¿la iglesia romana puede ser rectora del cristianismo?

[TITO]

Depues porque no lo toman en serio....
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[gatosentado76]

Sólo contestan de lo poco que "entienden" y han contestado mucho pero ha sido darle vueltas a lo mismo (hasta estoy tentado a pensar que todos son clones de usted porque se la pasan gatinfleando, ja, ja, ja, ja) y tampoco aportan anda nuevo. Oiga mi gatinflas se ve que también le quedó eso de felino cómico, creo que está errando su "vocación": veo que tiene más talento para armar diálogos de esketches cómicos, me recuerda por su forma de escribir a ciertos diálogos del chavo del ocho y Kiko:

Al menos tengo un talento... algo de lo que veo careces...
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[José Miguel Arráiz]

[José Miguel Arráiz]

[sadtyus]

[TITO]

[Christifer]

Luis Gabriel ¿acaso has leido algo de lo escrito? Se te han expuesto autores de todo tipo, católicos y ortodoxos, de aquella época y más reciente, para explicar el canon XXVIII al que te aferras como un clavo ardiente, porque no has mencionado absolutamente nada más.
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[Luis_Garza]

Cuando el concilio propone que Roma y Constantinopla tengan los mismos derechos, y Constantinopla queda en segundo sitio, lo interesante es que aunque esté en segundo lugar tiene los mismos privilegios que Roma, el segundo lugar no supone que la Iglesia de Constantinopla sea inferior en algún sentido.

Sobre la cuestión del origen apostólico de la sede romana tiene el problema de que se menciona a dos apóstoles, Pedro y Pablo por lo que la situación de Roma obedece a una situacón de honor por haber tenido dos grandes maestros, si se quisiera alegar que es por que el papa es sucesor de Pedro San pablo efectivamente no es predecesor del papa, pero roma es la mas grande por que en ella murieron Pedro y Pablo.

Los teologos ortodoxos incluso los presentados aqui plantean un primado de honor que efectivamente tiene ciertos privilegios pero no son privilegios absolutos, es cierto que algunos han negado el primado incluso de honor, pero esto tampoco concede al papa jurisdicción sobre los demás patriarcados, los cuales eran autónomos.

Saludos

[gatosentado76]

Cuando el concilio propone que Roma y Constantinopla tengan los mismos derechos, y Constantinopla queda en segundo sitio, lo interesante es que aunque esté en segundo lugar tiene los mismos privilegios que Roma, el segundo lugar no supone que la Iglesia de Constantinopla sea inferior en algún sentido.

Sobre la cuestión del origen apostólico de la sede romana tiene el problema de que se menciona a dos apóstoles, Pedro y Pablo por lo que la situación de Roma obedece a una situacón de honor por haber tenido dos grandes maestros, si se quisiera alegar que es por que el papa es sucesor de Pedro San pablo efectivamente no es predecesor del papa, pero roma es la mas grande por que en ella murieron Pedro y Pablo.

Los teologos ortodoxos incluso los presentados aqui plantean un primado de honor que efectivamente tiene ciertos privilegios pero no son privilegios absolutos, es cierto que algunos han negado el primado incluso de honor, pero esto tampoco concede al papa jurisdicción sobre los demás patriarcados, los cuales eran autónomos.

Hermano el problema es que no citan ni tu, ni tu hermano, ningun documento en concreto, el dizque "ortodoxo" solo se la pasa alegando sobre su manipulado canon XXVIII, pero de ahi no sale, y mencionando "autores" pero nada en concreto, ni del Magisterio de la Iglesia, ni de lo que la Iglesia Ortodoxa enseña en si y que conste no solo en sus "ideas" si no en Documentos HISTORICOS y DOCTRINALE....
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[gatosentado76]

Esta bien ya me llamaste "tonto y bocon" que es a lo que se reduce tu intelecto en cuestion de argumentos... ahora veamos...

