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raulalonso
Veterano
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Mensajes: 2675
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 Publicado:
Vie Mar 27, 2009 11:20 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| raulalonso escribió: | Ahora tocaremos otro tema que resulta igual de anacrónico:
LA ESCRITURA
Hoy en día, sabemos que existen múltiples pergaminos disponibles en diferentes museos, por ejemplo aquí tenemos el fragmento P52 que es el mas viejo encontrado (al menos del que yo tengo información) es del año 125-150 DC y es del evangelio de Juan 8:31-33
Por otro lado quisiera mencionar que los manuscritos masoréticos más antiguos pertenecen al periodo aproximado del año 900 d.C. Un códice de los profetas, que es un manuscrito en forma de libro; o sea (distinto a un rollo) que pertenece a la sinagoga de Qaraite, el Cairo, fue completando en 895; un códice del Pentateuco en el museo británico. En 1948 existía en la sinagoga de Alepo un códice de toda la Biblia Hebrea escrita al principio del siglo X que por la lucha entre judíos y árabes de 1948, que como resultado fue el establecimiento de Israel como nación. Este códice se perdió y se temía que hubiera sido destruido. Pero diez años mas tarde se anunció que se había encontrado; había perdido la mayor parte del Pentateuco y había sufrido daños considerables. Actualmente se conoce la Biblia Hebraica con el nombre de Stuttgartensia, una Biblia en Hebreo que presenta un manuscrito del Siglo XI conocido también como Leningradense.
Este es un texto masorético usado como base para revisiones modernas. La última versión hebraica mencionada incluye notas acerca de ketiv que significa "escrito" y se refiere al texto consonántico y también notas acerca del Qere que significa "léase". La Stuttgartensia incluye variantes de otros manuscritos hebreos, incluyendo los rollos del mar muerto, y de las versiones antiguas. Las notas de esta Biblia hebraica son también registradas por los mismos masoretas. Estas traducciones y manuscritos a veces son mucho mas antiguos que los documentos hebreos accesibles hoy día, al mismo tiempo pueden reflejar una traducción más cercana a los originales
Objetos escritos. Aparte de algunas excepciones, los objetos escritos encontrados a lo largo de una excavación son poco numerosos. Se puede tratar, por ejemplo, de un nombre propio escrito en una Jarra, incluso de algunas letras
para indicar abreviadamente su contenido. Textos un poco más largos, escritos con tinta sobre fragmentos de cerámica, llamados «óstraca», han sido descubiertos en algunos lugares Samaría, que fue capital del reino de Israel,
Laquis, Arad, Tell Qasllé o incluso en Mesad Hashavyahu. Aparte de algunas letras cuyo contexto se nos escapa en parte, nos las tenemos que ver con breves textos administrativos o listas de personas. Por preciosos que sean estos testimonios en materia de onomástica, de economía, incluso de geografía, son de difícil interpretación histórica. Más numerosos son los sellos y precintos, así como las bulas que sellan documentos y que llevan la impresión de un sello. Mediante estos objetos, la onomástica hebrea se enriquece. Así sucede que algunas bulas conservan el nombre de un rey, por ejemplo «Ezequías, (hijo de) Acaz, rey de Judá», que reinó de 716 a 687, o incluso el de un hombre, «Berekyahu, hijo de Neriya, el escriba», que bien podría designar al que escribía en nombre del profeta Jeremías. El número de sellos y bulas no deja de aumentar, pero se trata muchas veces de objetos que no son descubiertos en excavaciones regulares, sino que son vendidos en el mercado de antigüedades procedentes de excavaciones clandestinas.
En el caso del libro del mormon
En el lm habla de múltiples instrucciones a los pueblos para que escribieran las visiones, o revelaciones, eran pues pueblos ilustrados en el arte de la escritura. Ellos escribían en planchas, me imagino de metal no me queda claro si todas eran de oro o de otro material.
| Cita: | | 14 Y yo, Jarom, no escribo más, porque las planchas son pequeñas. Pero he aquí, hermanos míos, podéis recurrir a las otras planchas de Nefi, pues he aquí, sobre ellas está grabada la historia de nuestras guerras, según los escritos de los reyes, o lo que ellos hicieron escribir. |
Y no solo eran pocos los libros que escribieron, eran muchos, muchos
| Cita: | | Helaman 3:15 Pero he aquí, hay muchos libros y muchos anales de todas clases; y los han llevado mayormente los nefitas. |
Preguntas:
1. Que vestigios arqueológicos hay cualquier tipo de manuscritos nefitas?
CARRUAJES JALADOS POR CABALLOS
| Cita: | Alma 18: 9-10, 12
9 Y le dijeron: He aquí, está dando de comer a tus caballos. Ahora bien, antes que salieran a abrevar sus rebaños, el rey había mandado a sus siervos que prepararan sus [b]caballos y carros y lo llevaran a la tierra de Nefi; porque el padre de Lamoni, que era el rey de toda esa tierra, había mandado preparar una gran fiesta en la tierra de Nefi.
10 Y cuando oyó el rey Lamoni que Ammón estaba preparando sus caballos y sus carros, se asombró más a causa de la fidelidad de Ammón, y dijo: Ciertamente no ha habido entre todos mis siervos ninguno que haya sido tan fiel como este hombre; pues se acuerda de todas mis órdenes para ejecutarlas.
• • •
12 Y aconteció que cuando hubo alistado los caballos y los carros para el rey y sus siervos, Ammón entró en donde estaba el rey, y observó que el semblante del rey había cambiado; por tanto, estaba a punto de retirarse de su presencia.
