 50, No. 4 (October 2000) pp. 525-558 University of Hawaii
Que a pesar de no querer pisar a fondo en la luz que entrevé no puede dejar de concluir que Yet there is also a valid intellectual curiosity that should be piqued to explore further the affinity not just between Socrates and the Buddha, but between Greece and India.
Según el Dhammapada lo siguiente es enseñanza de Buda:
Aquel que controla firmemente sus sentidos, como el auriga sus caballos; aquel que está purificado del orgullo y desprovisto de las pasiones, a ese tal hasta los dioses envidian.
Ahora leamos a Platón:
"El hombre es un auriga que conduce un carro tirado por dos briosos caballos: el placer y el deber. el arte del auriga consiste en templar la fogosidad del corcel negro (placer) y acompasarlo con el blanco (deber) para correr sin perder el equilibrio."
Y si leemos la descripción del Fedro, encontraremos hasta una referencia a la envidia de los dioses. Pero elevada para expresar los distintos caminos de cada uno.
La refutación:
Bueno. Esto de entrada. La refutación vendrá dada por Aristóteles. ¿Donde está ese mundo mental de ustedes en el cual sufren y del cual se quieren liberar?
O sea, volviendo a las alegorías: ¿Que es la luz y donde está para los encerrados en la caverna y a donde se dirige el aúriga en su carrera?
La respuesta a ello dará lugar al mundo de la filosofía en cuanto búsqueda del ser perdido ya en el gnosticismo platónico en una de las más grandes y absurdas caidas en la inmanencia y la desesperación de la historia humana, que hoy es pérdida de todo sentido hasta en la conciencia del mismo. Pura nada que busca la nada. Porque la filosofía no tiene respuesta, como se ha mostrado después de más de 2.000 años.
¿Tenemos entonces una refutación para la nada? No. Hay respuesta a la refutación de Aristóteles.
La respuesta:
El cristianismo tiene respuesta clara y repone el ser hablando del "Desiderium naturale visio Dei" (por usar un término escolástico) o de eso que San Agustín expresa como "Nos hiciste Señor para ti y nuestro corazón estará inquieto hasta que repose en ti". La respuesta práctica de San Ireneo ya la puse arriba en varios textos. Juntaré algunos a ver si lo pillan:
San Ireneo propone claramente la preocupación de los gnósticos, oculta bajo su sistema: si este mundo inferior no es imagen del mundo superior, entonces todo sucede al acaso y resulta ininteligible. Su rechazo de la libertad humana (que esconde el escándalo por el mal) también implica el repudio de la historia. En el fondo ellos quieren escapar del mal sintiéndose ya salvados, liberarse de la responsabilidad en este mundo (y por eso teorizan que en él ya todo está determinado), y en consecuencia de toda ley moral. San Ireneo recurre, en cambio, a la sabiduría de Dios que guía la historia, y a su plan salvífico (Economía) en favor del hombre.
Así pues, mantente en el nivel que corresponde a tu ciencia, y no quieras ir más allá del mismo Dios, sino conocer a fondo los bienes, porque él no puede ser sobrepasado; y por lo mismo tampoco preguntes qué hay más allá del Demiurgo, porque nunca lo hallarás: en efecto, tu Artesano no tiene límites. Ni pienses -como si lo hubieses medido todo en cuanto a su profundidad, anchura y altura- en otro Padre que esté sobre él: no podrá captarlo tu mente, sino que, pensando contra tu naturaleza, te volverás necio. Y si continúas en lo mismo, tarde o temprano caerás en la locura de creerte superior y mejor que tu Hacedor, soñando que te has elevado más allá de su reino.
Y es que no hay respuesta ni técnica humana posible para paliar lo que está en nuestra naturaleza como deseo que nos parece inalcanzable. (un deseo de justicia si nos atenemos a los términos extrictamente morales de Aristóteles) Y donde dice deseo, dígase con los escolásticos potencia obedencial a la gracia divina. Porque la respuesta es que hemos sido creados para algo y no un mero vacío que discurre en un vacío mayor del cual hemos de liberarnos, como predica la gnosis budista y del cual nos libramos por la consciencia del vacío inmanente. Una especie de atajo del camino recorrido por la filosofía pero en pasos agigantados hasta caer en la nada llamándola salvación.
