Ayudenme a responder a este ateo propagando falsas ideas

[TonyF]

tu me quieres decir que este joven no merece ayuda?

Este es el mensaje que fue publicado:

[Albert]

Hermano Tony:

¡Paz y bien!

[TonyF]

ese foro recibe jovenes de 10 a 30 años de edaden una noche a nivel que triplica las visitas a catholic net en una semana

[Albert]

Hermano Tony:

¡Paz y bien!

Entonces no necesitas nuestra ayuda, ya lo tienes todo resuelto. Que tengas suerte en tu pesca. Espero en el Todopoderoso que puedas rescatar para Dios al menos un alma. Dios te colme de bendiciones.
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[TonyF]

incorrecto hermano Albert La mies es mucha y los obreros son pocos. Si necesito la ayuda pues ese es solo uno de los 12 foros los otros son mucho mas suaves de tratar y son tan cooperadores que en algunos me invitaron para ser moderador o inclusive administrador del foro pero no tengo tiempo para ello pues tambien tengo mi empresa. y no me da tiempo para preparar buenas respuestas.

Lo que te explicaba para que supieras que no actuo sin oracion
Mi Obispo y muchas personas no soolo catolicas oran tambien por mi labor
No es proselitista mi labor ni es prejuiciada. Son mis hermanos y hermanas en Cristo
_________________
"Una vez le pregunté a Jesús: -¿Cuánto me amas? Y él me respondió: -así te amo. Y abrió sus brazos y murió por mí". elangeltuyo@yahoo.com.mx

[Albert]

[EduaRod]

[speravit]

Hola a todos:
Me gustaria escuetamente responder a Tony F...
Me resulta muy extraño todo esto...lo que presentaste. Es verdad lo que has dicho? que eres católico? no me lo pareces...
Dice en el evangelio (no me acuerdo en este momento cual) que es Espiritu Santo es quien nos mueve a llamar a Dios, Padre, la fe es don. Hay ateos en busca de la Versad y la encuetran como Edith Stein, filosofa, pensadora, respetuosa de la creencia de sus padres pero abiertamente atea...no una atea árida....simplemente no creia hasta que encontro la verdad y creyó. Me da la impresion que solo te gusta debatir y perder el tiempo.
No te juzgo pero adhiero a la opinion de Albert y creo que deberías abstenerte de seguir el mismo juego.
Y si de verdad quieres la conversión de tus amigos, reza, pide la fe para ellos...(Hay un punto en que no alcanzan los argumentos, no somos angeles, nuestra inteligencia no da mas de lo que da y pretender alcanzar a Dios sin los ojos de la FE, humildemente, no creo que se pueda)
Gloria Dios

[TonyF]

[TonyF]

[TonyF]

bueno tengo informacion para ustedes que me sorprendio a mi

Primero que uno de los foreros el que se porto mas grosero con nosotros fue baneado de participar en las discusiones eternas por los administradores del foro sin que yo estuviera envuelto en ello en absoluto


Por otra parte alguien respondio a mis presentaciones de las cinco pruebas de la existencia de Dios escritas por Santo Tomas de Aquino
y que les expongo a continuacion...

hoy se me han dado estas refutaciones a las distintas pruebas de la existencia de Dios


Cita:

[TonyF]

[Albert]

Hermano Tony:

¡Paz y bien!

No se quien se encargue, pero gracias a ti hasta me ven como una persona detestable solo por ser franciscano. ¡Bendito sea Dios que soy injuriado en su Nombre!

De jerarquía no tengo nada. Dios te bendiga.
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[RT]

Señor, te pido la conversión de los que, como yo, son pecadores.
Quiero unirme, junto al Santo Padre Pío,
a tu deseo de salvación universal,
solidarizándome con mis hermanos
y emprendiendo con ellos un camino de sincera conversión.
Dame la gracia de cumplir tus mandamientos
alimentando al hambriento, dando de beber al sediento,
vistiendo al desnudo, alojando al forastero,
visitando al enfermo y al encarcelado,
descubriéndote y respetándote en la obra de tus manos.
Cambia mi forma de pensar y de sentir,
porque muchas veces no parezco hijo tuyo.
Y permíteme disfrutar al final de los tiempos
del banquete que tienes preparado
no sólo para los que te conocen y sirven,
sino también para aquellos que no han tenido esa gracia
y que, a pesar de no saberlo, también son hijos tuyos.

[EduaRod]

Estimados hermanos en Cristo:

¿Ven como Dios ordena todas las cosas para el bien de sus hijos? Si se nos han dejado venir los trolls es probable que se deba al "balconeo" que le hicieron al hermano Tony en aquel foro.... y como muchos no dejan pasar la oportunidad de tirarnos hasta con la cacerola , ¡no faltará tampoco el que descubre cosas buenas que nadie le había contado!