Esos libros yo los tengo, por cierto que el de Wilhelm De Vries parace que sufrió censura, parece que en la época en que lo publicaron lo sacaron de circulación, yo lo compré hace algunos años y había las pilas de ellos junto con otros libros de los que tengo sí tengo certeza que la iglesia romana los censuró, como el "Catecismo holandés",

¿sera?


y cómo no lo iban a censurar si les hecha abajo el teatrito a los católicos.


Si hermano tanto lo hecho abajo que la IGLESIA CON CASI 20 SIGLOS sigue adelante y los padres de estos "libros" estan en el olvido, solo revividos por un dizque "ortodoxo" anticatolico que mas bien se parece un protestante disfrazado....

¡Es una joya para los ortodoxos y me costó 4 pesos!. Y hay varias páginas donde citan a estos autores no sólo la que usted dice, aquí le doy los enlaces de 2:
De Santos: http://medievalitas.googlepages.com/temasdeteolog%C3%ADa(poruniversidades).De De Vries: http://www.mercaba.org/Mundi/5/patriarcados.htm

Y creia que para un Ortodoxo sus joyas eran la "ESCRITURA" y la "Tradidicion", "los Padres de la Iglesia" y el querer ser Cristiano, no aferrarse a atacar el Catolicismo... ¿sera que en esto los "ortodoxos" como tu demuestran su falsedad? luego... te confiare algo, si no ha sido por Viajar e Internet, nunca hubiera conocido la Ortodoxia, ¿sabes por que? por que nuestra Santa Fe Catolica no basa sus "joyas" en atacar o cuidarse de los Ortodoxos, ya que simplemente nos ocupamos de nuestra FE... el Dialogo, el "ecumenismo" con las Iglesias Ortodoxas nace de la Voluntad de DIOS, del deseo de Cristo mismo que desea que todos seamos UNO como EL lo es con el PADRE... pero nada mas, al grueso de los Catolicos no se le envenena como a ti contra su projimo, la Fe Catolica es simple y sencilla, se basa en ser Obedientes a la Iglesia, al Vicario de Cristo, nada mas, no a buscar "joyas" que desacrediten la Fe Ortodoxa, a la cual dicho sea de paso consideramos Genuina, luego si tu lees documentos de APOLOGETICA, son con la intension de DEFENDERNOS de ataques como los que gente como tu, invadida por el odio nos hacen... poco importa si te aferras a destruir nuestra fe, como dijo un Cardenal a Napoleon, ni nosotros mismos con nuestra miseria hemos destruido a la Iglesia...

Si tus Joyas y las de cualquier "ortodoxo" son el animo de destruir a la Iglesia, de dejarnos en mal ante el mundo, etc... aleluya hermano, por que asi solo nos confirmas la persecucion y la calumnia que el demonio sucita en tu corazon como en el de muchos contra la Fe Catolica que con casi 2000 años a cuestas sigue proclamando la Verdad, no en lo politico, si no en el testimonio de millones de hombres y mujeres que dia a dia desde hace asi 2000 años oran y trabajan en la gracia de Dios por su santidad.

Si tus "Joyas" son esas que intentan destruir la Fe de tu projimo que lejos estas de lo que Cristo nos enseña...

Los que no leen bien son ustedes. No pueden negar que no existe consenso entre los autores "católicos" acerca de el canon XXVIII sobre la "primacía" universal.

Leemos bien, solo que entendemos que una cosa es hablar en materia politica y otra Eclesial, entendemos que la historia tambien cuenta, yq ue en ese contexto se debe intepretar un texto antiguo, la hermeneutica de estos textos no puede ser vista a traves solo de lo que hoy vives...


Una aclaración: para los autores que cito su fe permaneció intacta, ellos creían en, y defendían, el "primado universal" del papa, aunque los datos que muestran como historiadores son pruebas contrarias a eso en lo que creen (o tal vez si no declaraban eso en sus libros no les hubiesen dado el "nihil obstat").

¿entonces como es que estan censurados pr la Iglesia? que extraño.... censurados y con Nihil obstat...



