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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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 Publicado:
Lun Mar 27, 2006 5:57 pm Asunto:
Sobre el Concilio Vaticano II
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Qué pasó con los "católicos" que desobedecían los decretos conciliares de sucesivos concilios de la cristiandad?
Que pasó con los que en Efeso no aceptaron que María sea la Madre de Dios?
Que pasó con los que negaron la Trinidad?
Que pasó con los "católicos" que siguieron siendo iconoclastas?
Se perdieron en el olvido, verdad?
Aunque ellos pensaron y murieron pensando que estaban en la razón.
Que pasa con los "católicos" que desobedecen al Concilio Vaticano II?
Les pasará lo mismo?
El destino es ineludible.
Este tema levantará mucho polvo, saludos. |
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llazcano13
Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2541
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Publicado:
Lun Mar 27, 2006 6:10 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Me imagino que, como dice el Evangelio, la rama que se separa de la Vid que es Cristo se seca y se muere. Los que rechazan el Concilio Vaticano II ya empiezan a ver abundantes divisiones: los lefevristas moderados, los tradicionalistas, los sedevacantes, etc.
Sin embargo hay grupos sectarios y cismaticos que han superado la prueba del tiempo, y permanecen, serían excepciones a esta regla.
La secta gnóstica ha sobrevivido de una u otra forma desde los inicios del Cristianismo (me parece que es así, corrijanme si me equivoco), estos últimos años ha cobrado mucha fuerza con el New Age.
Los cristianos ortodoxos me imagino que desconocen todos los Concilios Ecuménicos de la Iglesia Católica después del cisma de Oriente, pero no por eso han desaparecido.
Los cristianos protestantes, a pesar de sus numerosas divisiones, siguen ahí después de 500 años, y aún existen algunos con creencias que no han cambiado mucho desde Lutero, Calvino, Enrique VIII. Pero también hay muchos grupos evangélicos que se han dividido mucho, o se han alejando mucho ya de la Fé Católica, por ejemplo los Testigos de Jehová o los Mormones. |
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Mar Mar 28, 2006 5:52 pm Asunto:
Re: Sobre el Concilio Vaticano II
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Asterix escribió: | Que pasa con los "católicos" que desobedecen al Concilio Vaticano II?
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Que pasa?, estan conservado y manteniendo parte de la tradiciòn de casi 2000 años de antiguedad, eso pasa, ha y por cierto, tambien estan tratando de que se reconosca su plena comuniòn con la iglesia universal, y son ademas, una preocupación constante para S.S. Benedicto XVI.
que mas pasa?, veamos, sus seminarios estan atestados y cada ves mas, sus capillas se atiborran de gente, mantienen la suceciòn apostolica por medio de sus obispos, que aunque ilegitimos, fueron validamente ordenados, estan adorando al mismo Dios presente en sus alteres por que en sus sagrarios tambien se encuentra la hostia consagrada, dan ejemplo de vida de virtud, organisan retiros, tienen colegios y grupos de ayuda, no se que mas te preguntes, pero a lo mejor y encuentras respuestas.
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¡ viva Cristo Rey¡ |
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gabriela
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 198
Ubicación: ecuador
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Publicado:
Mar Mar 28, 2006 8:18 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Querido Asterix..
Disculpa que te ponga a trabajar, pero porfa explicame cuales son los aspectos del Concilio Vaticano II que crearon polemica.
Gracias
Gabriela |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 1:32 pm Asunto:
Re: a
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Asi es Asterix, este tema va a levantar mucho polvo...
| frank luis escribió: | Profunda embestida contra la Misa Nueva
Carta del 2 de abril de 2001, a los amigos y benefactores de la Fraternidad.
Queridos amigos y benefactores:
A riesgo de ahogar el pez, como se dice en francés, déjenme volver una vez más a los recientes contactos entre los hombres de Iglesia de Roma y la Sociedad de San Pío X (SSPX), para dar otra novedad más, pero fundamentalmente, para presentar la profunda arremetida de la sociedad contra la Nueva Misa.
En medio de un vendaval de malinformación y desinformación proveniente de Roma, conocemos con certeza lo que el Cardenal Castrillón le ha dicho al Superior de Distrito de la Sociedad en Italia hace unos días: en el encuentro del 22 de marzo en el Vaticano con importantes jefes de los departamentos del gobierno de la Iglesia (denominados Congregaciones o Dicasterios) y el Papa Juan Pablo II presente. La liberación de la Misa Tridentina fue nuevamente bloqueada, de modo que las "negociaciones" quedan, por ahora, afuera.
En un encuentro interdicasterios de este tipo, uno de los Cardenales o de los eclesiásticos presentes presenta un problema de su dicasterio y cada uno de los prelados da su juicio. Finalmente, el Papa decide lo que hará o no. El 22 de marzo, el Cardenal Castrillón presentó el problema de la "reintegración" de la SSPX al "seno de la iglesia" (comillas porque, por supuesto, la SSPX jamás dejó de pertenecer a la verdadera Iglesia Católica, como se reconoce por sus cuatro rasgos distintivos de ser Una, Santa, Católica y Apostólica). El "problema", como bien conocemos todos ya, es que en febrero, la SSPX le dejó en claro a Roma que antes de que la SSPX siquiera se siente a la mesa de negociaciones para comenzar a negociar su "reintegración", Roma debe no solo declarar la no "excomunión" de los obispos SSPX declarada tras la consagración de éstos en julio de 1988, sino que debe liberar la Misa Tridentina de todas las restricciones que hoy hacen creer a los sacerdotes Católicos que no puede ser dicha.
Aparentemente, el 22 de marzo, la "excomunión" no pareció presentar un gran problema para los jefes de los Dicasterios --recurriendo a discusiones podría despejársela en cualquier momento. Pero la liberación del rito Tridentino de la Misa, de modo que cualquier sacerdote fuera libre de celebrarla cuando quisiera, pareció absolutamente más difícil. El Cardenal Castrillon le dijo a nuestro Superior de Italia que una gran mayoría de los Cardenales presentes se oponían, incluyendo al Cardenal Ratzinger. Para demostrar este punto, éste último blandió en la mano -en ésta o en una ocasión similar- una copia del nuevo libro que la SSPX acaba de sacar, con pesados cargos contra la nueva misa de 1969 del Papa Pablo.
Este libro, titulado "El Problema de la Reforma Litúrgica, la Misa del Vaticano II y de Paulo VI", fue escrito por sacerdotes de la SSPX y del cual han sido enviados 17.000 ejemplares a sacerdotes de toda Francia, en donde está siendo intensamente discutido. Clara y brevemente, el libro trae un cúmulo de citas de los propios fabricadores de la Nueva Misa para demostrar cuán coherentes y no católicos son los principios que están detrás de la fabricación de la Nueva Misa. No sorprende que el Cardenal Ratzinger recurriera al libro para persuadir a sus compañeros Cardenales de que la insistencia de la SSPX en la Misa Tridentina no es un tema banal; y parece que ellos estuvieron de acuerdo.
Sin embargo, para el momento en que la reunión del 22 de marzo llegaba a un estancamiento, la decisión de liberar o no la Misa Tridentina dependía del Papa. [size=18]¿Puede el Papa?, ¿Se atreve?, ¿Tiene la fuerza para pasar por encima de una fuerte mayoría de sus propios Cardenales?[/size] Se nos ha dicho que él mismo desea intensamente lograr el "retorno a la Iglesia" de la SSPX. ¿Está siendo movido por la gracia? ¿Teme, a medida que se aproxima a la muerte, presentarse ante el trono de Juez de Dios con 12 años de condena al Arzobispo Lefebvre y a la Tradición Católica cargando sobre su alma? ¿O simplemente continúa promoviendo ese ecumenismo para todos para el cual los 12 años de "excomunión" constituyen una excepción tan desconcertante? Tal vez nunca lo sepamos.