2 Ne. 12: 7
7 Su tierra también está llena de plata y oro, sus tesoros no tienen fin; también su tierra está llena de caballos, y sus carros son sin número. |
En defensa de tal evidente anacronismo, he leído que algunos mormones lo tratan de justificar diciendo que en realidad no eran caballos como decía spaulding, sino mas bien TAPIRES
.jpg)
Y que los Nefitas sabían montarlos, y me imagino les ponían los carros para las épicas batallas…………La verdad hermanos, me estoy carcajeando con esta teoría.
Bendiciones en Maria Santísima Theotokos
Abuela, ya en serio, espero me haga caso y lea esto; Que c$%^&* estaba pensando????????
Cofer, dejame buscar si por alla tambien habia murallas  |
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Vie Mar 27, 2009 11:28 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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El tema iba tan ordenado hasta que ya se esta haciendo un desorden.
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Vie Mar 27, 2009 11:30 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| igonzals escribió: | | El tema iba tan ordenado hasta que ya se esta haciendo un desorden. |
No te apure hermano, ve contestando como quieras, esto lo estaba trabajando desde hace mucho, y por eso lo subi, a veces se pierden los puntos en tanta pagina.
Bendiciones en Maria Santisima
PD A ver si Helaman no me regaña por contestar tan rapido
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Vie Mar 27, 2009 11:45 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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No lo digo por ti tanto raulalonso, creo que has hecho un buen material - independiente que lo comparto o no.
Quiza seria bueno que lo ordenasemos un poco.
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Sab Abr 04, 2009 11:12 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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algun comentario por parte de nuestros hermanos mormones?
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
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Publicado:
Dom Abr 05, 2009 8:53 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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en que orden seguimos?
Vamos por tema y que cada cual se ordene un poco
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Lun Abr 06, 2009 1:10 am Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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Igonzals,
Se que te gusta el orden, no esperes a que alguien dicte como, toma el liderazgo y comenta como se te haga mas facil.
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Mar Abr 07, 2009 4:10 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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OKA
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LuisFerrer
Constante
Registrado: 07 Ago 2008
Mensajes: 622
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Publicado:
Lun Abr 20, 2009 6:01 am Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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Lo subo por que no me parece que hayamos tocado a fondo el tema de los caballos en el libro de Mormon. Para empezar quisiera hacerle un pregunta a Gonzales. En tu blog lei un estudio sobre evidencia encontrada sobre equinos que da fuerza al LM y entre ellas me fije en una en la que se encontro una osamenta de caballo enterrada junto a un indigena y que data de antes de la llegada de Colon. El hallazgo fue hecho en Wisconsin, USA.
¿Todavia creen que ese hallazgo es genuino? |
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Mar Abr 21, 2009 4:08 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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Respecto al antepenultimo comentario a este respecto a si los semitas, especificamente judios escribian o no en planchas de metal:
Adjunto este descubrimiento publicado el 13 de marzo de 2008 por la Universidad de Viena datado:
El texto fue:
1. Escrito por judios dispersos por el Señor en otra tierra
2. Estos judios escribiendo en un idioma reformado (griego alterado)
3. En una plancha de oro porque muy posiblemente querian perpetuar el fragmento:
ΣΥΜΑ ΙΣΤΡΑΗΛ ΑΔΩNΕ ΕΛΩΗ ΑΔΩN Α
Hear, O Israel! The Lord is our God, the Lord is one.
http://public.univie.ac.at/index.php?id=6576&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=5294&tx_ttnews[backPid]=6088&cHash=7ae2ec5731
¿Alguna semejanza con algo entonces?
¿O Jose Smith viene a hacer tambien estos fraudes y deja estas fraudulencias y fantasias tambien aca en Austria?
¿O vendra ahora raulalonso a decir que aun no hay NINGUNA evidencia de que judios escribian en metal, judios que no estuvieran en Israel?
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mar Abr 21, 2009 4:16 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| Cita: | Igonzlas dijo:
¿Alguna semejanza con algo entonces? |
Creo no me entendiste la pregunta, no era que cuestionara si los semitas escribian en rollos de metal, ahi te equivocas, ya que sabemos ha habido escritos en rollos de cobre. Te equivocaste de "error reportado del lm"
| Cita: | Igonzlas dijo:
¿O Jose Smith viene a hacer tambien estos fraudes y deja estas fraudulencias y fantasias tambien aca en Austria? |
No, solo en America.
| Cita: | Igonzlas dijo:
¿O vendra ahora raulalonso a decir que aun no hay NINGUNA evidencia de que judios escribian en metal, judios que no estuvieran en Israel? |
Hermano,
Respira profundo por favor, no creas que ya se descifro el reto del lm.
Que evidencias hay, como esta que amablemente nos muestras, existen en America? Porque si las hay en aquellos lares, y aqui a pesar de que el lm dice se secribieron MUCHOS rollos, no hay NI UNA SOLA prueba arqueologica?
Se los llevo moroni?
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Publicado:
Mar Abr 21, 2009 4:36 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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igonzasl,
Solo para que mi mente cochambrosa no piense que estas intentando intencionalmente ajustar este descubrimiento al lm
En que parte del articulo dice
| Cita: | | 2. Estos judios escribiendo en un idioma reformado (griego alterado) |
De hecho ahi nos dice que es del siglo 9 DC, o sea que los nefitas se le adelantaron unos cuantos siglos.
y para poner en perspectiva, es si un rollo, pero es de solo 2.2 cms, no es un rollo "libro" y es un amuleto
Tal vez lo leiste en otro lado.
Te recuerdo lo que dije antes acerca de la fuuncion de la arqueologia, me autocito:
| Cita: |
En arqueología no hay lo que se podría llamar:” Arqueología Bíblica” o con los mormones “Arqueología del LM” la arqueología se puede definir como la ciencia de la reconstrucción o representación de las culturas del pasado basada en el análisis de sus restos. Es una ciencia en el sentido de que usa un método que busca el conocimiento del pasado analizando los datos y estableciendo hipótesis contrastables en base a un presupuesto teórico previo.