Esos que dicen que me aferro al canon XXVIII no es del todo exacto, esa fuente es muy importante pero estoy dando más datos de la obra de De Vries acerca de la paulatina creación a lo largo de los siglos del absolutismo papal a partir del siglo IX,


Hasta ahorita no haz citado nada que provenga en si de la Ortodoxia para apoyar tus argumentos, las Inferencias personales solo son eso, es mas te atreviste a decir que los Padres de la Iglesia NO son de fiar...
¿donde esta un serafin de sarov o un constantino, donde esta un ambrosio de Optima, un escrito de un Patriarca en concreto que apoye tu odio? ¿sera que muchos de ellos no veian como "joya" odiar a su projimo y se ocupaban de SERVIR Y ALABAR A DIOS nada mas? Lo que si recuerdo es a un SAN JOSAFAT asesinado por Ortodoxos como TU, llenos de odio y rencor hacia la Fe Catolica.


con tácticas entre las cuales se cuenta la creación del "Sacro imperio" (que según Voltaire ni fue sacro ni romano ni imperio, ja, ja, ja) con Carlo Magno y la creación de documentos falsos como la Donación de Constantino.

Solo que Voltaire con todo y lo que me cae bien (por su sarcasmo), era un Mason que se dedicaba como todo mason a atacar a la iglesia, asi que no creo que sea my objetivo... luego como "historiografo Voltaire dejaba mucho que desear" asi que no creo que entendiera el uso y modo de la epoca del sacro imperio", de hecho yo conozco una "Santa Rusia" que BAJO EL COMUNISMO se convirtio en propagadora de muerte y abuso contra los mismos Ortodoxos y el mundo entero... y aun se le sigue llamando la "Santa Rusia"



Oigan se me hace que andan cruzados pero con una davídica pedrada y moisha ¿no?

En fin, las cosas de quien vienen... de un "Ortodoxo" disfrazado...
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[gatosentado76]

SANTOS HERNÁNDEZ, ÁNGEL
1959 Iglesias de Oriente, Puntos específicos de su teología, Editorial Sal Terrae, España (Bibliotheca Comillensis).

Por cierto estos autores NO SON EL MAGISTERIO DE LA iGLESIA, bien podrias citar a Anthony de Melo y decir que la Iglesia es Pateista, o a un Kung (reconocido hereje) y decir que la Iglesia es "relativista", pero hermano, ni uno ni otro son el magisterio de la Iglesia, asi que tus "autores y tu" pueden decir lo que gusten, hasta ahorita es mas lo que alardeas que lo que puedes sostener...
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[gatosentado76]

Y OJO, este historiador reconoce que el canon XXVIII estuvo dentro de los canones defvinitivos calcedonenenses, contrario a lo que se asegura en la página de la Enciclopedia Católica acerca del concilio calcedonenense. Para que vean la bola de mentiras que han venido diciendo aquí el Pelicano y Miguel Arráiz Roberti.

Y sigue la Yunta andando.... ¿no puedes o no eres capaz de argumentar con otra cosa que no se tu ya ridiculo canon 28 y sus manipulaciones por ti creadas....? Mas bien NO ERES CAPAZ...
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[gatosentado76]

Mi estimado gato de basurero ese libro de De Vries es una joya para darles en contra a los discursitos falaces de ultraconservadores "católicos" como usted que quieren que su primado sea regidor de toda la cristiandad.

Mira, nosotros no queremos un regidor de toda la Cristiandad, es mas para ser sincero, la Ortodoxia solo es tomada en cuenta como una Iglesia Particular y en cisma... asi de simple, y San Pablo es muy claro sobre los cismaticos (supongo en tu erudicion te sabes la cita) asi que no te preocupes, no queremos un regidor para los cismaticos, es mas oramos por ustedes en la Oracion del viernes quienes somos "ultraconservadores" por que Dios quiere que "Nadie se pierda", no te preocupes, no nos interesan sus "joyas" para ello existe un Comite teologico Mixto que si se pone en manos de Dios llegara a buen termino, y no necesitara de odio y prejuicio de tu parte, luego los Catolicos tenemos algo mas importante que hacer que irte a imponer al PAPA, tenemos que Evangelizar a quienes tienen sed de Dios, tenemos que Santificarnos, asi de simple...