Como quiera que sea, realmente parece seguro que para traer a la SSPX "de regreso dentro de la Iglesia" hace casi un año, le dio una orden personal y amplios poderes al Cardenal Castrillón. Y, por supuesto, para muchos Romanos decentes y muchos católicos decentes del mundo, tal "reconciliación" entre la Tradición Católica y las autoridades de la Iglesia es una consumación que ha de desearse fervorosamente. Pero, como dice el proverbio de Inglaterra: "Un hecho es más fuerte que el Alcalde de Londres". Lo que el nuevo libro de la SSPX hace es simplemente recordar el hecho que muchas personas "decentes" preferirían olvidar; esto es, que lo que está sucediendo hoy en día dentro de la Iglesia es una guerra entre dos religiones, que para que termine requerirá algo más que simple "decencia" o una pizca de negociaciones.
El hecho de que lo que está sucediendo dentro de la Iglesia sea una guerra entre religiones explica también porqué la SSPX tiene razón de haber dicho que incluso si los Romanos declararan la "no excomunión" y la liberación de la Misa Tridentina, eso solamente significa que la SSPX se sentará a INICIAR negociaciones. Ambos gestos ciertamente demostrarán una seria buena voluntad de parte de Roma, pero solo podrían constituir el COMIENZO del desmantelamiento de la falsa religión que actualmente está ocupando la Iglesia.
Ahora, aquellos que querrían que tuvieran lugar las negociaciones Roma/ SSPX son capaces de presentar la objeción de que en la historia de la Iglesia muchas crisis de Fe solo se han resuelto gradualmente, así que SSPX no es realista si hoy exige que mañana todos los Cardenales declaren súbitamente que el Arzobispo Lefebvre tenía razón. Pero SSPX solo exige que los Cardenales comiencen a darse cuenta del problema que tienen entre manos. Cuando la Madre Iglesia tiene un megaproblema, ¿qué hijo verdaderamente amante le propone minisoluciones? La falsa Misa Nueva es el principal síntoma de toda una falsa nueva religión. Tarde o temprano ambas tendrán que desaparecer.
Esta es la conclusión evidente del "Problema de la Reforma Litúrgica". El libro está dividido en tres partes: primero demuestra que la Misa Nueva constituye una ruptura litúrgica; segundo, que esta ruptura proviene de una nueva teología de conceptos tales como pecado y Redención; tercero, que esta nueva teología está condenada por la doctrina Católica.
La primera parte, que prueba que la reforma de 1969 de la Misa representa, no el desarrollo armonioso de la liturgia Católica, sino una ruptura con todo el pasado de la Iglesia, se subdivide a su vez en tres capítulos: en lugar del ofrecimiento de la "Misa" como satisfacción y propiciación por el pecado, la reforma de 1969 nos da principalmente una "Eucaristía" o acción de gracias por las cosas buenas; Capítulo II, mientras que Cristo en el viejo misal es el que ofrece el Sacrificio (por medio de su sacerdote ordenado para sacrificar) y es la Víctima sacrificatoria (mediante la transubstanciación), en el nuevo misal Él es fundamentalmente el Señor que habla de la reunión; finalmente, mientras que el viejo misal estaba estructurado como un sacrificio, el nuevo misal está estructurado como una comida de memorial.
A estos cambios obvios del viejo misal al nuevo, corresponde, en la segunda parte del libro, una presentación similar triple de la coherente y profunda nueva teología SUBYACENTE a estos cambios. Evidentemente, los Cardenales Ratzinger de este mundo han elaborado su nueva religión y, como vimos el 22 de marzo, ¡no están dispuestos a soltarla!
Primeramente, a partir de un nuevo concepto de pecado se sigue un nuevo concepto de Redención. En lugar de que el pecado ofende primariamente a Dios y requiere que se le ofrezca satisfacción a Dios, la gente moderna pretende que el pecado no puede ofender tanto a Dios, de modo que primariamente nos daña a nosotros y requiere nuestra propia restauración. De acuerdo con esto, la Redención ya no es más primariamente la Cruz satisfaciendo la justicia de Dios, se vuelve el "MISTERIO PASCUAL" revelando el inquebrantable amor de Dios por nosotros, especialmente en la Resurrección (de aquí, por supuesto, los crucifijos con Cristo resucitado [sin el Cristo clavado, N. del T.]). En segundo lugar, la Misa entonces deja de ser un sacrificio verdadero y apropiado renovando la Crucifixión; se convierte en la "Eucaristía" o acción de gracias, conmemorando el Misterio Pascual que va de la Pasión a la Resurrección.
En tercer lugar, el Santo Sacramento deja de ser el productor "ex opere operato" de gracia que objetivamente santifica el alma; en su lugar, se vuelve la experiencia reveladora del misterio, que subjetivamente alimenta la fe. En consecuencia, el ministro del sacerdocio de Cristo que ofrece a Cristo al Padre en la Presencia Real pasa a ser el sacerdocio de la gente que se ofrece a sí misma con la fe en Cristo.
La tercera parte de "El Problema de la Reforma Litúrgica" mide a partir de la doctrina de la Iglesia esta desviación gigantesca y coherente de la forma de concebir el acto central de culto de la Iglesia, y juzga que esta desviación ¡está dogmáticamente condenada! Primeramente, que la Misa propicia a Dios y que satisface su justicia es dogma del Concilio de Trento (y del Vaticano I, si este último hubiera podido concluirlo). En segundo lugar, Trento también definió a la Misa como el sacrificio verdadero y real, no simplemente algún memorial, no importa cuán objetivo, como es conmemorado en el nuevo misal (ej.: las palabras de Consagración impresas en forma narrativa). Finalmente al extender la palabra "sacramento" de los siete productores objetivos de gracia a cualquier signo o símbolo capaz de suscitar una experiencia subjetiva de las cosas divinas es modernismo implícito, que ya fuera condenado por San Pío X.
Por supuesto que un resumen tan escueto no le hace justicia a la documentada y bien armada argumentación del libro, así que los lectores no pueden sino ser urgidos a leerlo por sí mismos tan pronto como la Editorial Angelus Press lo publique en inglés (Kansas City, 1-800-966-7337).
Mientrastanto, las recientes ruedas de negociaciones Roma/SSPX han demostrado, por lo menos hasta ahora, que al insistir SSPX en la Misa está custodiando primariamente el interés de la Iglesia Universal; que SSPX está lejos de tener una mentalidad cismática, y que Roma no está lista todavía para soltar su nueva religión. También podemos estar agradecidos por la medida de protección de la Verdad que Roma nos ha concedido, sin proponérselo, por la "excomunión" que nos aislara durante 12 años hasta hoy de mucha de la contaminación de la Nueva iglesia.
Paciencia. Con y, si es necesario, sin la querida SSPX, la Verdad prevalecerá. Solo desconocemos de esta prevalencia sus tiempos y su mecánica.
Entrañablemente vuestro en Cristo
† Richard Williamson |
Con esta sola carta uno se puede dar cuenta cuál es el problema de los lefebvristas:
[size=18]¿Puede el Papa?, ¿Se atreve?, ¿Tiene la fuerza para pasar por encima de una fuerte mayoría de sus propios Cardenales?[/size]
¿Teme, a medida que se aproxima a la muerte, presentarse ante el trono de Juez de Dios con 12 años de condena al Arzobispo Lefebvre y a la Tradición Católica cargando sobre su alma?
Yo pregunto: ¿Esta es la forma de hablarle al Santo Padre?
Para mi solo es muestra de rebeldia a la Cabeza de la Iglesia.´
Creo que la persona que es impulsada por el Espíritu Santo se dirige al Papa humildemente, sin violencia y sin palabras hirientes como las de arriba. Para mi este es un principio básico para poder discernir si una persona está siendo impulsada o no por la gracia de Dios. San Francisco de Asis lo hizo asi y muchos santos también: con humildad, no con arrogancia o prepotencia como la carta de arriba.
Bendiciones
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Patricia*
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 232
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 1:43 pm Asunto:
Re: Sobre el Concilio Vaticano II
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Asterix escribió: | Qué pasó con los "católicos" que desobedecían los decretos conciliares de sucesivos concilios de la cristiandad?