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El ajustar evidencias a algo, no es ciencia hermano. En este caso, y perdona que lo digaa asi, Todo lo que yo he leido acerca de evidencias arqueologicas del lm, es hecho por organizaciones mormonas que "adapptan" allgunos hallazgos para intentar probar, sin embarfo no son reconocidos por la comunidad cientifica.
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Mar Abr 21, 2009 10:09 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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En el caso de las sinagogas los nefitas comillas se adelantaron tambien. Lo veo de lo mas natural.
El lenguaje ahi reformado es el griego y en el estudio mismo lo señala.
Y lo coloco asi justamente para que la mente te haga "clac".
En cuanto al "libro" creo que ya te habia posteado un libro de oro si es la cuestion. Son evidencias.
| Cita: | | El ajustar evidencias a algo, no es ciencia hermano. En este caso, y perdona que lo digaa asi, Todo lo que yo he leido acerca de evidencias arqueologicas del lm, es hecho por organizaciones mormonas que "adapptan" allgunos hallazgos para intentar probar, sin embarfo no son reconocidos por la comunidad cientifica. |
Primero, es recotra natural que la mayoria sean organizaciones mormonas: ¿tu financiarias estudios que te interesan en lo mas minimo?
No me imagino a alguna universidad catolica financiando excavaciones y cosas para hallar evidencia del LM. Me suena a que no.
¿Y como quieres que tome los dos hallazgos: el libro de oro que te postee anteriormente y ahora este de marzo? Quieres que los desestime solo porque raulalonso dice que asociar evidencia a un asunto no es ciencia? ¿O no sera que a raulalonso no le encaja en sus creencias y pone una barrera con el "no es ciencia porque los cientificos no los respaldan?
El pensar como grupo de los cientificos al contrario de lo que pensaria la gente es sumamente lento para cambiar.
Recuerdo haber leido una declaracion del Instituto Smithsoniano que estaba considerando el estudio serio del Libro de Mormon y que se estaba separando de la clasica vision de que es un libro sin valor arqueologico. Tratare de buscarla y traerselas.
Pero cuando traemos evidencia verdadera y la asociamos, siempre te servira el argumento "los cientificos como grupo no lo respaldan".
Eso se demorara mucho ya que: 1. El LM no es lo que diriamos lo que le interesa a la comunidad cientifica, tiendo a pensar que los recursos van a otros estudios, 2. Clasicamente los cientificos son de los mas escepticos y 3. Cada vez que han hechado pie atras en alguna posicion se han demorado decadas.
Hablando de los especialistas por ejemplo en sinagogas, en nuestro blog de evidencias tenemos un articulo de las sinagogas en el siglo 7aC. Tenemos al más experto en el tema con una cita donde el asegura que las sinagogas sí existieron en esa epoca y aun asi sus pares no se convencen 100%.
El escepticismo reina. Es valido pero tambien hay que ser open-mind cuando hay evidencia tan notoria.
Yo creo que cuando ves el libro de oro antes posteado o este hallazgo tan evidente de israelitas tu mente busca cualquier camino para abandonar esa evidencia y no relacionarla. La mia hace la accion contraria. Son los dos polos opuestos.
Al menos considerala, es digno de tomarla al menos para el ponderado cuando son tan tajantes en decir en varias oportunidades "no hay evidencia". Yo seria mas cauteloso en esa afirmacion. Te la creo en el 1830 pero en la actualidad ya no.
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LuisFerrer
Constante
Registrado: 07 Ago 2008
Mensajes: 622
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Publicado:
Mar Abr 21, 2009 10:44 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| ¿Cuando van a escavar a Hill Cumorrah?, a lo mejor encuentran los miles de esqueletos, los carruajes, los caballos, las espadas, etc, etc... |
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Mar Abr 21, 2009 10:48 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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Si la financias avisame. Soy el primero en ir.
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LuisFerrer
Constante
Registrado: 07 Ago 2008
Mensajes: 622
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Publicado:
Mar Abr 21, 2009 10:53 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| igonzals escribió: | | Si la financias avisame. Soy el primero en ir. |
Ponganse de acuerdo de en donde realmente esta y hablamos... |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mar Abr 21, 2009 11:03 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| igonzals escribió: | En el caso de las sinagogas los nefitas comillas se adelantaron tambien. Lo veo de lo mas natural.
El lenguaje ahi reformado es el griego y en el estudio mismo lo señala. |
Donde hermano? lei el reporte y no habla de "un idioma reformado"
Podrias ser tan amable de traerlo? no importa que sea en Ingles (I have no problem with that language, not so good with reformed egyptian )
Yo solo lei, que era en griego (no hablo nada de reformado), aunque eso no deberia de sorprendernos.... o si?
| igonzals escribió: |
Y lo coloco asi justamente para que la mente te haga "clac".
En cuanto al "libro" creo que ya te habia posteado un libro de oro si es la cuestion. Son evidencias. |
Mira, te parece si usamos algo de rigor cientifico?
Evidencias, como de que?
Que en la antiguedad se usaron rollos para escribir?
Como llegas a soportar el lm con esos hallazgos? no quiero sonar necio, pero francamente eso es solamente "acomodar" hechos dispersos para soportar otro no relacionado. o sea una falacia.
Si me equivoco, dime por favor: Como llegas a concluir que eso apoya a smith.
| igonzals escribió: |
| Cita: | | El ajustar evidencias a algo, no es ciencia hermano. En este caso, y perdona que lo digaa asi, Todo lo que yo he leido acerca de evidencias arqueologicas del lm, es hecho por organizaciones mormonas que "adapptan" allgunos hallazgos para intentar probar, sin embarfo no son reconocidos por la comunidad cientifica. |
Primero, es recotra natural que la mayoria sean organizaciones mormonas: ¿tu financiarias estudios que te interesan en lo mas minimo?