Si cito a orotdoxos me van a decir que son obras que no tienen imparcialidad, pero si un "católico" está aceptando como esta no se puede decir que está defendiendo a la ortodoxia ¿o sí?.

Pero hasta ahorita no haz citado algo del Magisterio que te pueda dar la razon, solo a autores que los lee quien tiene antojo y quien les quiera creer... osea que a muchos aqui ni nos importan... luego es como si la gallina de la tia claudia hace alaraca, NO NOS interesa.

Luego puedes citar a muchos Ortodoxos, da la casualidad que durante mil años no existio el Cisma y de ahi puedes hechar mano, claro y obvio que no lo haras por que juzgaste a los Padres de la Iglesia como Poco fiables... en fin, es tu problema.
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[gatosentado76]

No es necesario que sea esta obra del magisterio porque es HISTORIA y no cuestiones de moral y fe. Abusado mi gatonto enemigo.

Es de moral y Fe en tanto y cuanto estas hablando de un Dogma, es de Fe en cuanto y tanto estas tratando de tachar de falsa nuestra Fe, luego el magisterio tambien se encarga de estudiar y enseñar nuestra Historia Eclesiastica en el sentido de dar un sustento a lo que creemos...
Y no soy tu enemigo, no hermano, tu eres quien insiste en odiar y perjuiciar.


Estimado gato callejero, si sigo hablando del canon XXVIII es por petición de esos que parecen clones suyos a los que, si no son usted, debería, como dije, cobrarles copy right, porque le copian muy bien eso de la gatinfleada.

Hablas de ello, por que no das para mas... lamentablemente si eres "ortodoxo" que lo dudo, eres bastante ignorante inclusive de tu misma Fe, buscaste en internet cada uno de tus pobres argumentos, y obvio en la red si buscas odio lo encontraras a raudales.
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[gatosentado76]

¿Cómo es que a pesar de todo esto en contra de la "primacía universal" del papa los "católicos" ultraconservadores, como los que frecuentan estos foros, intentan vender a las demás denominaciones cristianas, bajo la máscara de "ecumenismo", que su primado debe ser el rector de la cristiandad entera?.

Sabes que es lo mas ridiculo de tu afirmacion... que a quienes nos llamas "ultraconservadores" no promovemos el ecumenismo, es mas ni siquiera lo contemplamos fuera de la Verdad de que Fuera de la IGLESIA CATOLICA no hay salvacion...


Lo peor es que varios de esos católicos ultraconservadores simpatizan con la iglesia ortodoxa creyendo que es como la iglesia que añoran en su utopía del rito tridentino (en el cual se celebra de espaldas como en el rito byzantino ortodoxo) y guiada aún por Pio XII,

Si hermano, y seguramente nos queremos dejar las barbas largas... mea culpa, mea culpa...


pero sólo se parece la iglesia ortodoxa con esa iglesia utópica de sus fantasías más húmedas en cuanto a celebrar de espaldas, en otras cosas la ortodoxia es muy diferente a esa iglesia tridentina, y cuando alguien los baja de su nube utópica hasta brincan (¿verdad gatinflas?), empezando con que en la ortodoxia qué creen, "non habemus papam".

Si tu lo dices... digo por que a mi no me falta la Misa Ad orientem... o como dicen los Ignorante, "con el cura de espaldas"
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[gatosentado76]

¿Sigues con lo mismo, citando autores que yo creo que nada mas tu lees? jajaja, en fin... pobre de tu alma, con tanto odio y prejuicio.

No haz salido del canon XXVIII

No haz dejado de estar citando autores que por ningun Catolico son considerados como Magisterio o algo asi... los lee y les cree el que quiere.

No haz dejado de insultarnos, en eso basas tus argumentos.

No haz dejado de llamarnos mentirosos.

No haz demostrado nada, salvo tu odio y prejuicio.