Que pasó con los que en Efeso no aceptaron que María sea la Madre de Dios?
Que pasó con los que negaron la Trinidad?
Que pasó con los "católicos" que siguieron siendo iconoclastas?
Se perdieron en el olvido, verdad?
Aunque ellos pensaron y murieron pensando que estaban en la razón.
Que pasa con los "católicos" que desobedecen al Concilio Vaticano II?
Les pasará lo mismo?
El destino es ineludible.
Este tema levantará mucho polvo, saludos. |
Yo creó que lo que les pasó es que al morir y ver a Dios seguramente se sentaron ha hablar con Él durante un buen rato.
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Mt 25, 31 47
‘Os aseguro que todo lo que hicisteis por uno de estos hermanos míos más humildes, por mí mismo lo hicisteis. ‘Señor, ¿cuándo te vimos hambriento y te dimos de comer, o sediento y te dimos de beber? |
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Jose Francisco
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 122
Ubicación: Lima, Peru
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 2:12 pm Asunto:
Re: a
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | | la SSPX le dejó en claro a Roma que antes de que la SSPX siquiera se siente a la mesa de negociaciones para comenzar a negociar su "reintegración", Roma debe no solo declarar la no "excomunión" de los obispos SSPX declarada tras la consagración de éstos en julio de 1988, sino que debe liberar la Misa Tridentina de todas las restricciones que hoy hacen creer a los sacerdotes Católicos que no puede ser dicha. |
 !Que atrevimiento¡ Ponerle condiciones a la Iglesia para ir a "negociar". "Roma debe..." ¿Roma debe? ¿Que se han creido? 
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EPJ Chama
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 3:26 pm Asunto:
Re: q
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | Que atrevimiento hablarle de ese modo a Caifas, merece ser crucificado. Tenga o no la razón es el sumo sacerdote.
Parece que ustedes no conocen mucho de historia del santos. Muchos de ellos Ej: catalina de siena, se referían a las autoridades romanas en términos muchísimo más duros que monseñor williamson.
Pero como siempre se van por la tangente: Me gustaría ver que refutaran sus argumentos, antes que fijarse en si es más o menos duro. Por lo demás, son bastante graves las acusaciones que hace monseñor(que jamás se ha referido en términos despectvos o insultantes, solamente duros) como para exigir dulzura. Cuando estén al tanto de las críticas reales que la fraternidad dirige a la Iglesia conciliar y no de las caricaturas que presentan los medios, estaremos discutiendo en serio.
Mi intención, al colocar esta carta, era que vieran que el problema es bastante más serio y más de fondo que la misa en latín u otras tonteras que se corren por ahí. Como dice monseñor, se trata de la pugna entre dos religiones, con ideas totalmente contrapuestas sobre puntos cruciales como la redención, el pecado y los sacramentos, es decir, el núcleo del catolicismo.
Quien tiene la razón? A mi no me basta el argumento farisaico de "ellos son la autoridad, luego tienen la razón". Con ese mismo argumeto los fariseos crucificaron a Cristo.
Cuando en mi país veo al cardenal Errázuriz diciendo que la candidata atea, socialista, conviviente, pro divorcista y, por mucho que quiera encubrirlo, pro aborto, es la candidta de la paz, o monseñor goic, presidente de la conferencia episcopal de chile, sale a saludar a los travestis, víctimas de la discriminación, sin decir por supuesto nada de la condición objetiva de transgresión a la ley moral que ello supone, no tengo duda alguna que esta gente simplemente se maneja por convicciones muy diferentes a las de la verdadera caridad, que nada tiene que ver con sensiblería edulcorada del vaticano II. |
Estamos viendo nuevamente por qué son considerados "rebeldes":
| Cita: | | Que atrevimiento hablarle de ese modo a Caifas, merece ser crucificado. Tenga o no la razón es el sumo sacerdote. |
Qué atrevimiento. Comparar al Santo Padre con Caifás.
luego,
| Cita: | | Quien tiene la razón? A mi no me basta el argumento farisaico de "ellos son la autoridad, luego tienen la razón". |
¿Farisaico? veo que no sabes qué significa "atar y desatar" y que fue el propio Cristo quien lo instituyó en sus apóstoles. Donde está el Papa está la Iglesia, quien se aleja de él se aleja de la Iglesia.
| Cita: | | Cuando estén al tanto de las críticas reales que la fraternidad dirige a la Iglesia conciliar y no de las caricaturas que presentan los medios, estaremos discutiendo en serio. |
A ver, expónlas una por una y dialogaremos...
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Jose Francisco
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 122
Ubicación: Lima, Peru
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 4:01 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Beatriz, me has leido el pensamiento.
No solo es rebeldía, es majadería.
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EPJ Chama
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 4:43 pm Asunto:
Re: q
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | Que atrevimiento hablarle de ese modo a Caifas, merece ser crucificado. Tenga o no la razón es el sumo sacerdote.
Parece que ustedes no conocen mucho de historia del santos. Muchos de ellos Ej: catalina de siena, se referían a las autoridades romanas en términos muchísimo más duros que monseñor williamson.
Pero como siempre se van por la tangente: Me gustaría ver que refutaran sus argumentos, antes que fijarse en si es más o menos duro. Por lo demás, son bastante graves las acusaciones que hace monseñor(que jamás se ha referido en términos despectvos o insultantes, solamente duros) como para exigir dulzura. Cuando estén al tanto de las críticas reales que la fraternidad dirige a la Iglesia conciliar y no de las caricaturas que presentan los medios, estaremos discutiendo en serio.
Mi intención, al colocar esta carta, era que vieran que el problema es bastante más serio y más de fondo que la misa en latín u otras tonteras que se corren por ahí. Como dice monseñor, se trata de la pugna entre dos religiones, con ideas totalmente contrapuestas sobre puntos cruciales como la redención, el pecado y los sacramentos, es decir, el núcleo del catolicismo.
Quien tiene la razón? A mi no me basta el argumento farisaico de "ellos son la autoridad, luego tienen la razón". Con ese mismo argumeto los fariseos crucificaron a Cristo.
Cuando en mi país veo al cardenal Errázuriz diciendo que la candidata atea, socialista, conviviente, pro divorcista y, por mucho que quiera encubrirlo, pro aborto, es la candidta de la paz, o monseñor goic, presidente de la conferencia episcopal de chile, sale a saludar a los travestis, víctimas de la discriminación, sin decir por supuesto nada de la condición objetiva de transgresión a la ley moral que ello supone, no tengo duda alguna que esta gente simplemente se maneja por convicciones muy diferentes a las de la verdadera caridad, que nada tiene que ver con sensiblería edulcorada del vaticano II. |
El argumento del que hablas de de Cristo no de los fariseos. Cristo dijo al pueblo de manera CLARISIMA y sin equivocos: Los fariseos se han sentado en le trono de Moises y tienen autoridad por lo tanto HAGAN TODO LO QUE ELLOS LES DIGAN. Son plabraas de Cristo, no de los fariseos.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 4:49 pm Asunto:
Re: h
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | has el esfuerzo amigo, para eso están los libros. Los argumentos los he expuesto mil veces en estos foros, pero conviene que, igual como uno se toma la molestia de leer las encíclicas y demás bodrios pos vaticano II, igual debieran leer las críticas que les hacemos para que se entendiera de que estamos discutiendo.
Lo de comparar al santo padre con caifás, veo que no has entendido el argumento: caifás, era el sumo sacerdote, es decir, el equivalente al papa de lo que hasta entonces era la religión verdadera. Y no obstante la legitimidad de su cargo, estaba en el error. Y hay que ver como Cristo, que debe ser nuestro ejemplo, trataba a la judería farisaica, que venía a ser el clero judío.