No me imagino a alguna universidad catolica financiando excavaciones y cosas para hallar evidencia del LM. Me suena a que no. |
Mira, la arqueologia es una ciencia. Por lo tanto, como ciencia, al desarrollar hipotesis (como el apoyo del lm) tendria que probar, no solo a los arqueologos mormones, sino a una comunidad cientifica, digamos que para que se les tome en serio. De otra manera se pierde credibilidad.
Te dare un ejemplo muy polemico: Las Tumba de Maria y Jesus, unos "supuestos arqueologos" llamaron la atencion de que se habian encontrado las tumbas de Jose, Maria y Jesus.
Bueno esto obviamente causo revuelo, y al final para no hacer largo el tema resulto que no eran realmente arqueologos, y sus bases eran muy equivocadas. Esto muy a pesar de que National Geographic los apoyo.
Que te trato de decir?
Que NO todo "hecho arqueologico" es real, se require demostrar la teoria.
Veamos a detalle lo que comentas:
| igonzals escribió: |
¿Y como quieres que tome los dos hallazgos: el libro de oro que te postee anteriormente y ahora este de marzo? Quieres que los desestime solo porque raulalonso dice que asociar evidencia a un asunto no es ciencia? ¿O no sera que a raulalonso no le encaja en sus creencias y pone una barrera con el "no es ciencia porque los cientificos no los respaldan? |
Olvidemos a raulalonso, te parece?
Te pregunto de maneroa MUY puntual:
1) Que dice la comunidad cientifica acerca de estos descubrimientos, en particular: Cree la comunidad cientifica que esos descubrimientos apoyan a smith?
Olvida a raulalonso, solo soy un pobre siervo de Maria, un forista que le gusta leer y entender la Verdad
2) Porque se ha encontrado eviddencia arqueologica de hechos, materiales, animales, herramientas, de lo que descrito en la Biblia, mas no han traido nada similar del lm? dije HECHOS ok? no teorias
| igonzals escribió: |
El pensar como grupo de los cientificos al contrario de lo que pensaria la gente es sumamente lento para cambiar.
Recuerdo haber leido una declaracion del Instituto Smithsoniano que estaba considerando el estudio serio del Libro de Mormon y que se estaba separando de la clasica vision de que es un libro sin valor arqueologico. Tratare de buscarla y traerselas. |
Entonces el Smithsonian ya usa el lm para probar hechos historicos?
| igonzals escribió: |
Pero cuando traemos evidencia verdadera y la asociamos, siempre te servira el argumento "los cientificos como grupo no lo respaldan". |
No es tanto que TODOS lo apoyen, no es asi, de hecho hhay arqueologoss buscando la Atlantida, y no por ello hay un concenso de que existio. Lo importante creo yo, para ustedes mormones es que aunque sea una parte de la comunidad cientifica les creyera.
| igonzals escribió: |
Eso se demorara mucho ya que: 1. El LM no es lo que diriamos lo que le interesa a la comunidad cientifica, tiendo a pensar que los recursos van a otros estudios, |
Sinceramente hermano.
Porque la Biblia si es un libro usado para realizar investigaciones tanto de arqueologos catolicos como ateos, protestantes y de otras religiones?
Porque el lm no?
No crees que es debido a que la probabilidad de que sea un invento de smith es grande? O como podrias explicarlo? No creo que sea un complot de la comunidad cientifica...o tu si?
| igonzals escribió: |
2. Clasicamente los cientificos son de los mas escepticos y 3. Cada vez que han hechado pie atras en alguna posicion se han demorado decadas. |
Ante evidencia arqueologica no. Ya traje yo BASTENTE y no se tardaron decadas, eso no es correcto.
| igonzals escribió: |
Hablando de los especialistas por ejemplo en sinagogas, en nuestro blog de evidencias tenemos un articulo de las sinagogas en el siglo 7aC. Tenemos al más experto en el tema con una cita donde el asegura que las sinagogas sí existieron en esa epoca y aun asi sus pares no se convencen 100%. |
Y esto que quiere decir hermano? hasta ahora yo en lo personal no he rebatido nada sobre sinagogas? es otro punto que alguien mas te ha resaltado como incongruente? no me des mas material hermano jejeje
| igonzals escribió: |
El escepticismo reina. Es valido pero tambien hay que ser open-mind cuando hay evidencia tan notoria. |
Yo soy "opne mind" en cuestion de ciencia. Pero no me trago el camello por colar el mosquito. NO existe, al menos no han traido "evidencia notoria" solo tratan vanamente de realcionar hechos aislados para comprobar lo increible del lm. Se franco hermano, nada de lo que has traido comprueba lo que ya rebati con hechos y citas del lm.
| igonzals escribió: |
Yo creo que cuando ves el libro de oro antes posteado o este hallazgo tan evidente de israelitas tu mente busca cualquier camino para abandonar esa evidencia y no relacionarla. La mia hace la accion contraria. Son los dos polos opuestos. |
Pues me imagino que es tu mente no cientifica, ya que la ciencia tiene un metodo cientifico, usalo! se que eres Ingeniero, ya se te olvido?
No se trata de creer por creer y dejar que la mente juegue y te dejes llevar por la pasion y el fideismo.
Imaginate que no hubiera restos arqueologicos de los evangelios? Yo dudaria que existieron, aun cuando me dijeran que un angel se los llevo.
| igonzals escribió: |
Al menos considerala, es digno de tomarla al menos para el ponderado cuando son tan tajantes en decir en varias oportunidades "no hay evidencia". Yo seria mas cauteloso en esa afirmacion. Te la creo en el 1830 pero en la actualidad ya no. |
Exacto, lee mis preguntas que hice con anterioridad, y contestalas, estan al final de cada tema que muestra EVIDENTES errores en el libro de smith
Si quieres las traigo de nuevo
Se trata de EVIDENCIA, no de teorias.