Las filosofías vitalistas del siglo XIX son también propensas a tomar estos atajos y son el precedente directo del existencialismo, que es la proclamación directa de la nada del ser humano como destino trágico y no evitable, pero asumible para ser humanos. ¿Es curioso que sea ese tiempo el tiempo del resurgir del budismo en occidente? Claro que no. La gnosis está siempre ahí como atajo para satisfacer el ego y sentirse salvado cuando no hay esperanza.
En el fondo ellos quieren escapar del mal sintiéndose ya salvados, liberarse de la responsabilidad en este mundo (y por eso teorizan que en él ya todo está determinado)
Lo cual es una absurda pretensión de luchar contra un deseo natural haciendo sentir que el deseo está cumplido cuando no se ve que se haya cumplido.
San Ireneo recurre, en cambio, a la sabiduría de Dios que guía la historia, y a su plan salvífico (Economía) en favor del hombre.
Y donde decimos San Ireneo, digamos la respuesta cristiana: EL MISMO CRISTO QUE SE PRESENTA COMO CAMINO, VERDAD y VIDA.
Ante eso su puro psicologismo inmanente no es que sea refutado, es que se muestra tan equivocado como ir a buscar pájaros al fondo del mar. Pero como decíamos: ¿Con qué instrumentos refutarlos, si se sienten superiores a la lógica y a la experiencia? Estamos ya en la pura voluntad de querer de la inmanencia y eso es opción intelectiva fundamental que no es refutable, sino en todo caso digna de conmiseración. |
Por favor, atente a lo que se dice y no te dediques a patalear. Claro que ya lo he señalado: pasais de lógica y de toda experiencia. En el fondo sólo es muestra de ignorancia y de autoenqusitamiento en la misma.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mar May 26, 2009 12:48 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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En la Paz de Cristo
| mareos escribió: | | Cita: | | Yo tampoco veo que esa primera "verdad" sea plenamente verdadera |
hola hermano.
para ser sincero, creo que todos deberiamos de cuestionarnos la literabilidad de esa sentencia.
casi siempre mezclamos o confundimos, dolor con sufrimiento.
a mi modo de ver, el budismo apunta hacia el sufrimiento, ya que el dolor es una realidad del ser, un mecanismo de defensa del que el budismo no puede negar por su realidad, aunque sea una realidad temporal, mientras dura nuestra vida. |
Yo me refiero al sufrimiento y no al dolor.
| Cita: | por otro lado, textos tan antiguos, que han tenido seguramente modificaciones, y sobre todo traducciones varias de una lengua a otra, en las que influye el momento cultural en el tiempo, y las diferencias entre distintas culturas y tiempos, deberia de dejarnos en un criterio un poco mas flexible, a la hora de sentenciar como literal cualquier parrafo.
de esto puede decir mucho hadda que esta todos los dias con las traducciones de este tipo de textos. |
Pero entonces, si el fundamento de un pensamiento puede fundirse como cera que arde a través del tiempo ¿sobre que fundamento se podrá, pasado el tiempo, asentar dicho pensamiento?
| Cita: | | como decia....esa primera verdad que nos dice que la ignorancia es la causa del sufrimiento, sin estar tan adornada seria mas comprensible y mas certera. |
Y puede que no, por que la ignorancia también puede ser causa de felicidad, con lo que tampoco estarías diciendo una verdad plena.
| Cita: | | nuestro apego al dinero, al bienestar, a la salud, a las posesiones, a un amor mal entendido, a una felicidad mal entendida, al egoismo innato...en fin a todo lo que nos da estabilidad que queremos que nos dure toda la vida, es lo que puede hacernos sufrir cuando fallan todos nuestros ideales, y nos causa sufrimiento. que luego en alguna persona se llegue a transformar en dolor....pues eso ya es otra cosa, pero vamos a referirnos a un sufrimiento espiritual, mental por llamarlo de alguna forma. es como el que sufre por perder una pieza de oro, de no haberla tenido o comprado no habria sufrido nunca, porque no se daria el caso de perderla no? pues nuestra forma de entender la realidad, puede ser equivocada y provocarnos un sufrimiento innecesario. |
Y dices bien pues en esta vida puede haber gran sufrimiento en la ignorancia del Amor de Dios Creador, y gran felicidad en la ignorancia del mal que se oculta en la lógica del mundo; cuando uno se fía plenamente en la voluntad de su Creador.
| Cita: | sobre el conjunto...