Por otro lado, sería bueno, Francisco, estudiaras en que consiste la función magisterial (el atar y desatar) antes de tirar al voleo esos comentarios. Si lees el concilio vaticano I y la encíclica pastor aeternus, verás en que consiste la infalibilidad pontificia y por tanto, el verdadero sentido y alcance del aforismo, donde está el papa, ahí está su Iglesia. Estar con el papa (o con el papado), no significa compartir las opiniones del papa, ni decirle amén a todo lo que dice. Te recomiendo leas a Bellarmino, Cayetano y Juan de Sto Tomás, que incluso hablan de las hipótesis de papas heréjes y cismáticos y esto es teología absolutamente católica. |
Estimado Frank luis,
Veo que no te das cuenta que si es una comparación entre Benedicto XVI y Caifás ¿quién era Caifás? un hombre corrupto...y además no te das cuenta que asi corrupto como era igual el Espíritu Santo lo iluminó cuando dijo sobre Jesús "que NOS CONVIENE QUE UN HOMBRE MUERA POR TODO EL PUEBLO (de Dios)". Este es uno de los argumentos que se usa con los evangélicos que confunden impecabilidad con infalibilidad.
Me parece que el que tiene que estudiar qué significa "atar y desatar" eres tú.
Lamentablemente yo no estuve presente en este foro cuando has expuesto mil veces tus argumentos. Por eso te pido los expongas nuevamente para dialogar, no discutir.
Tú dices:
| Cita: | | Te recomiendo leas a Bellarmino, Cayetano y Juan de Sto Tomás, que incluso hablan de las hipótesis de papas heréjes y cismáticos y esto es teología absolutamente católica. |
¿Bellarmino, Cayetano y Juan de Sto Tomás son infalibles?
¿Han recibido la potestad divina de atar y desatar?
Nunca he leido nada parecido en teología...
Te estoy pidiendo dialogar sobre el tema.
Bendiciones
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 4:50 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Evangelio segun San Mateo
23:1 Entonces habló Jesús a la gente y a sus discípulos, diciendo:
23:2 En la cátedra de Moisés se sientan los escribas y los fariseos.
23:3 Así que, todo lo que os digan que guardéis, guardadlo y hacedlo; mas no hagáis conforme a sus obras, porque dicen, y no hacen.
Entiendes Frank? Entiendes a Cristo? Sigues a Cristo? Haces lo que dice Cristo que hay que hacer?
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 4:52 pm Asunto:
Re: h
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | | pero conviene que, igual como uno se toma la molestia de leer las encíclicas y demás bodrios pos vaticano II |
Estimado Frank
Con esa actitud no vas a conseguir nada.
Dios te bendiga
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Pablo Torres
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2873
Ubicación: Guadalajara, Jalisco, México
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 5:50 pm Asunto:
¿Las Encíclicas Papales son bodrios?
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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¡Felicidades!
| frank luis escribió: | has el esfuerzo amigo, para eso están los libros. Los argumentos los he expuesto mil veces en estos foros, pero conviene que, igual como uno se toma la molestia de leer las encíclicas y demás bodrios pos vaticano II, igual debieran leer las críticas que les hacemos para que se entendiera de que estamos discutiendo.
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Si quisiste decir haz, de hacer... Escribiste has, de haber. Te felicito por docto...
Bodrio=m. guiso mal aderezado.||sangre de cerdo preparada para morcilla.||mezcla confusa.
Entonces, segun su muy sabia opinión, el Magisterio de la Iglesia lleva al Pueblo de Dios a la confusión, es todo mal construido, mal hecho, los Obispos, legítimos maestros del Pueblo de Dios pretenden engañarnos, la Iglesia católica, apostólica y romana es una mentira...
¡Qué curioso, esos argumentos ya los había leído antes... son de los protestantes, cuyas ideas nocivas fueron combatidas por el Concilio de Trento!
¿Cuál es el objetivo de Jesucristo al instaurar una Iglesia? ¿No fue nuestra santificación? ¡Hábleme de su fe, esperanza y caridad!
Ayer se cumplió un año del nacimiento al cielo del llorado Juan Pablo II. Ojalá él ore junto con nosotros para que la Iglesia sea verdaderamente una, santa católica y apostólica. Espero que se nos quite la soberbia que tanto daño hace, y reconozcamos al Papa siempre, así como conocer a Dios es hacer su voluntad.
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Dios nos bendiga a todos. |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 7:33 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Cita: | | Si emplearamos el mismo argumento que ustedes esgrimen respecto del actuar del clero, debieramos concluir que está gente estaba en lo correcto cuando mataron a Cristo, ya que eran las legítimas autoridades. |
NO, porque segun las mismas palabras de Jesus lo que HACIAN los fariseos estaba mal pero lo que DECIAN estaba bien. Por lo tanto dijo al pueblo que tenian que SOMETERSE a lo que DECIAN los fariseos.
Tu tambien sometete a lo que DICE el Papa y los Obispos legalmente establecidos. Y si no te sometes entonces no me vengas a dar lecciones. Cristo ya dio su leccion y yo la sigo.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 8:52 pm Asunto:
Re: a
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | | Creo que te equivocas rosa, porque cuando Cristo le dice a Caifás que el es el hijo de Dios y Caifás se rasga las vestiduras: es un hacer o un decir? ¿Estaba o no con esto afirmando que Cristo no era el mesías?Si los judíos hubiesen seguido todo cuanto predicaban (como de hecho la mayoría los siguió) tenían que reconocer que Cristo blasfemaba, pues se haciía el hijo de Dios sin serlo, com afirmaba la suprema autoridad judía. |
Fue un hacer amigo. Los fariseos del Sanedrin condenaron a Jesus, esto es un HACER. No era decir que se debe hacer sino de hecho HACER --> es decir condenar a Jesus y buscar la ayuda de Roma para que le mataran es un HACER, no me cabe duda.
| Cita: | | Y que me dices de cuando Jesús los contradice en el tema del divorcio, o en el del sabat, o los reprende por superponer mandamientos humanos a los divinos. |
Jesus no les contradice. Jesus les enseña la perfeccion de la Ley. Porque de hecho los fariseos tenian razon: Moises les habia dado permiso para divorciarse y lo que hacen es pedirle a Jesus que les expliqeu el porque Moises les dio permiso para divorciarse a lo que Jesus responde: por la dureza de vuestros corazones. Esto NO es una contradiccion, esto es una EXPLICACION del porque de la Ley del divorcio. Jesus no dice: Moises no dijo que podian divorciarse (lo cual seria la contradiccion) sino que explico que en efecto Moises permito el divorcio POR LA DUREZA DE SUS CORAZONES.
| Cita: | | Yo lo único que estoy sosteniendo y es perfectamente católico hacerlo, es que la autoridad actual, al igual que la de aquella época, corrompió el mensaje evangélico que la Iglesia siempre nos había trasmitido. |
Esto es falso. En todo caso tienes que hacer lo que Jesus manda: OBEDECER Y SOMETERTE A LA AUTORIDAD LEGALMENTE CONSTITUIDA.
Lo que tu dices es lo que dicen los musulmanes sobre la Iglesia: que corrompio y corrompe el mensaje de Jesus. Te pareces mucho a los musulmanes en esto.
| Cita: | | Han visto ustedes las imágenes de las profanaciones de fátima y de asís, que Juan Pablo II a quien tanto veneran. no sólo permitió sino que fomentó? Como puedo como católico entender que donde se apareció la virgen, un pagano induista pueda esta rindiendo culto a sus demonios. Y frente a la imágen de la virgen. ¿Cuando la Iglesia, en todos sus dos mil años de tradición permitió una cosa de esta naturaleza? |
Tu si que te pareces a los fariseos que se rasgaban las vestiduras por cosas como las que mencionas. Sobre la pureza del templo y las cosas superficiales los fariseos eran expertos y las cosas exteriores son las que mas valoraban.