Bendiciones en Maria Santisima Theotokos
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mar Abr 21, 2009 11:40 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| LuisFerrer escribió: | | ¿Cuando van a escavar a Hill Cumorrah?, a lo mejor encuentran los miles de esqueletos, los carruajes, los caballos, las espadas, etc, etc... |
Digamos que conseguimos patrocinio, sabes que pasaria? los lideres mormones no permitirian que un grupo de arqueologos no mormones excavaran ese cerro, ya que y aunque duela: No se encontraria nada de lo que el lm dice que ahi paso, millones no miles de esqueletos, carruajes (por Dios!), caballos o tapires, espadas de acero.
Me gusta su fervor hermanos, aunque cae en fideismo.
Los ateos dicen que "algun dia la ciencia desmostrara que el origen del Universo no es hecho por Dios, sino una serie de eventos cuasisticos que lograron lo que vemos hoy" eso, y el pensar que a pesar de la falta de evidencia del lm, ustedes y mi abuela crean, eso es fe, no como la que hay en casa!
Bendiciones en Maria Santisima Theotokos
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman” |
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helaman
Constante
Registrado: 26 Oct 2007
Mensajes: 914
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 2:38 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| raulalonso escribió: | | LuisFerrer escribió: | | ¿Cuando van a escavar a Hill Cumorrah?, a lo mejor encuentran los miles de esqueletos, los carruajes, los caballos, las espadas, etc, etc... |
Digamos que conseguimos patrocinio, sabes que pasaria? los lideres mormones no permitirian que un grupo de arqueologos no mormones excavaran ese cerro, ya que y aunque duela: No se encontraria nada de lo que el lm dice que ahi paso, millones no miles de esqueletos, carruajes (por Dios!), caballos o tapires, espadas de acero.
Me gusta su fervor hermanos, aunque cae en fideismo.
Los ateos dicen que "algun dia la ciencia desmostrara que el origen del Universo no es hecho por Dios, sino una serie de eventos cuasisticos que lograron lo que vemos hoy" eso, y el pensar que a pesar de la falta de evidencia del lm, ustedes y mi abuela crean, eso es fe, no como la que hay en casa!
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raulalonso,raulalonso
porfavor otra vez caes en lo mismo.
¿ me puedes decir en donde dice que el mismo cerro cumorah de new york, es el mismo cerro cumorah donde se ralizo la batalla final entre los nefitas y lamanitas y ademas sea el mismo cerro de los Jareditas?
no comentes falacias, eso habla del poco conocimiento que tienes sobre el libro de Mormon, criticas lo que no conoces.
no existe ninguna evidencias que diga que los cerros son los mismos, solo coinciden los nombres, nisiquiera Jose Smith dijo que eran los mismos cerros, de echo en mesoamerica existe otro cerro que encaja perfectamente con la descripcion de este cerro.
trata de investigar un poco antes de criticar
EN EL LIBRO DE MORMON, EN NINGUNA PARTE DICE QUE USABAN LOS CARRUAJES PARA LUCHAR.
en ningun versiculo lo dice, es mas las pocas veces que se nombrar por no decir una, esta asociada a otros animales, mas usados como transporte.
no uses una mente fantasiosa para pensar en batallas con carruajes y miles de espadas de metal a lo 300 jajajaa.
eso no va con el libro de Mormon, el libro de mormon habla que solo algunos lideres tenian espadas de metas ( ya hablamos sobre eso) y se hicieron en base a la espada de laban que se trajo de Jerusalem, como no habia metal para hacer miles, solo se hiceron muy pocas como lo enseña el libro de Mormon.
lo que tu hablas claro que no se conecta con la arqueologia y suena como anacronismo, ¡¡ pero no hablas la realidad¡¡
si vas a criticar algo almenos averigua un poco
y si existe evidencia de que en algun momento los judios usaron una especie de egipcio reformado, descubrimiento muy posterior a lo que se menciona en el libro de Mormon, confirmando una vez mas su armonia con la arqueologia moderna.
que Dios te Bendiga
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Cristo edifico su iglesia, la verdad se perdio y El Restauro su autoridad sobre la tierra nuevamente Hechos 3:20-21 |
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LuisFerrer
Constante
Registrado: 07 Ago 2008
Mensajes: 622
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 5:33 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| Cita: | | ¿ me puedes decir en donde dice que el mismo cerro cumorah de new york, es el mismo cerro cumorah donde se ralizo la batalla final entre los nefitas y lamanitas y ademas sea el mismo cerro de los Jareditas? |
¿Que tal esto?:
| Cita: | La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias
Oficina de la Primera Presidencia
Salt Lake City, Utha 84150
16 de octubre de 1990
Obispo Darrel L. Brooks
Moore Ward
Oklahoma City Oklahoma South Stake
1000 Windemere
Moore, OK 73160
Estimado Obispo Brooks
Se me ha pedido que le envie a usted acuse de recibo y majeno de una carta enviada al Presidente Gorndon B. Hinckley por Ronnie Sparks miembro de su ward. El hermano Sparks pregunto sobre la localizacion de la Hill Cumorah mencionada en el Libro de Mormon, donde la gran batalla entre Nefitas y Lamanitas tuvo lugar.
La Iglesia ha mantenido por mucho tiempo, como atestiguado por las referencias en los escritos de la Autoridades Generales, que la Hill Cumorrah en el oeste del estado de Nueva York es la misma a la que se hace referencia en el Libro de Mormon.