mas bien lo que parece querer decir, es que el apego a todo lo que he mencionado, genera una ansiedad por la vida y la forma en que la entendemos, lo que "teoricamente", (aceptemos el termino por el momento) nos empujaria a nuevos renacimientos con mas y mas sufrimiento, (samsara)
entendamos mejor, que el cese del sufrimiento seria la desaparicion de la ignorancia que lo provoca. |
Es decir, la desaparición de la ignorancia que niega el Amor de Dios, pues quién sabe de su Amor no sufre aquí por ninguna de esas cosas ya que se sabe siempre provisto de lo necesario para llegar allí, que es donde está puesto su deseo y del cual no se puede prescindir, sin dejar de existir.
| Cita: |
el cese del sufrimiento, y el control sobre la existencia y renacimientos, en el budismo, seria alcanzar el nirvana (mas o menos) pero, eso es tocar un aspecto muy complejo, y bajo mi punto de vista, las cuatro nobles verdades no eran un metodo para entrar en el nirvana, sino un comportamiento que evita el sufrimiento. lo que no implica ningun poder maravilloso para controlar "el cese de la existencia"
el budismo nos habla del aqui y ahora, y no es ni bueno ni clarificante especular con la existencia. el mismo buda procuraba no tocar nunca esos temas de existencias, renacimientos y esas cosas.
un abrazo hermano |
Pero es que ese cese del sufrimiento que se propone también implica un cese de la felicidad, pues ambos son pares contrastados y es por uno que conocemos a la otra, como el Príncipe Siddhartha conoció el sufrimiento por que previamente había conocido la felicidad. Si eliminas el amarillo, eliminas el azul; si el magenta, el verde; si el cian, el rojo; si el blanco, el negro. Y así solo queda la nada.
Que Dios te bendiga
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Mar May 26, 2009 12:54 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Y por cierto, no se trata de axiomas fundamentales, porque para el axioma fundamental "el sufrimiento existe".
Yo te propongo otro tipo de debate sobre las cuatro verdades y el octuple sendero mucho más profundo y dedicado que el pataleo de niño de escuela. Te estoy mostrando el origen de tu gnosis analizando el origen de la enseñanza que has recibido y en qué consiste como génesis histórica y psicológica (tal como lo enseña Platón en la República al explicar la alegoría de la Caverna usada en el Menón) y como no la vas a solucionar con más inmanencia. Ahí es donde tienes que mostrar algo, pero no puedes. Es más, tu inmanencia ni siqueira te deja salir a la conciencia de la misma.
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar May 26, 2009 1:12 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| debakan_buda escribió: | | Sufrimiento existe?. |
sufrimiento
1. m. Paciencia, conformidad, tolerancia con que se sufre algo.
2. m. Padecimiento, dolor, pena.
Claro. ¿Y qué?. Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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P. Fernando
Constante
Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638
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Publicado:
Mar May 26, 2009 1:36 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Un nuevo saludo.
Mareos, ¿me perdona si por ahora no afronto sus preguntas? Si puedo, quizá un poco más adelante…
Sólo tenía una idea para la pregunta de Debakan, de la que parece esperar una respuesta del estilo “sí” o “no”.
Debakan: ¿el sufrimiento existe? Creo que lo mejor es preguntar: ¿existen hombres y mujeres que sufren?
Porque el aprender no existe en el aire. existen personas que aprenden.
Y el gozar tampoco existe en sí mismo: existen personas que gozan.
Por lo tanto, respecto del sufrimiento: existen personas que sufren, que es una fórmula mucho más correcta que decir que el sufrimiento existe, o que el nacimiento es sufrimiento…
Si decir “el sufrimiento existe” significa decir con una fórmula poética que hay personas que sufren, entonces la repuesta es “sí”.
Si significa otra cosa, habría que aclararlo (con alguien autorizado según la dogmática budista, si es que existe tal dogmática…).
Y a la hora de sufrir la diversidad entre los seres humanos es enorme.
Algunos sufren con paz, otros con zozobra.
Algunos sufren porque siempre luchan por no sufrir. Otros acogen el sufrimiento y le dan un sentido.
Algunos sufren con la esperanza de que pase el sufrimiento. Otros sufren sin esperanza.
Algunos sufren con Dios a su lado. Otros renuncian a la ayuda de Dios y buscan píldoras (drogas, etc.) para olvidar o calmar sus sufrimientos, o teorías falsas con las que puedan vivir más tranquilos.