JPII hizo bien, hizo lo que tenia que hacer inspirado por el Espiritu Santo.
| Cita: | | O que la misa nueva fuera "confeccionada" con la asistencia de peritos protestantes? Saben ustedes lo que el cardenal ottaviani, entonces jefe del santo oficio pensaba del rito de pablo VI? |
Otra vez sale el fariseismo a relucir. Como si la misa no fuera sagrada porque en ella consagramos el pan y el vino... que te crees tu para contradecir lo dispuesto por el Santo Padre?
| Cita: | | O hablemos del estado de la Igleisia luego del concilio. En mi país, en una encuensta de hace 3 días el 75% de quienes se declaran católico se dicen partidarios de la pildora y del divorcio. Cómo es esto posible? No hay acaso una coincidencia asombrosa entre esta decadencia y el concilio? |
Le hechas la culpa la concilio cuando la tiene el movimiento hipie de lso 60? Por Dios! pon la culpa donde pertenece y deja en paz a la Iglesia. Quedate con tu Sociedad y deja en paz a los que en realidad amamos a la Iglesia y la obedecemos sometiendonos a nuestros mandatos. No sabes que la Iglesia no es para los santos sino para los pecadores?
| Cita: | | Nadie deja de ser católico por rechazar el concilio vaticano II por la sencilla razón de que no es de FE sino pastoral. No define nada, sólo indica normas disciplinarias para enseñar la fe, por lo que nadie peca de herejía si lo desconoce. El papa es perfectamente falible en estas materias y basta ver cuan diferente era lo que predicaba Leon XIII, Pio IX y San Pío X sobre lo que ahora llaman estados laicos, libertad de conciencia y diálogo ecuménico. |
Tu no desconoces solo el concilio sino la autoridad actual de la Iglesia. SI te parece que el concilio es de tan poca monta porque tienes que rasgarte las vestiduras sobre la forma en la que celebramos la Santa Misa en la actualidad?
En cuanto a la libertad de conciencia y los estados laicos: vuelves a parecer musulman en vez de cristiano. Quieres traer al mundo el Reino de Dios bajandolo por los pelos? Quieres forzar a las personas a actuar de una manera determinada atraves de leyes no-laicas? Lo mismo quieren los musulmanes con su Shaira. Pero estan equivocados (tu y ellos): lo que necesitamos conseguir es la conversion de corazones.
| Cita: | Monseñor lefevre, en su calidad de apóstol, hizo lo mismo que su predecesor San Pablo: reprender a Pedro por su error. Y lo hizo en contra de su fama, tranquilidad y bienestar. Eso es un santo. Defiende la doctrina católica hasta el final, aunque lo condenen por ello (como ocurrió con Cristo) Sólo que esta vez Pedro fue obstinado en su error.
Una última pregunta: si el concilio es continuador de la tradición: ¿Cuando la Iglesia enseñó el ecumenismo?, ¿cuando un papa se abrazó con un rabino o el dalai lama y visitó una sinagoga o un templo budista antes del concilio? ¿Cuando se predicó que el ideal de los estados era su carácter neutral hacia la religión? |
Lefreve no es santo porque no tuvo la humildad para someterse a la Iglesia.
Cuando la Iglesia enseño en contra de los anticonceptivos? en contra de la fertilizacion in vitro? Las enseñanzas van de la mano con los tiempos. Fue por eso que Jesus nos dejo una Iglesia VIVA: para que esta puediera con autoridad enseñar lo que esta bien y lo que esta mal a medida que el tiempo pasa y trae nuevos retos para el creyente.
Tu que eres tan "purista" solo me recuerdas a los musulmanes que quieren forzar a todos a vivir de acuerdo a las leyes islamicas y que no permiten que un musulman se convierta a cualquier otra religion porque le condenan a muerte.
Gracias por "defender" la fe con tanta pasion pero NO GRACIAS.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 8:59 pm Asunto:
Re: Sobre el Concilio Vaticano II
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Asterix escribió: | Qué pasó con los "católicos" que desobedecían los decretos conciliares de sucesivos concilios de la cristiandad?
Que pasó con los que en Efeso no aceptaron que María sea la Madre de Dios?
Que pasó con los que negaron la Trinidad?
Que pasó con los "católicos" que siguieron siendo iconoclastas?
Se perdieron en el olvido, verdad?
Aunque ellos pensaron y murieron pensando que estaban en la razón.
Que pasa con los "católicos" que desobedecen al Concilio Vaticano II?
Les pasará lo mismo?
El destino es ineludible.
Este tema levantará mucho polvo, saludos. |
Estimado Asterix:
Dime cual es el objetivo de abrir este tema?
Tal vez me equivoco pero te alegras que algunos (estos sean muchos o pocos) abandonen la Iglesia?
De que se trata, dime quienes somos nosotros para juzgar?
Últimamente veo que les encanta abrir temas para especular en quien se salva y quien no, es este otro de esos temas?
Creo que los hermanos que tienen problemas con el Concilio Vaticano segundo merecen toda nuestra caridad, y es nuestro deber orar para que toda distancia se supere.
Creo que Cristo dio el ejemplo de lavar los pies hasta a Judas, por lo que no me parece muy caritativo, ese tonito de superioridad, que nos hace pensar en: "que buenos que somos los que obedecemos y que malos esos herejes, cismáticos que tratan mal al santo Padre..."
El fariseo, de pie, oraba en su interior de esta manera: "¡Oh Dios! Te doy gracias porque no soy como los demás hombres, rapaces, injustos, adúlteros, ni tampoco como este publicano. San Lucas 18,11
Oremos por la unidad, es nuestro deber, no marcar y profundizar diferencias.
Creen de verdad que con un torneo verbal van a conseguir algo?
Creo que lo de la Fraternidad Universal, es un herida para el costado de Cristo, y es nuestro deber encontrar soluciones, no sentirnos superiores, por lo tan buenos y obedientes que somos...
Ya hay gentes que con mayor propiedad se están ocupando del asunto. Nosotros, tratemos de comprendernos, buscar semejanzas no buscar cosas que nos separan.
Se han puesto a pensar en lo bueno y positivo que plantean, o toooodo es malo.
Si es todo malo, no es mejor pedir por encontrar una solución antes de alegrarse por los que se van.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Pablo Torres
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2873
Ubicación: Guadalajara, Jalisco, México
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 9:20 pm Asunto:
Fariseísmo puro...
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| frank luis escribió: | | El hecho de que San Roberto Bellarmino, el Cardenal Cayetano y Juan de Sto Tomás les suenen a personajes exóticos, confirma mi convicción de que la religión de ustedes no tiene más años ni más doctrina que la de vaticano II. Yo prefiero ser católico. |
"Te doy gracias Señor, porque no soy como ese publicano de allá..."
¿Así que se siente usted tan superior?
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Dios nos bendiga a todos. |
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Jose Fernando Ortiz
Constante
Registrado: 16 Ene 2006
Mensajes: 696
Ubicación: Bogotá, Colombia
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Publicado:
Lun Abr 03, 2006 9:27 pm Asunto:
Re: Sobre el Concilio Vaticano II
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Asterix escribió: | Qué pasó con los "católicos" que desobedecían los decretos conciliares de sucesivos concilios de la cristiandad?
Que pasa con los "católicos" que desobedecen al Concilio Vaticano II?
Este tema levantará mucho polvo, saludos. |
AMIGO ASTERIX......
El tema, por supuesto, es de enorme importancia tanto para la vida de la Iglesia_Madre como para el resto del mundo.
No son muchos los que atienden los dictados de Vaticano II, pero puedo asegurarle que constituyen una especie de RESTO..... o pueblo que ha escuchado el LLLAMADO..... del Espíritu de Dios para renovar la faz del cielo y de la tierra.
Debemos comprender que la mente, el espíritu humano no cambia de la noche a la mañana, se necesita paciencia para ir aceptando nuevas ideas, nuevas formas de pensar y de sentir. Creo que eso es lo que ha pasado con el rechazo o la aceptación de las novedades propuestas por Vaticano II.
Bienaventurados todos los creyentes, hombres y mujeres que han sabido comprender los nuevos tiempos.....y deciden poner por obra todo cuanto se dice y se ordena hacer en Vaticano II, ellos comprenden muy bien lo que està aconteciendo en éstos últimos tiempos.....l
Tendremos la gracia de percibir lo que pudiera suceder con el advenimiento de un nuevo Espíritu religioso de amor, alegría y paz a la Humanidad, de justicia y verdad? Qué sucedería si la Madre de los cielos, o la Virgenciata del Tepeyac nos sorprendiera en el mes de Diciembre del presente año con una nueva manifestación universal?