No haz sido ni siquiera educado como para decirnos tu jurisdiccion, Obispo y Parroco, (al menos asi podemos preguntar si tanto rencor y odio te lo enseñan ahi)

Hermano, aqui se te trata como tu mismo lo buscas, y en verdad te digo, en esa posicion no llegaras a ningun lado. Estas aferrado a denigrar lo que creemos, aferrandote a autores que seguramente escriben bien, pero que no tienen autoridad en si mismos, ni son parte de nuestra Doctrina como para tomarlos como ley.

Nuestra Fe es mas que dos simples autores...

¿Sabias que durante la definicion del Dogma de la Infabilidad Pontificia algunos Obispos no lo aprobaron? ¿Y? No hay problema el dogma esta ahi, no por que alguien lo niegue la verdad deja de ser, esa es la verdad.

Te aferras al Canon XXVIII, esta bien, sigue ahi, no te estamos intentando convertir, es tu alma, es tu vida, es tu problema ontologico, es tu ser... pero deja de insultar a mis hermanos que con justa razon defienden su FE, mi Fe.

Si no te interesa mas que insultarnos, ¿por que no te vas? sigue tu camino como Ortodoxo, aqui nada tienes que hacer, puesto que no te interesa discutir si no imponer tu razon.
Aqui nadie a atacado tu credo, por lo respetamos. Desde 1965 para nosotros la cuestion del Cisma quedo en gran parte superada, faltan puntos que quien debe y puede estan tratando.

El Papa nuestro Dulce Cristo en la Tierra es la Cabeza Visible de la Iglesia, nos mantiene en UNIDAD aun en la diversidad y esa es la verdad, lo que pase fuera de esta Unidad esta en manos de Dios, asi de simple.

Yo nunca eh entrado a un foro Ortodoxo a intentar destruir su Fe, a contradecir lo que en su DOCTRINA enseña, pero es valido defenderse cuando el prejuicio se establece y ataca.

hermano, no tiene caso que estes aqui si tu finalidad es dejarnos en ridiculo, ojala y que todo tu odio se convirtiera en deseos de servirle a EL en tu Fe de todo corazon y tus "joyas" se convirtieran en don que ofreces a tu Señor que es mi Dios y no en molestas injurias y calumnias a mi Fe.
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[gatosentado76]

Y si no encuentran estas obras en la internet a lanzarse a la biblioteca bola de huevones, no quieran todo peladito y en la trompa.

¿esto es propio de un cristiano ortodoxo? recuerdo que la Escritura dice "No salga de tu boca palabra desedificante"

Dudo hermano que seas Cristiano... Dios te bendiga.
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[gatosentado76]

Mi estimado gato roñoso tal vez yo leí solamente a estos autores porque por casualidad me topé con sus obras en librerías de viejo, donde las autoridades "católicas" los refundieron para que pocos los leyeremos.

Seguramente el Vaticano va a estar escondiendo libros en las estanterias de su colonia, por favor no sea ingenuo y APRENDA A RESPETAR...


La fe de usted y cualquiera se basa en las obras que estén de acuerdo con su discurso, por ejemplo usted le da preeminencia, de la doctrina católica, a aquella frase de "fuera de la iglesia no hay salvación", cita a Pio XII, y tergiversa lo que dicen documentos como Gaudium et Spes.

La Gaudium Spes NUNCA contradice el que fuera de la Iglesia NO HAY SALVACION, citeme donde dice CLARAMENTE QUE UN NO CATOLICO TIENE LA SALVACION ASEGURADA, decir que no estan excluidos de la salvacion es decir que estan en manos de la Misericordia de DIOS, mas nunca se asegura su salvacion pues esto solo se puede dar en la UNICA ARCA DE SALVACION, que tu como otros tomen los documentos del CVII y los manipule a su antojo, no es una novedad...

Y como le dije esto no es cuestión de moral y fe sino es una cuestión DISCIPLINAR, de organización de la iglesia, y por lo tanto es susceptible de ser analizada por la historia. Y como le dije si repito lo mismo es por sus gatinflescos amigos que así lo pidieron.