Entonces, la primera “verdad noble”, como está formulada, no ayuda a elaborar ningún sistema filosófico sano ni ninguna propuesta religiosa bien orientada. Pero aún hay que pasar a la segunda verdad… ¿Habrá tiempo? |
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Mar May 26, 2009 2:45 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| P. Fernando escribió: |
Por lo tanto, respecto del sufrimiento: existen personas que sufren, que es una fórmula mucho más correcta que decir que el sufrimiento existe, o que el nacimiento es sufrimiento…
Si decir “el sufrimiento existe” significa decir con una fórmula poética que hay personas que sufren, entonces la repuesta es “sí”.
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Buenas P. Fernando
No veo el error en decir el sufrimiento existe, porque eso lleva implicito que existe porque hay personas que sufren. Pero el sentido es el mismo: las personas sufrimos. De hecho, el sufrimiento es algo inherente en la existencia humana. No hay un solo ser humano que no sufra.
La importancia de esta verdad radica en que, aunque es una obviedad, normalmente no somos conscientes de ese sufrimiento. En especial la constante insatisfaccion de la que siempre estamos intentando escapar pero que apenas reconocemos en nosotros.
Aquila: El sufrimiento no es causa ni condicion de felicidad.
Cuando se habla de ignorancia como causa de sufrimiento, se refiere a un tipo muy especifico de ignorancia. |
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mar May 26, 2009 2:52 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| debakan_buda escribió: | ...
sobre el tema si nacer es sufrimiento o contiene sufrimiento o lleva al fufrimiento es una cuestion de interpretacion literal o comprension bajo la iluminacion, al igual que la biblia solo puede ser interpretada por el Magisterio no les toca a ustedes interpretar las 4 verdades si no a los que han entrado en la corriente y quienes son los que nos dicen. No es que nacer sea sufrir en si mismo si no que quien nace invariablemente experimentara sufrimiento. asi debe entenderse.
Aquila creo que la explique eso, espero te sea satisfactorio. |
Es que no es lo mismo ser que contener como no es lo mismo el vino que la copa, y sí es cuestión "de interpretacion literal" por que depende de lo que se afirme, puede haber o no "iluminación en la comprensión" de dicha afirmación.
Tú deduces de esa "verdad" que quién nace, invariablemente experimentará el sufrimiento, pero eso ¿de donde lo concluyes?
Sin embargo ante esa "verdad" está esta respuesta de Dios:
| En el libro de Isaías 65, 17-25 se escribió: | Pues he aquí que yo creo cielos nuevos y tierra nueva, y no serán mentados los primeros ni vendrán a la memoria; antes habrá gozo y regocijo por siempre jamás por lo que voy a crear. Pues he aquí que yo voy a crear a Jerusalén "Regocijo", y a su pueblo "Alegría"; me regocijaré por Jerusalén y me alegraré por mi pueblo, sin que se oiga allí jamás lloro ni quejido. No habrá allí jamás niño que viva pocos días, o viejo que no llene sus días, pues morir joven será morir a los cien años, y el que no alcance los cien años será porque está maldito.
Edificarán casas y las habitarán, plantarán viñas y comerán su fruto. No edificarán para que otro habite, no plantarán para que otro coma, pues cuanto vive un árbol vivirá mi pueblo, y mis elegidos disfrutarán del trabajo de sus manos. No se fatigarán en vano ni tendrán hijos para sobresalto, pues serán raza bendita de Yahvé ellos y sus retoños con ellos.
Antes que me llamen, yo responderé; aún estarán hablando, y yo les escucharé.
Lobo y cordero pacerán a una, el león comerá paja como el buey, y la serpiente se alimentará de polvo, no harán más daño ni perjuicio en todo mi santo monte - dice Yahvé -. |
Y yo te digo que es en la fe que mueve a ello donde hallas el camino que convierte en Paz el sufrimiento, pues este no cesa por que cese el deseo, ya que el deseo es motor del existir, y sobre todo deseo está el de vivir, y así, su cese solo es el deceso del alma que lo contiene, es decir la muerte, y por eso, el fin del sufrimiento no puede ser el cese del deseo, si no la conversión en la Paz de Cristo del deseo, que es quién sufrió todo por tí, para poder llegar hasta ahí.