Quedan muchas preguntas......aún sin responder.
Bienaventurados los que poseen un corazón y una mente abiertos para las nuevas revelaciones de Dios Padre y la Santa Madre de los cielos!
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I de Juan 1,1-4
Nosotros, Señor, te vemos y escuchamos.....
IGLESIA_MADRE UNIVERSAL.....
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alanian
Esporádico
Registrado: 25 Feb 2006
Mensajes: 54
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Publicado:
Mar Abr 04, 2006 3:18 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Vaticano II: uno pastoral y no un Concilio dogmático
En la carta del Cardenal Ratzinger al Arzobispo Lefebvre el 20 de Julio, 1983, declara que: “deberá notarse que, debido a que los textos conciliares son de una autoridad variante, no está prohibida la crítica de ciertas expresiones de ellos, de acuerdo a las reglas generales de adhesión al Magisterio. Igualmente usted puede expresar el deseo de una declaración o explicación a varios de los puntos... Personalmente usted quizá no puede ver cómo son compatibles y, por lo tanto, le pide a la Santa Sede una explicación. ” El mismo Papa Pablo VI también hizo un comentario similar: “Dado el carácter pastoral del Concilio, evitó pronunciar de manera extraordinaria los dogmas investidos con la nota de infalibilidad.”[21]
Al cierre del Vaticano II, los obispos le preguntaron al Arzobispo Felici (el Secretario del Concilio) sobre lo que los teólogos llamaron la “nota teológica” del Concilio. Es decir, el “peso” doctrinal de las enseñanzas de Vaticano II. Felici respondió: “Tenemos que distinguir de acuerdo a los esquemas y a los capítulos que ya han sido sujetos de definiciones dogmáticas en el pasado; en cuanto a las declaraciones que tienen un carácter nuevo, tenemos que hacer reservas.”[22] |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Abr 04, 2006 5:52 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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[quote="alanian"]Vaticano II: uno pastoral y no un Concilio dogmático
En la carta del Cardenal Ratzinger al Arzobispo Lefebvre el 20 de Julio, 1983, declara que: “deberá notarse que, debido a que los textos conciliares son de una autoridad variante, no está prohibida la crítica de ciertas expresiones de ellos, de acuerdo a las reglas generales de adhesión al Magisterio. Igualmente usted puede expresar el deseo de una declaración o explicación a varios de los puntos... Personalmente usted quizá no puede ver cómo son compatibles y, por lo tanto, le pide a la Santa Sede una explicación. ” El mismo Papa Pablo VI también hizo un comentario similar: “Dado el carácter pastoral del Concilio, evitó pronunciar de manera extraordinaria los dogmas investidos con la nota de infalibilidad.”[21]
Al cierre del Vaticano II, los obispos le preguntaron al Arzobispo Felici (el Secretario del Concilio) sobre lo que los teólogos llamaron la “nota teológica” del Concilio. Es decir, el “peso” doctrinal de las enseñanzas de Vaticano II. Felici respondió: “Tenemos que distinguir de acuerdo a los esquemas y a los capítulos que ya han sido sujetos de definiciones dogmáticas en el pasado; en cuanto a las declaraciones que tienen un carácter nuevo, tenemos que hacer reservas.”[22]
Estimado Alanian, paz de Dios
Busqué en google las citas que nos das y encontré una única página donde se encuentra. No voy a dar el link porque es una página de un tal "J.V.", un supuesto "profeta" mexicano que dice hablar con la Virgen Maria y con Jesús. He leido tonterias en esa página como que el demonio se instaló en el Concilio Vaticano II (?). La verdad que si uno termina creyendo a todos estos supuestos "profetas" termina loco de atar o paranoico creyendo que el fin del mundo es inminente y comprando comida para los tres días de obscuridad (?) cuando sabemos que Jesús dijo que nadie sabia ni el día ni la hora, ni siquiera los ángeles. Yo prefiero leer únicamente las profecias aprobadas por la Iglesia, vivir el evangelio, evitar el pecado, amar a mi prójimo empezando por mi esposo, hijos y familia, ser fiel a Cristo y su Iglesia, estar unida al Santo Padre, y hacer la voluntad de Dios. No pienso en qué día será el fin del mundo ni nada por el estilo, si llega, en buena hora porque significaria el regreso de Cristo y si no llega sigamos trabajando por el Reino de Dios y su justicia.
Hay una profecía de San Juan Bosco (que nadie ha puesto en duda) que habla del final de los tiempos y de la Iglesia. La Iglesia es representada por una barca grande que atraviesa una tormenta y además es atacada por navecillas pequeñas, parece que la barca se hunde pero es protegida por dos pilares: La Eucaristia y la Virgen Maria, milagrosamente son destruidas las navecillas enemigas y se calma la tempestad.
Yo prefiero creer en esta profecia. Dios está con su Iglesia y no permitirá que ningún enemigo de su Iglesia la destruya y la Eucaristía y la Virgen Maria juegan un papel importantísimo en todo esto.
A mi me da mucha pena que buenos católicos como los seguidores de Lefevbre ataquen asi de esa manera al Papa y al papado y que el mismo Lefebvre insinue que el Papa puede ser un hereje. En fin, la victoria Pedro y su barca está asegurada. Dios sabe en quién ha puesto el fundamento de su Iglesia visible.
Dios te bendiga
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Abr 04, 2006 5:59 am Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Estimado Frankluis:
Te he pedido que publiques los argumentos que tú tanto defiendes para dialogar no discutir. Veo que te niegas a hacerlo y no entiendo por qué si te sientes tan seguro de lo que defiendes. Lo más curioso es que nos acusas de no saber nada de Lefebvre. Mas bien me parece que el que no sabe mucho eres tú y por eso no quieres entrar en un diálogo.
Dios te bendiga
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Jose Fernando Ortiz
Constante
Registrado: 16 Ene 2006
Mensajes: 696
Ubicación: Bogotá, Colombia
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Publicado:
Mar Abr 04, 2006 1:12 pm Asunto:
DIOS GUARDA A su IGLESIA UNIVERSAL [Católica]
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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[quote="Beatriz"] | alanian escribió: | Vaticano II: uno pastoral y no un Concilio dogmático .
Yo prefiero creer en esta profecia. Dios está con su Iglesia y no permitirá que ningún enemigo de su Iglesia la destruya y la Eucaristía y la Virgen Maria juegan un papel importantísimo en todo esto.
A mi me da mucha pena que buenos católicos como los seguidores de Lefevbre ataquen asi de esa manera al Papa y al papado y que el mismo Lefebvre insinue que el Papa puede ser un hereje. En fin, la victoria Pedro y su barca está asegurada. Dios sabe en quién ha puesto el fundamento de su Iglesia visible.
Dios te bendiga |
DE ACUERDO, Beatriz....
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Dios....en/con.... nosotros. |
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alanian
Esporádico
Registrado: 25 Feb 2006
Mensajes: 54
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Publicado:
Mar Abr 04, 2006 1:18 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Estimada Beatriz:
Ud. dice: [/quote]Busqué en google las citas que nos das y encontré una única página donde se encuentra. No voy a dar el link porque es una página de un tal "J.V.", un supuesto "profeta" mexicano que dice hablar con la Virgen Maria y con Jesús. He leido tonterias en esa página como que el demonio se instaló en el Concilio Vaticano II (?). La verdad que si uno termina creyendo a todos estos supuestos "profetas" termina loco de atar o paranoico creyendo que el fin del mundo es inminente y comprando comida para los tres días de obscuridad (?) cuando sabemos que Jesús dijo que nadie sabia ni el día ni la hora, ni siquiera los ángeles. Yo prefiero leer únicamente las profecias aprobadas por la Iglesia, vivir el evangelio, evitar el pecado, amar a mi prójimo empezando por mi esposo, hijos y familia, ser fiel a Cristo y su Iglesia, estar unida al Santo Padre, y hacer la voluntad de Dios. No pienso en qué día será el fin del mundo ni nada por el estilo, si llega, en buena hora porque significaria el regreso de Cristo y si no llega sigamos trabajando por el Reino de Dios y su justicia.