El hermano aprecia su asistencia en responder a esta pregunta, y pide que lleve al Hermano Sparks sus elogios por sus estudios del evangelio.
Sinceramente,
F. Michael Watson
Secretario de la Primera Presidencia |
Ahora, ¿quien interpreta el L de M? ¿Las Autoridades Generales o los "academicos" de BYU? |
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 6:11 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| Cita: | | Ponganse de acuerdo de en donde realmente esta y hablamos... |
Entonces no sirves para arqueologo, puaj y pense que era una propuesta seria. Plop!
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"Porque asi se llamará mi Iglesia en los postreros dias, a saber, La Iglesia de Jesucristo de los Santos de los Ultimos Dias" - Jesucristo. |
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 6:26 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| raulalonso escribió: | | igonzals escribió: | En el caso de las sinagogas los nefitas comillas se adelantaron tambien. Lo veo de lo mas natural.
El lenguaje ahi reformado es el griego y en el estudio mismo lo señala. |
Donde hermano? lei el reporte y no habla de "un idioma reformado"
Podrias ser tan amable de traerlo? no importa que sea en Ingles (I have no problem with that language, not so good with reformed egyptian )
Yo solo lei, que era en griego (no hablo nada de reformado), aunque eso no deberia de sorprendernos.... o si?
| igonzals escribió: |
Y lo coloco asi justamente para que la mente te haga "clac".
En cuanto al "libro" creo que ya te habia posteado un libro de oro si es la cuestion. Son evidencias. |
Mira, te parece si usamos algo de rigor cientifico?
Evidencias, como de que?
Que en la antiguedad se usaron rollos para escribir?
Como llegas a soportar el lm con esos hallazgos? no quiero sonar necio, pero francamente eso es solamente "acomodar" hechos dispersos para soportar otro no relacionado. o sea una falacia.
Si me equivoco, dime por favor: Como llegas a concluir que eso apoya a smith.
| igonzals escribió: |
| Cita: | | El ajustar evidencias a algo, no es ciencia hermano. En este caso, y perdona que lo digaa asi, Todo lo que yo he leido acerca de evidencias arqueologicas del lm, es hecho por organizaciones mormonas que "adapptan" allgunos hallazgos para intentar probar, sin embarfo no son reconocidos por la comunidad cientifica. |
Primero, es recotra natural que la mayoria sean organizaciones mormonas: ¿tu financiarias estudios que te interesan en lo mas minimo?
No me imagino a alguna universidad catolica financiando excavaciones y cosas para hallar evidencia del LM. Me suena a que no. |
Mira, la arqueologia es una ciencia. Por lo tanto, como ciencia, al desarrollar hipotesis (como el apoyo del lm) tendria que probar, no solo a los arqueologos mormones, sino a una comunidad cientifica, digamos que para que se les tome en serio. De otra manera se pierde credibilidad.
Te dare un ejemplo muy polemico: Las Tumba de Maria y Jesus, unos "supuestos arqueologos" llamaron la atencion de que se habian encontrado las tumbas de Jose, Maria y Jesus.
Bueno esto obviamente causo revuelo, y al final para no hacer largo el tema resulto que no eran realmente arqueologos, y sus bases eran muy equivocadas. Esto muy a pesar de que National Geographic los apoyo.
Que te trato de decir?
Que NO todo "hecho arqueologico" es real, se require demostrar la teoria.
Veamos a detalle lo que comentas:
| igonzals escribió: |
¿Y como quieres que tome los dos hallazgos: el libro de oro que te postee anteriormente y ahora este de marzo? Quieres que los desestime solo porque raulalonso dice que asociar evidencia a un asunto no es ciencia? ¿O no sera que a raulalonso no le encaja en sus creencias y pone una barrera con el "no es ciencia porque los cientificos no los respaldan? |
Olvidemos a raulalonso, te parece?
Te pregunto de maneroa MUY puntual:
1) Que dice la comunidad cientifica acerca de estos descubrimientos, en particular: Cree la comunidad cientifica que esos descubrimientos apoyan a smith?
Olvida a raulalonso, solo soy un pobre siervo de Maria, un forista que le gusta leer y entender la Verdad
2) Porque se ha encontrado eviddencia arqueologica de hechos, materiales, animales, herramientas, de lo que descrito en la Biblia, mas no han traido nada similar del lm? dije HECHOS ok? no teorias
| igonzals escribió: |
El pensar como grupo de los cientificos al contrario de lo que pensaria la gente es sumamente lento para cambiar.
Recuerdo haber leido una declaracion del Instituto Smithsoniano que estaba considerando el estudio serio del Libro de Mormon y que se estaba separando de la clasica vision de que es un libro sin valor arqueologico. Tratare de buscarla y traerselas. |
Entonces el Smithsonian ya usa el lm para probar hechos historicos?
| igonzals escribió: |
Pero cuando traemos evidencia verdadera y la asociamos, siempre te servira el argumento "los cientificos como grupo no lo respaldan". |
No es tanto que TODOS lo apoyen, no es asi, de hecho hhay arqueologoss buscando la Atlantida, y no por ello hay un concenso de que existio. Lo importante creo yo, para ustedes mormones es que aunque sea una parte de la comunidad cientifica les creyera.
| igonzals escribió: |
Eso se demorara mucho ya que: 1. El LM no es lo que diriamos lo que le interesa a la comunidad cientifica, tiendo a pensar que los recursos van a otros estudios, |
Sinceramente hermano.
Porque la Biblia si es un libro usado para realizar investigaciones tanto de arqueologos catolicos como ateos, protestantes y de otras religiones?
Porque el lm no?