Que Dios te bendiga
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Mar May 26, 2009 3:09 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Hola P. Fernando, permítame comentar un poco sobre sus letras...
| P. Fernando escribió: |
Debakan: ¿el sufrimiento existe? Creo que lo mejor es preguntar: ¿existen hombres y mujeres que sufren?
Porque el aprender no existe en el aire. existen personas que aprenden.
Y el gozar tampoco existe en sí mismo: existen personas que gozan.
Por lo tanto, respecto del sufrimiento: existen personas que sufren, que es una fórmula mucho más correcta que decir que el sufrimiento existe, o que el nacimiento es sufrimiento…
Si decir “el sufrimiento existe” significa decir con una fórmula poética que hay personas que sufren, entonces la repuesta es “sí”.
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La grandiosidad de las 4 nobles verdades es que si uno las mira con un sincero deseo de aprender, son fáciles de entender y casi obvias en cómo cada una se encadena con la siguiente.
Y claro, tiene usted razón, no puede haber sufrimiento sin un sujeto que lo experimente, pero justamente porque estamos hablando de personas que lo experimentan, o mejor dicho, porque todos lo experimentamos, el sufrimiento existe.
| Cita: |
Y a la hora de sufrir la diversidad entre los seres humanos es enorme.
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sí, por supuesto.
| Cita: |
Algunos sufren con Dios a su lado. Otros renuncian a la ayuda de Dios y buscan píldoras (drogas, etc.) para olvidar o calmar sus sufrimientos, o teorías falsas con las que puedan vivir más tranquilos.
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sí, como usted dice ninguna de esas maneras elimina el sufrimiento, sólo lo hacen más pasable, o lo adormecen.
El punto al que apunta el budismo, y que es irrefutable, es que el sufrimiento tiene una causa (el apego a los deseos mundanos), y que por lo tanto el sufrimiento puede extinguirse (eliminando los apegos a los deseos mundanos), y hay un camino para hacerlo (el óctuple sendero y sus ulteriores desarrollos: la triple práctica, las 6 perfecciones, etc).
| Cita: |
Entonces, la primera “verdad noble”, como está formulada, no ayuda a elaborar ningún sistema filosófico sano ni ninguna propuesta religiosa bien orientada. |
Sí que ayuda, lo primero para resolver un problema es reconocer que existe.
| Cita: |
Pero aún hay que pasar a la segunda verdad… ¿Habrá tiempo?
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sí, dejo a Deba que siga conduciendo el tema porque él lo abrió.
en la paz del Buda Eterno
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Namu Myoho Renge Kyo
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mar May 26, 2009 3:10 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| kerouac escribió: |
Aquila: El sufrimiento no es causa ni condicion de felicidad.
Cuando se habla de ignorancia como causa de sufrimiento, se refiere a un tipo muy especifico de ignorancia. |
Pero Kerouac, una causa es "aquello que se considera como fundamento u origen de algo" y siendo esto, el sufrimiento puede ser en si mismo la causa de la paz, en tanto que es lo que te mueve a alcanzar esa felicidad. Y si no piensa ¿Por que buscas el cese del sufrimiento?
Por eso digo que la ignorancia que se ha de solventar es la del Amor de Dios, pues esta ignorancia es la causa de todas las demás, ya que quién ignora el Verdadero Amor nunca puede alcanzar la Verdadera Paz, lo cual es la causa del verdadero sufrimiento.
No se deja de sufrir por negar lo que produce sufrimiento, se sufre por que se niega el Amor de Dios hasta en el sufrimiento.
Que Dios te bendiga
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Mar May 26, 2009 3:11 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Aquila escribió: |
Sin embargo ante esa "verdad" está esta respuesta de Dios:
| En el libro de Isaías 65, 17-25 se escribió: | Pues he aquí que yo creo cielos nuevos y tierra nueva, y no serán mentados los primeros ni vendrán a la memoria; antes habrá gozo y regocijo por siempre jamás por lo que voy a crear. Pues he aquí que yo voy a crear a Jerusalén "Regocijo", y a su pueblo "Alegría"; me regocijaré por Jerusalén y me alegraré por mi pueblo, sin que se oiga allí jamás lloro ni quejido. No habrá allí jamás niño que viva pocos días, o viejo que no llene sus días, pues morir joven será morir a los cien años, y el que no alcance los cien años será porque está maldito.