Originalmente no se de donde la extraje, para otra discucion en otro foro, y la tomé tal cual. Hice la búsqueda para rastrear su origen y enconté un sitio que obviamente es una burla (esos engaños del demonio para desprestigiar lo que es Verdad, como tantas pseudo apariciones recientes para no nombrar ninguna..). Pero resulta que cuando cita esos pasajes, tambien menciona las fuentes (de ahí la numeracion de las citas), que te has guardado en mencionar.. El libro "The devil's final battle" de unos autores que me merecen el mayor de los respetos (Fatima crusader) y la conferencia de Su Excelencia Mons. Lefebvre en Long Island, Nueva York el 5 de noviembre de 1983.
Pero el tema no es ese, es que tu quieras justificar a toda costa y frente a toda evidencia el Concilio. Y te concedo: es un concilio válido, porque fue convocado por los padres legítimos de la Iglesia de ese entonces. A lo mejor se puede interpretar "a la luz de la Tradicion" en una "hermeneutica de la continuidad" (Benedicto XVI) , pero tambien puede serlo de la otra , la "hermeneutica de la ruptura" y ahí está su problema, en su ambiguedad.
Por lo demás, Frank Luis tiene razón en todo lo que dice, aunque quizás peque de pesimismo, un mal que suelen padecer algunos tradicionalistas, que no tienen en cuenta , por ejemplo, esas profecías como las de San Juan Bosco que tu citas. Pero atencion que tambien hay profecías muy desgraciadas como la de Akita (Japón) en 1972 (para que no me acuses de quedarme en el pasado!), que no disculpan ni siquiera a las altas jerarquías..(ya que te gusta buscar en la web, te dejo que la busques) |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Abr 04, 2006 2:57 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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Paz de Dios Alanian
| Cita: | | Ud. dice: Busqué en google las citas que nos das y encontré una única página donde se encuentra. No voy a dar el link porque es una página de un tal "J.V.", un supuesto "profeta" mexicano que dice hablar con la Virgen Maria y con Jesús. He leido tonterias en esa página como que el demonio se instaló en el Concilio Vaticano II (?). La verdad que si uno termina creyendo a todos estos supuestos "profetas" termina loco de atar o paranoico creyendo que el fin del mundo es inminente y comprando comida para los tres días de obscuridad (?) cuando sabemos que Jesús dijo que nadie sabia ni el día ni la hora, ni siquiera los ángeles. Yo prefiero leer únicamente las profecias aprobadas por la Iglesia, vivir el evangelio, evitar el pecado, amar a mi prójimo empezando por mi esposo, hijos y familia, ser fiel a Cristo y su Iglesia, estar unida al Santo Padre, y hacer la voluntad de Dios. No pienso en qué día será el fin del mundo ni nada por el estilo, si llega, en buena hora porque significaria el regreso de Cristo y si no llega sigamos trabajando por el Reino de Dios y su justicia. |
| Cita: | | Originalmente no se de donde la extraje, para otra discucion en otro foro, y la tomé tal cual. Hice la búsqueda para rastrear su origen y enconté un sitio que obviamente es una burla (esos engaños del demonio para desprestigiar lo que es Verdad, como tantas pseudo apariciones recientes para no nombrar ninguna..). Pero resulta que cuando cita esos pasajes, tambien menciona las fuentes (de ahí la numeracion de las citas), que te has guardado en mencionar.. El libro "The devil's final battle" de unos autores que me merecen el mayor de los respetos (Fatima crusader) y la conferencia de Su Excelencia Mons. Lefebvre en Long Island, Nueva York el 5 de noviembre de 1983. |
Te aseguro Alanian que en la página del tal profeta "J.V." no se encontraban las fuentes, las busqué al final y no estaban. Si quieres te envío la dirección de la página via mensaje privado para que lo verifiques. En algo estamos de acuerdo, ese sitio es una burla y dices que coloca la cita y la fuente ¿has verificado que esta fuente es correcta? ¿has averiguado con el Fatima Crusader? ¿has verificado si esas palabras se mencionaron en la conferencia de Mons. Lefebvre? Si la página es una burla a mi no me da mucha confianza esa cita. No estoy menospreciando a Fatima Crusader, estoy desconfiando de la credibilidad y ética de la página de un supuesto "profeta J.V." que ni siquiera da su verdadero nombre y se esconde en dos iniciales. ¿me dejo entender?
La experiencia que tengo en los foros me dice que cuando busco una cita y únicamente aparece en una sola página uhmmmmm no es de fiar a menos que sea una página seria.
| Cita: | Pero el tema no es ese, es que tu quieras justificar a toda costa y frente a toda evidencia el Concilio.
Y te concedo: es un concilio válido, porque fue convocado por los padres legítimos de la Iglesia de ese entonces. |
Que bueno que lo consideres válido, porque lo es.
| Cita: |
A lo mejor se puede interpretar "a la luz de la Tradicion" en una "hermeneutica de la continuidad" (Benedicto XVI) , pero tambien puede serlo de la otra , la "hermeneutica de la ruptura" y ahí está su problema, en su ambiguedad. |
Mira, yo no veo nada ambiguo. Si tú quieres puedes explicarme en dónde está lo ambiguo ya que Frankluis no lo hace.
Es fácil lanzar una acusación, lo que les pido es que sustenten sus acusaciones para poder dialogarlas.
| Cita: |
Por lo demás, Frank Luis tiene razón en todo lo que dice, aunque quizás peque de pesimismo, un mal que suelen padecer algunos tradicionalistas, que no tienen en cuenta , por ejemplo, esas profecías como las de San Juan Bosco que tu citas. Pero atencion que tambien hay profecías muy desgraciadas como la de Akita (Japón) en 1972 (para que no me acuses de quedarme en el pasado!), que no disculpan ni siquiera a las altas jerarquías..(ya que te gusta buscar en la web, te dejo que la busques) |
Conozco la aparición en Akita, Japón: una imágen de la Virgen que llora sangre. Y por lo que sé hasta ahora no ha sido aprobada por la Iglesia. Tengo el video y recuerdo las palabras de la vidente pero en el video no menciona nada de las altas jerarquías. Yo creo en las apariciones de la Virgen santísima, a quien quiero como a una madre, en Fátima, Lourdes y México, que son las únicas aprobadas hasta el momento, también creo en las apariciones en Medjougorie, en Zeitung, Egipto (están las fotografias como prueba). Las demás las miro con respeto, pero lo importante es hacer caso al pedido de nuestra Madre de penitencia, ayuno y oración. Estas tres cosas pide en todas sus apariciones y esto es lo que más debemos tener en cuenta. Yo también he leido que nuestra Madre nos pide estar UNIDOS AL SANTO PADRE. Y a mi esto se me quedó grabado en el corazón y en la mente hace muchos años atrás cuando yo todavía ni imaginaba que estaria en estos foros. Ojalá todos hicieran caso.
En una revista superficial como "Vanidades" leí también que la Virgen en una de sus apariciones dijo al mundo: "no saben lo que les espera".
A lo que voy es que hay muchas apariciones no oficiales y muchas de ellas producen mucho temor entre los creyentes, si lo comparamos con las apariciones de Fátima y Lourdes en ellas no encontramos esas palabras de terror. Aunque la Virgen en Fátima dijo "desaparecerán naciones" pero sin dar mucha explicación, también dijo que si rezabamos el rosario habría Paz en el mundo, en las otras no oficiales dan explicaciones terroríficas y apocalípticas: que se caerán las estrellas, lloverá fuego del cielo, etc. He leido tantas apariciones no oficiales de la Virgen que anuncian catástrofes apocalípticas a la humanidad que prefiero quedarme con las oficiales que no son tan terroríficas. Yo no creo que Dios que es Amor y que creó el mundo como un desahogo de tanto amor, y que es su voluntad que todos los hombres se salven, termine un día destruyéndolo. La verdad no lo creo. Y tampoco creo que Dios haya abandonado a su Iglesia, El que dijo que estará con nosotros hasta el final.