No crees que es debido a que la probabilidad de que sea un invento de smith es grande? O como podrias explicarlo? No creo que sea un complot de la comunidad cientifica...o tu si?
| igonzals escribió: |
2. Clasicamente los cientificos son de los mas escepticos y 3. Cada vez que han hechado pie atras en alguna posicion se han demorado decadas. |
Ante evidencia arqueologica no. Ya traje yo BASTENTE y no se tardaron decadas, eso no es correcto.
| igonzals escribió: |
Hablando de los especialistas por ejemplo en sinagogas, en nuestro blog de evidencias tenemos un articulo de las sinagogas en el siglo 7aC. Tenemos al más experto en el tema con una cita donde el asegura que las sinagogas sí existieron en esa epoca y aun asi sus pares no se convencen 100%. |
Y esto que quiere decir hermano? hasta ahora yo en lo personal no he rebatido nada sobre sinagogas? es otro punto que alguien mas te ha resaltado como incongruente? no me des mas material hermano jejeje
| igonzals escribió: |
El escepticismo reina. Es valido pero tambien hay que ser open-mind cuando hay evidencia tan notoria. |
Yo soy "opne mind" en cuestion de ciencia. Pero no me trago el camello por colar el mosquito. NO existe, al menos no han traido "evidencia notoria" solo tratan vanamente de realcionar hechos aislados para comprobar lo increible del lm. Se franco hermano, nada de lo que has traido comprueba lo que ya rebati con hechos y citas del lm.
| igonzals escribió: |
Yo creo que cuando ves el libro de oro antes posteado o este hallazgo tan evidente de israelitas tu mente busca cualquier camino para abandonar esa evidencia y no relacionarla. La mia hace la accion contraria. Son los dos polos opuestos. |
Pues me imagino que es tu mente no cientifica, ya que la ciencia tiene un metodo cientifico, usalo! se que eres Ingeniero, ya se te olvido?
No se trata de creer por creer y dejar que la mente juegue y te dejes llevar por la pasion y el fideismo.
Imaginate que no hubiera restos arqueologicos de los evangelios? Yo dudaria que existieron, aun cuando me dijeran que un angel se los llevo.
| igonzals escribió: |
Al menos considerala, es digno de tomarla al menos para el ponderado cuando son tan tajantes en decir en varias oportunidades "no hay evidencia". Yo seria mas cauteloso en esa afirmacion. Te la creo en el 1830 pero en la actualidad ya no. |
Exacto, lee mis preguntas que hice con anterioridad, y contestalas, estan al final de cada tema que muestra EVIDENTES errores en el libro de smith
Si quieres las traigo de nuevo
Se trata de EVIDENCIA, no de teorias.
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 6:33 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| Cita: | | Me gusta su fervor hermanos, aunque caen en fideismo. |
Raulalonso ya que esta archi-repetido lo de fe y fideismo aun asi me gustaria saber que opinas:
La confesion de que Jesus era el Cristo el Hijo de Dios de Pedro que encontramos en el capitulo 16 de Mateo era fe o fideismo?
| Cita: |
15 Les dijo:
-Pero vosotros, ¿quién decís que soy yo?
16 Respondió Simón Pedro y dijo:
-¡Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente!
17 Entonces Jesús respondió y le dijo:
-Bienaventurado eres, Simón hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos. |
Porque segun todo lo que señalas eso seria fideismo y sin embargo fue acepto a Cristo y elogiado por el, ya que eso - el hecho mas trascendental para la fe verdadera: el SABER que Jesus era el Cristo - solo se podia conocer por revelacion de Dios directa a la persona. ¿O me equivoco?
¿Era entonces ese hecho puntual (y hecho puntual mas relevante que ese hay pocos) Fe o Fideismo?
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
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Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 6:45 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| igonzals escribió: | | Cita: | | Me gusta su fervor hermanos, aunque caen en fideismo. |
Raulalonso ya que esta archi-repetido lo de fe y fideismo aun asi me gustaria saber que opinas:
La confesion de que Jesus era el Cristo el Hijo de Dios de Pedro que encontramos en el capitulo 16 de Mateo era fe o fideismo?
| Cita: |
15 Les dijo:
-Pero vosotros, ¿quién decís que soy yo?
16 Respondió Simón Pedro y dijo:
-¡Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente!
17 Entonces Jesús respondió y le dijo:
-Bienaventurado eres, Simón hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos. |
Porque segun todo lo que señalas eso seria fideismo y sin embargo fue acepto a Cristo y elogiado por el, ya que eso - el hecho mas trascendental para la fe verdadera: el SABER que Jesus era el Cristo - solo se podia conocer por revelacion de Dios directa a la persona. ¿O me equivoco?
¿Era entonces ese hecho puntual (y hecho puntual mas relevante que ese hay pocos) Fe o Fideismo? |
Es Fe hermano, es fe.
La GRAN diferencia con su fideismo es que los mormones:
1. Creen SIN PROBAR que Jesus tuvo que restaurar su Iglesia
2. Creen en smith, A PESAR de no haber evidencias de la veracidad de sus libros.
3. Creen que realmente vino un angel a revelarle el lugar de unas planchas de oro que NO EXISTEN a smith, y que el con una sombrero magico y unas piedras tradujo del "egipcio reformado" al Ingles, que por cierto es EVIDENTE que copio parrafos de la Biblia KJ, con TODO y sus faltas de ortografia.
4. Creen que Jesus vino en persona, sin tomar en cuenta la segunda venida.
5. Creen que debe de haber un evangelio diferente, a pesar de la advertencia de Pablo.
6. Creen que los indios americanos tienen origen en semitas
7. Creen que los negros tenian la maldicion de Cain
8. Creen que la poligamia se re instituyo con smith, aun cuando fue cambiada por razones politicas.
9. Creen que Young fue quien siguio con el mormonismo correcto y no la viuda de smith, bueno la primer esposa.
10. Creen en el mormonismo, etc
Los Apostoles tuvieron la dicha de VER con sus propios ojos los milagros de Jesus, lo vieron resucitado, Jesus les dio pruebas de ello para que no hubiera duda. CLARO que hubo muchos que creyeron sin ver, y sufrieron persecuciones sin haberlo conocido fisicamente.