Edificarán casas y las habitarán, plantarán viñas y comerán su fruto. No edificarán para que otro habite, no plantarán para que otro coma, pues cuanto vive un árbol vivirá mi pueblo, y mis elegidos disfrutarán del trabajo de sus manos. No se fatigarán en vano ni tendrán hijos para sobresalto, pues serán raza bendita de Yahvé ellos y sus retoños con ellos.
Antes que me llamen, yo responderé; aún estarán hablando, y yo les escucharé.
Lobo y cordero pacerán a una, el león comerá paja como el buey, y la serpiente se alimentará de polvo, no harán más daño ni perjuicio en todo mi santo monte - dice Yahvé -. |
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Segun lo entendi, esas palabras habla tambien de que el sufrimiento existe.
Una pregunta "Pues he aquí que yo creo cielos nuevos y tierra nueva" habla de algo distinto a lo que ya existe?
Porque si es asi tambien vendria a decir que el sufrimiento ademas es inherente a la vida humana. |
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kerouac
Asiduo
Registrado: 24 Ene 2009
Mensajes: 226
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Publicado:
Mar May 26, 2009 3:17 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Aquila escribió: | | kerouac escribió: |
Aquila: El sufrimiento no es causa ni condicion de felicidad.
Cuando se habla de ignorancia como causa de sufrimiento, se refiere a un tipo muy especifico de ignorancia. |
Pero Kerouac, una causa es "aquello que se considera como fundamento u origen de algo" y siendo esto, el sufrimiento puede ser en si mismo la causa de la paz, en tanto que es lo que te mueve a alcanzar esa felicidad. Y si no piensa ¿Por que buscas el cese del sufrimiento?
Por eso digo que la ignorancia que se ha de solventar es la del Amor de Dios, pues esta ignorancia es la causa de todas las demás, ya que quién ignora el Verdadero Amor nunca puede alcanzar la Verdadera Paz, lo cual es la causa del verdadero sufrimiento.
No se deja de sufrir por negar lo que produce sufrimiento, se sufre por que se niega el Amor de Dios hasta en el sufrimiento.
Que Dios te bendiga |
El sufrimiento no puede ser causa de felicidad porque si lo fuera, sufrir irremediablemente te llevaria a ser feliz. Pero no es el caso, sufrir no te causa felicidad. tu mismo lo estas diciendo, la causa de la felicidad es el Amor de Dios y la causa del sufrimiento es la ignorancia de dicho Amor.
Pero esa seria la 2a verdad, el origen, y la 3a, la cesacion. Pero a esas ya llegaremos... supongo |
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mar May 26, 2009 3:51 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| kerouac escribió: | | Aquila escribió: |
Sin embargo ante esa "verdad" está esta respuesta de Dios:
| En el libro de Isaías 65, 17-25 se escribió: | Pues he aquí que yo creo cielos nuevos y tierra nueva, y no serán mentados los primeros ni vendrán a la memoria; antes habrá gozo y regocijo por siempre jamás por lo que voy a crear. Pues he aquí que yo voy a crear a Jerusalén "Regocijo", y a su pueblo "Alegría"; me regocijaré por Jerusalén y me alegraré por mi pueblo, sin que se oiga allí jamás lloro ni quejido. No habrá allí jamás niño que viva pocos días, o viejo que no llene sus días, pues morir joven será morir a los cien años, y el que no alcance los cien años será porque está maldito.
Edificarán casas y las habitarán, plantarán viñas y comerán su fruto. No edificarán para que otro habite, no plantarán para que otro coma, pues cuanto vive un árbol vivirá mi pueblo, y mis elegidos disfrutarán del trabajo de sus manos. No se fatigarán en vano ni tendrán hijos para sobresalto, pues serán raza bendita de Yahvé ellos y sus retoños con ellos.
Antes que me llamen, yo responderé; aún estarán hablando, y yo les escucharé.
Lobo y cordero pacerán a una, el león comerá paja como el buey, y la serpiente se alimentará de polvo, no harán más daño ni perjuicio en todo mi santo monte - dice Yahvé -. |
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Segun lo entendi, esas palabras habla tambien de que el sufrimiento existe. |
¿Pero quién niega que haya personas que sufran?
| Cita: | Una pregunta "Pues he aquí que yo creo cielos nuevos y tierra nueva" habla de algo distinto a lo que ya existe?