Yo confieso haber caido en estas profecias apocalipticas. Hace 11 años atrás llegó a mis manos una supuesta carta con el tercer secreto de la Virgen en Fátima. Bueno, terminé creyéndome todo lo que decia esa carta. Creí en los tres días de oscuridad y en las velas bendecidas que serian las únicas que alumbrarian tu casa, creí en que debiamos tener las puertas y ventanas cerradas para que nada malo entre porque Dios permitiria que los demonios circulen libremente por la tierra mientras duraba su castigo y que atormentarian a todos los hombres y mujeres que no quisieron creer en esa profecia. Creí en que no debiamos mirar por la ventana mientras duraba el castigo de Dios so pena de quedarnos como estatuas de sal y claro, después vendría la paz. Desperdicié 7 años de mi vida creyendo en esto y por supuesto asustada esperando el grande y terrible "Día del Señor" jejeje. Ahora me acuerdo y me rio de mi misma. Y por eso no me interesan esas profecias terroríficas y apocalípticas. Lo que tenga que venir, vendrá, sea bueno o malo, pero confio en Dios y confio en su poderoso Amor por sobre todas las cosas y si algo malo sucede será por culpa del egoísmo del hombre que destruye y contamina la naturaleza y por eso los glaciares se están descongelando, no porque Dios lo envia como un castigo divino a la humanidad.
Dios te bendiga
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Beatriz
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Publicado:
Mar Abr 04, 2006 3:30 pm Asunto:
Re: e
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Cita: | | [quote="frank luis"]Alanian: les pregunto sobre cuando la Iglesia afirmó en el pasado que el estado debía ser laico y me responden que a ellos les gusta esta doctrina. |
Nuevamente te pido que fundamentes esto que dices. ¿A qué estado te refieres?
| Cita: | | Doy un ejemplo manifiesto de que Caifas negaba la divinidad de Cristo(junto con sus pares), Jesús mismo dice que los fariseos no entienden la ley, y no lo entienden. |
No hermanito, lo de Caifás es una manipulación tuya. Nada más. Simplemente hablas en líneas generales y repites como un loro lo que has leido en las páginas web lefebvristas pero en estas páginas por lo menos fundamentan bien sus argumentos, tú, no.
| Cita: |
Es imposible discutir con esta gente que simplemete y quizá sin culpa, abrazó otra religión. |
Bueno, si eso piensas de los católicos y de la Iglesia Católica, que hemos abrazado otra religión, entonces es mejor que te quedes fuera de ella.
Dios te bendiga
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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joefer
Asiduo
Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 226
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Publicado:
Mar Abr 04, 2006 3:49 pm Asunto:
Re: a
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Jose Francisco escribió: | | frank luis escribió: | | la SSPX le dejó en claro a Roma que antes de que la SSPX siquiera se siente a la mesa de negociaciones para comenzar a negociar su "reintegración", Roma debe no solo declarar la no "excomunión" de los obispos SSPX declarada tras la consagración de éstos en julio de 1988, sino que debe liberar la Misa Tridentina de todas las restricciones que hoy hacen creer a los sacerdotes Católicos que no puede ser dicha. |
!Que atrevimiento¡ Ponerle condiciones a la Iglesia para ir a "negociar". "Roma debe..." ¿Roma debe? ¿Que se han creido? |
Hola Jose:
Tu diras que atrevimiento, no se si lo hagas, supongo que si, pero las ultimas noticias publicadas en torno al caso, parecen inticar que S.S. esta considerando muy probablemente cumplir con estos puntos de la fraternidad.
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¡ viva Cristo Rey¡ |
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Jose Fernando Ortiz
Constante
Registrado: 16 Ene 2006
Mensajes: 696
Ubicación: Bogotá, Colombia
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Publicado:
Mar Abr 04, 2006 4:39 pm Asunto:
EUCARISTÍA.....EUCARISTÍA.....EUCARISTÍA....
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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[quote="Beatriz"] | alanian escribió: | Vaticano II: uno pastoral y no un Concilio dogmático
Hay una profecía de San Juan Bosco (que nadie ha puesto en duda) que habla del final de los tiempos y de la Iglesia. La Iglesia es representada por una barca grande que atraviesa una tormenta y además es atacada por navecillas pequeñas, parece que la barca se hunde pero es protegida por dos pilares: La Eucaristia y la Virgen Maria, milagrosamente son destruidas las navecillas enemigas y se calma la tempestad.
Yo prefiero creer en esta profecia. Dios está con su Iglesia y no permitirá que ningún enemigo de su Iglesia la destruya y la Eucaristía y la Virgen Maria juegan un papel importantísimo en todo esto.
Dios te bendiga |
SALUDOS, BEATRIZ.....
Tres cosas.....como aporte:
Apostolado......[Orden, y otros....]
EUCARISTÍA
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Matrimonios santos, según la Voluntad de Dios.....
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I de Juan 1,1-4
Nosotros, Señor, te vemos y escuchamos.....
IGLESIA_MADRE UNIVERSAL.....
MUJER revestida de sol....
Dios....en/con.... nosotros. |
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Jose Francisco
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 122
Ubicación: Lima, Peru
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Publicado:
Mar Abr 04, 2006 5:39 pm Asunto:
Re: a
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| joefer escribió: | | Jose Francisco escribió: | | frank luis escribió: | | la SSPX le dejó en claro a Roma que antes de que la SSPX siquiera se siente a la mesa de negociaciones para comenzar a negociar su "reintegración", Roma debe no solo declarar la no "excomunión" de los obispos SSPX declarada tras la consagración de éstos en julio de 1988, sino que debe liberar la Misa Tridentina de todas las restricciones que hoy hacen creer a los sacerdotes Católicos que no puede ser dicha. |
!Que atrevimiento¡ Ponerle condiciones a la Iglesia para ir a "negociar". "Roma debe..." ¿Roma debe? ¿Que se han creido? |
Hola Jose:
Tu diras que atrevimiento, no se si lo hagas, supongo que si, pero las ultimas noticias publicadas en torno al caso, parecen inticar que S.S. esta considerando muy probablemente cumplir con estos puntos de la fraternidad. |
Lo que me indigna en extremo es ese aire de "superioridad" o de estar en posición de exigir algo que tiene este grupo cismatico, cuando deberían tener exactamente la actitud contraria.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Abr 04, 2006 8:10 pm Asunto:
Tema: Sobre el Concilio Vaticano II |
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| Stephanos escribió: | A ver no se si alguien ya dijo por aquì, pero la Apariciòn de Akita esta aprobada por el Obispo local, asì que esta aprobada por la Iglesia 
Y lo que hablan la Apariciòn de Akita no es del Concilio Vaticano II, pues es posterior al Concilio Vaticano II, lo cual demuestra que la Iglesia sigue viva aun post conciliar (como lo demuestra la Madre Teresa, Juanp Pablo II, Juan XXIII, Escriva, y demàs santos contemporaneos)
Lo que habla la Apariciòn de AKita es mas bien de una retorcida interpretaciòn del Concilio (como la retorcida interpretaciòn que condena San Pedro de la Escritura) que han hecho algunos Teologos, como los de la Teologìa de la Liberaciòn o Hans Kung, la correcta Interpretaciòn del Concilio ya nos es dada por Su Santidad el Papa, y los Obispos en Comuniòn con èl |
Gracias Stephanos. Muy acertada tu intervención. Asi es. La aparición en Akita fue después del Concilio Vaticano II y los que han querido (pero no han podido) retorcer sus escritos son los Teólogos de la Liberación, la Asociación Juan XXIII y la corriente "Somos Iglesia".
Dios te bendiga y guarde por siempre
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