Aun asi el Magisterio de la Iglesia contiene en si mismo la Historia de la Iglesia de forma Confiable y no es esta historia confiable si se maneja al antojo de cualquiera que decide escribir sobre ella basado en la subjetividad de su ser...


Y gato, saco de pulgas, usted que tiene la vara alta con los "moderadores" podría pedirles que borren las varias repeticiones de un último mensaje que repetí por error donde les resumo mis ideas, y dejen sólo el último. Se lo agradecería.

Y te pido dejame de insultar... demuestra un poco de educacion. Tus ideas se resumen en un solo punto, Estupidez y prejuicio.
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[gatosentado76]

No creo que los del Vaticano viniesen a perseguir libros hasta aquí, lo hacían sus achichincles los "padrecitos de aquí". En los años que se publicaron estos libros todavía existía el Index Librorum Prohibitorum, y aunque dejó de existir hoy el santo oficio sigue persiguiendo obras que ataquen sus intereses, como por ejemplo la obra de John Sobrino recientemente.

¿Se prohibieron y todavia tiene el permiso del Obispo para su publicacion? vaya que extraño.. segun tu lo dijiste. Luego el Santo Oficio hace su labor, una labor genial que a un no catolico como a ti no debe interesarle... tu puedes leer lo que quieras, pero no lo puedes venir a imponer como una verdad.


Ya le mostré que la Gaudium et Spes junto con el Decreto Ad Gentes y Dominus Iesus dicen algo diferente, que usted nunca lo va a aceptar es otra cosa.

No demostraste NADA, en ningun Documento del CVII se asegura la salvacion de un NO catolico, se habla de que no se les priva de la salvacion dejandolos en manos de DIOS... ¿no puedes entender esto tan simple? veo que no, TE RETO, CITA DONDE CUALQUIER DOCUMENTO DEL CVII dice que un No CATOLICO tiene la salvacion ASEGURADA, pero por favor CITA, no hagas tu inferencias personales.


Cuando se celebró el concilio de calcedonia la iglesia "católica" no existía pues la iglesia romana no se había independizado de Byzancio, así que el canon XXVIII calcedonense queda fuera de la especulación del "magisterio católico".


JAJAJAJAJAJAJAJA, ahora resulta que nos "independizamos de bizancio" jajajajajjaajajajajajajajajaajajjajajajajajajajjajajjajajjajajajjajajajjajaja.... vaya con la soberbia.


Usted insulta a todos llamándoles "herejes" como a mí, y que son partes de "sectas" así que se aguanta mi gato de arrabal.

Tu dijiste una herejia al decir que:

La Eucaristia deja de ser tal al terminar la misa (ningun Catesismo ORTODOXO DICE TAL HEREJIA, solo tu y ese "clerigo heretico" que mencionaste)

Decir que la IGLESIA CATOLICA TIENE DIVERSIDAD DE DOCTRINAS...

Decir que la Iglesia Catolica ASEGURA la salvacion de un NO catolico.

Eso es HEREJIA y quien las dice un HEREJE, no es un insulto, es un reconocimento a lo que tu dices.

Luego una secta es una secta, ni modo que les cambie el nombre a las sectas.

Hermanos Foristas, ¿ustedes que opinan de este HEREJE?
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[gatosentado76]

Por cierto sugiero algo, que este señor se identifique:

Que diga a que Iglesia Ortodoxa pertenece, a que jurisdiccion:

Quien es su Obispo:

Quien es su Parroco:

Por que me parece no es Ortodoxo, o a de pertenecer a alguna pseudo Iglesia de las que hoy por hoy abundan sin canonicidad en el mundo Ortodoxo y que inculcan un odio irracional hacia lo Catolico.
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[pelicano]

Se termino el hermano Ortodoxo siempre trae los mismos argumentos ya fueron refutados.

Es perder el tiempo leer lo mismo.

Tema cerrado

Dios les Bendiga
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