Porque si es asi tambien vendria a decir que el sufrimiento ademas es inherente a la vida humana. |
Habla de una nueva creación.
| Cita: | | El sufrimiento no puede ser causa de felicidad porque si lo fuera, sufrir irremediablemente te llevaria a ser feliz. |
Podemos ponernos a hacer el Camino de Santiago, pero si no seguimos el camino, podemos errar y acabar en cualquier lugar menos en Santiago.
| Cita: | | Pero no es el caso, sufrir no te causa felicidad. tu mismo lo estas diciendo, la causa de la felicidad es el Amor de Dios |
Al que se llega sufriendo.
| Cita: | | y la causa del sufrimiento es la ignorancia de dicho Amor. |
En eso estoy de acuerdo.
Que Dios te bendiga
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mar May 26, 2009 4:02 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Cita: | | El punto al que apunta el budismo, y que es irrefutable, es que el sufrimiento tiene una causa (el apego a los deseos mundanos), y que por lo tanto el sufrimiento puede extinguirse (eliminando los apegos a los deseos mundanos), y hay un camino para hacerlo (el óctuple sendero y sus ulteriores desarrollos: la triple práctica, las 6 perfecciones, etc). |
El sufrimiento que tiene una madre que ama a su hijo porque éste se encuentra enganchado a las drogas y desea que salga de ese mundo ¿es un deseo mundano? ¿Ha de renunciar al amor a su hijo y a su deseo para alcanzar la paz?
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Mar May 26, 2009 4:21 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Christifer escribió: | | Cita: | | El punto al que apunta el budismo, y que es irrefutable, es que el sufrimiento tiene una causa (el apego a los deseos mundanos), y que por lo tanto el sufrimiento puede extinguirse (eliminando los apegos a los deseos mundanos), y hay un camino para hacerlo (el óctuple sendero y sus ulteriores desarrollos: la triple práctica, las 6 perfecciones, etc). |
El sufrimiento que tiene una madre que ama a su hijo porque éste se encuentra enganchado a las drogas y desea que salga de ese mundo ¿es un deseo mundano? |
No.
Aunque hay gradaciones, si ese deseo está motivado por la avaricia y/o la ira, tiene componentes mundanos. Eliminando esos componentes mundanos quedaría el deseo altruista, expresión de compasión, amor, misericordia.
| Christifer escribió: | | ¿Ha de renunciar al amor a su hijo y a su deseo para alcanzar la paz? |
No renunciar al amor ni al deseo altruista. Sí al deseo egoísta.
abrazo hermano
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Namu Myoho Renge Kyo
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P. Fernando
Constante
Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638
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Publicado:
Mar May 26, 2009 4:38 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Un nuevo saludo, y no sé cuánto podré seguir conversando. Uno quiere, pero... y "sufre" por la falta de tiempo...
Sobre algo dicho por Yoryu:
| Cita: | | El punto al que apunta el budismo, y que es irrefutable, es que el sufrimiento tiene una causa (el apego a los deseos mundanos),... |
me parece que ya está refutado por la aportación que nace desde la participación de Cristifer: hay varios origines de los sufrimientos. La primera verdad noble no ayuda a distinguirlos, generaliza, y por eso sigo creyendo que no es un buen punto de partida.
En cierto modo, lo reconoce el mismo Yoryu al responder a Cristifer.
Sobre el que todos los hombres sufren, sigue siendo para mí dudoso: no sufre el embrión que muere antes de empezar a desarrollar su sistema nervioso (y es un ser humano). No sé si sufre el hombre que está en ciertos niveles de coma (aquí toca a los médicos hablar). No sé si sufre el hombre en ciertos momentos del sueño, etc.
Conviene decir que sí hay mucho sufrimiento, pero evitar afirmaciones universales. El sufrir es un evento, y como evento puede ocurrir o puede no ocurrir.
Y volviendo a algunas de las ideas de mis hermanos católicos, es muy bella la vida de quien sufre unido a Dios y por amor a sus hermanos. |
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Aquila
Constante
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 917
Ubicación: España
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Publicado:
Mar May 26, 2009 4:48 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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Pero el altruismo también se puede entender como un deseo mundano, pues el altruismo es la "diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio", es decir, bienes temporales del mundo, cuando en realidad, quién es diligente en procurar el bien ajeno, debería también serlo en procurar el propio ya que sin bienes que procurar nada se puede dar.