No se trata de VER para creer nada mas, es simplemente que hay tantas, y tantas, y tantas inconsistencias que francamente yo veo mas facil no creer que creerle a smith.
Yo en lo prsonal se que hubo evangelios escritos, hay fragmentos que la arqueologia prueba.
Se que las ciudades mencionadas en la Biblia existen o existieron, con su lugar geografico y nombre.
Se que cuando hablan de batallas, hay evidencia de que en esa region, en esa epoca habia lanzas y espadas. Su hubo muertos han encontrado sus restos.
Se que los animales, y plantas/arboles que se mencionan en la Biblia existieron en esos lugares que se mencionan.
Hay evidencia historica de personajes de la Biblia, historiadores NO cristianos.
Y bueno, eso no lo podemos tener en el lm
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igonzals
Asiduo
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 349
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 6:54 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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Estimado suscrito a ese episodio:
¿Porque es fe y no fideismo ese episodio?
(esto te lo pregunto porque lo que me señalas mas abajo lo requete se al entablar charlas contigo en los foros de hace mucho)
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raulalonso
Veterano
Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 6:58 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| igonzals escribió: | Estimado suscrito a ese episodio:
¿Porque es fe y no fideismo ese episodio?
(esto te lo pregunto porque lo que me señalas mas abajo lo requete se al entablar charlas contigo en los foros de hace mucho) |
Esa es una facil respuesta hermano, de hecho tan sencilla que Jesus el Verbo encarnado lo contesta:
| Cita: | | 17. Jesús le replicó: «Feliz eres, Simón Barjona, porque esto no te lo ha revelado la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los Cielos. |
San Pedro el primer Papa, lo reconoce por revelacion de Dios, Jesus siendo una persona de la Trinidad lo reconoce. Tal vez te seria mas util usar otro versiculo hermano.
Smith no es Jesus
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igonzals
Asiduo
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 7:00 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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No mi hermano, ese es el gran punto que tu desestimas.
A eso precisamente queria llegar: La revelacion personal. El poder de saber la verdad directamente de Dios.
¿Como sabes tu que Jesus es el Cristo?
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raulalonso
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Registrado: 08 Ene 2008
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Ubicación: Guadalajara
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 7:24 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| igonzals escribió: | No mi hermano, ese es el gran punto que tu desestimas.
A eso precisamente queria llegar: La revelacion personal. El poder de saber la verdad directamente de Dios.
¿Como sabes tu que Jesus es el Cristo? |
Quieres llegar a:
Invitamos a meditar en su corazón el mensaje que contiene y luego a preguntar a Dios, el Padre Eterno, en el nombre de Cristo, si el libro es verdadero. Quienes así lo hagan y pidan con fe lograrán un testimonio de la veracidad y la divinidad del libro por el poder del Espíritu Santo.
No hermano, no creo en los ovnis, ni en el chupacabras.
Pedir una revelacion del Espiritu Santo de manera personal es una buena accion, pero nadie te asegura que Dios te dara una respuesta inmediata.
Como se que Jesus es el Cristo?
Inicio diciendo y parafraseando a un Santo: No hay fe sin razon, ni razon sin fe.
Si partimos que hay preguntas basicas que muchos hoombres se han hecho ¿quién soy? ¿de dónde vengo y a dónde voy? ¿que hay despues de la vida? etc, llegamos a la filosofia, siendo la etimologia griega "el amor a la sabiduria" el hombre tiene una tendencia natural a conocer, a investigar.
Dios mismo en un ejercicio "pedagogico" se revela a la humanidad,
Porque?
Pues precisamente para que haya una evidencia de sus existencia, lleva a la humanidad de la edad de bronce a un conocimiento paulatino de su Grandeza, nos dice es un SOLO Dios, hace una alianza y despues con Jesus una segunda alianza para abrirnos las puertas y nos da la categoria de hijos de Dios. Jesus siendo Dios encarnado, viene a predicar su Evangelio, sus enseñanzas, muestra como podemos llegar a la gloria, y deja HECHOS de su estadia en este mundo.
Todo esto te lo digo para decirte que yo soy parte de su Iglesia, que historicamente hemos estado con el, creo en El porque he tenido el orgullo de nacer en una familia catolica, he sido educado con valores cristianos catolicos, y me he re encontrado con Jesus. Yo creo en El, lo veo fisicamente en la Eucaristia, y sse por la Revelacion que ha habido en nuestra Iglesia que es fundamento y pilar de la verdad, que por medio de las enseñanzas inciadas en la Santa Tradicion esta la Palabra de Dios.
Insisto y generare otro tema sobre errores teologicos de tu denominacion, pero no puedes comparar el fideismo que veo en ustedes con la Fe. Sencillamente "No hay Fe sin razon, ni razon sin Fe"
Que crees que hubiera pasado si no resucita Jesus y no se hace presente?
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helaman
Constante
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 8:23 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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Juan 20:29
“Jesús le dijo: ¿Porque Me has visto has creído? Bienaventurados los que no vieron, y sin embargo creyeron"
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raulalonso
Veterano
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Publicado:
Mie Abr 22, 2009 8:46 pm Asunto:
Tema: Errores anacrónicos del libro del mormon |
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| helaman escribió: | Juan 20:29
“Jesús le dijo: ¿Porque Me has visto has creído? Bienaventurados los que no vieron, y sin embargo creyeron" |
Hermano,
Ese versiculo te hace creer en smith?
Porque?
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