Sin embargo, el Amor en Cristo no procura desprenderse meramente de los bienes temporales o mundanos, que también lo hace por bien del prójimo, si no que siendo diligente en procurar el Amor a Dios, procura el amor al prójimo y así lo hace también con uno mismo. Y este Amor no es mundano, aun siendo en el mundo, pues si en el mundo no se practica en el cielo no se puede alcanzar, si no que es divino por que busca un bien mas allá del propio sufrimiento en el mundo.
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Mar May 26, 2009 6:53 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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P Fernando, Aquila me encantaria tratar este tema en profundidad, pero cuando mas de un expositor argumenta y lo haces desde su particular tradicion, suele hacerme un menjunje que al final nadie entiende.
mi psotura es diferente la baso en la Pali como documento, pero mas que nada en mi experiencia personal de practica de las 4 verdades. si alguno de sutedes desea que hablemos del tema podemos hacerlo en un post separado para no generar mas confu.sion
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Mar May 26, 2009 7:43 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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si pero, aqui hay diferentes escuelas budistas con matices distintos argumentando de un mismo tema, es como si yo pidiera a los Cristianos en general hablarme de la trinidad.... demas esta decir que los evangelicos diran una cosa, ustedes otra, los mormones una diferente, y los Tj la negaran, si yo no se nada de cristianismo sufriria jaquecas.
no se si me explico
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
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Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Mar May 26, 2009 7:43 pm Asunto:
Tema: Vamos al meollo del asunto |
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| Cita: |
Sobre algo dicho por Yoryu:
| Cita: | | El punto al que apunta el budismo, y que es irrefutable, es que el sufrimiento tiene una causa (el apego a los deseos mundanos),... |
me parece que ya está refutado por la aportación que nace desde la participación de Cristifer: hay varios origines de los sufrimientos.
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para seguir avanzando creo que hace falta decir que la palabra sufrimiento no es la más adecuada para representar dukkha, que tiene un significado más amplio y profundo. Dukkha se refiere a la naturaleza impermanente e insatisfactoria de los fenómenos. Es un "sufrimiento" provocado por el apego a los fenómenos, por eso dije deseos mundanos. Siendo que la vida es "proceso" no hay nada fijo a lo cual aferrarse, luego cuando intentamos aferrarnos sólo obtenemos insatisfacción.
| Cita: |
La primera verdad noble no ayuda a distinguirlos, generaliza, y por eso sigo creyendo que no es un buen punto de partida.
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la primera verdad señala el problema, no dice que no haya felicidad ni que la vida en todo momento sea sufrimiento.
| Cita: |
Sobre el que todos los hombres sufren, sigue siendo para mí dudoso: no sufre el embrión que muere antes de empezar a desarrollar su sistema nervioso (y es un ser humano). No sé si sufre el hombre que está en ciertos niveles de coma (aquí toca a los médicos hablar). No sé si sufre el hombre en ciertos momentos del sueño, etc.
Conviene decir que sí hay mucho sufrimiento, pero evitar afirmaciones universales. El sufrir es un evento, y como evento puede ocurrir o puede no ocurrir. |
La primera noble verdad, no niega que hay fenómenos buenos y placenteros. Simplemente niega que los fenómeno sean capaces de proveer paz y felicidad duraderas.
Por esa razón es malinterpretada. La mayoría de la gente vive como si se les estuviera privando de la felicidad que la vida se supone les da. Se llenan de decepción y amargura porque sus expectativas no se cumplen, y en consecuencia realizan actos que provocan sufrimiento. Reaccionan a la vida con codicia u odio en un intento por satisfacer su apego por paz y felicidad permanentes.
La primera noble verdad revela que la vida no puede proveer tal tipo de satisfacción última. Dukkha, el "sufrimiento", es universal e intrínseco al proceso de la vida porque todos los fenómenos son fluctuaciones de causas y condiciones; no hay nada a lo que uno pueda aferrarse para lograr seguridad y paz duraderas.
| Cita: |
Y volviendo a algunas de las ideas de mis hermanos católicos, es muy bella la vida de quien sufre unido a Dios y por amor a sus hermanos. |
cuando uno está unido a Dios y actúa por amor a sus hermanos, no es guiado por el deseo egoísta, ni reacciona con hostilidad o codicia... la causa externa del sufrimiento puede ser la misma pero la causa interna es distinta, el click en el corazón es lo que cambia el resultado.
gasshô
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