Saludos y bendiciones.

[EduaRod]

Estimado en Cristo TonyF:

Sobre las "refutaciones" a las vías de Santo Tomás...

Yo tengo una "deuda de honor" con los hermanos de Interreligioso de algún día que tenga algo de tiempo iniciar una discusión muy formal de las vías de Santo Tomás, su utilidad, significado y alcance (qué demuestran y qué no). Por ahí te aviso cuando la inicie para que participes. Los ateos/agnósticos que participan regularmente ahí son bastante honestos y serios y ya también los budistas se animaron a participar. ¡Se va a poner bueno!

Pero como respuesta general para tu propio uso:

La exposición de las vías en la que se basa la "refutación" es bastante imprecisa e incompleta. Quien hizo el resumen no comprendía todas las implicaciones filosóficas de los postulados de Santo Tomás. En parte esto ha determinado los errores en los que incurre quien te contestó.

1era vía: la interpretación es demasiado mecanicista. Santo Tomás claramente no habla del movimiento como se entiende en la física, sino como se entiende en filosofía: el paso de la potencia al acto. Y el motor es aquello que le permite pasar a un objeto de la potencia al acto. Lo que tu amigo tendría que demostrar, si es que pretende refutar esta vía, es un movimiento en sentido filosófico que ocurra sin motor alguno, es decir, que algo pase de la potencia al acto por sí mismo, lo cual es, de hecho, contradictorio: algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y con respecto al mismo aspecto. Por tanto, algo no puede estar en potencia y en acto al mismo tiempo y sobre el mismo aspecto. No existe tal cosa como un movimiento sin motor en el sentido filosófico de las palabras.

2da vía: Incluso a nivel mecánico, sólo se podría refutar la relación causa-efecto presentando un efecto claramente no causado, cosa que tu amigo no hace, sino simplemente reachaza la noción a priori. Pero nuevamente Santo Tomás trasciende (no ignora) el aspecto puramente físico o mecánico y plantea una relación causa eficiente-efecto que se ubica completamente en el plano filosófico, el aspecto mecánico es solamente una expresión particular de esta relación filosófica.
Y bajo ese concepto filosófico, la "regularidad" de la que habla tu amigo puede ser perfectamente calificada como una causa eficiente. Por tanto, si él cree que la regularidad es la causa de los fenómenos físicos en el universo, entonces él mismo ha reconocido la existencia de una causa eficiente para tales fenómenos.
En cuanto a la pretendida contradicción, no hay tal, nunca se dijo que TODO tiene una causa, sino simplemente que observamos que los efectos tienen causas eficientes, que nada puede ser causa eficiente de sí mismo y que no se puede proceder al infinito en la búsqueda de causas eficientes, sino que es necesario que exista al menos un ser no causado que sea causa eficiente de todos los demás. Hasta ahí el argumento de Santo Tomás no ha rechazado la posibilidad de varios dioses, por eso requiere ser complementado con una prueba de la unicidad de Dios.

3era. Tu amigo no entiende el concepto de la nada. Piensa que la nada es algo y por tanto "se puede comportar" de alguna manera que nos puede resultar desconocida. Pero si "se puede comportar" de alguna manera, entonces no estamos hablando de la nada, sino de algo. Por eso mismo considera la premisa como "indemostrada". Porque no se da cuenta de que la nada es eso: nada. Es simplemente contradictorio decir que algo puede salir de lo que no es nada, pues si se tenía "algo" de lo que algo más puede salir, entonces no era nada, sino era algo.
Nuevamente el error consiste en no entender que se está hablando de la nada como un concepto filosófico, por lo que pasa a tratar de imaginar una nada física equivalente a algo así como un espacio vacío. Pero la física moderna nos indica que el espacio vacío está muy lejos de ser nada. Y si, ciertamente se puede "comportar", porque es algo: un vacío físico. Pero la nada no es una realidad física, al contrario, es una ausencia de todo, incluyendo realidades físicas.
Ahora bien, concluye tu amigo que prefiere el Universo a Dios como reemplazo de la nada. Pero eso tan sólo se debe a que la exposición de la tercera vía que se hizo ignora completamente el concepto de Ser Necesario. Concepto alrededor del cual gira todo el argumento de Santo Tomás y que aquí se encuentra completamente ausente de la presentación. Este es también un concepto filosófico que tu amigo no ha entendido y, por tanto, utiliza incorrectamente en su respuesta. Para poder existir por siempre, un ser debe ser Necesario y no Contingente. Pero el Ser Necesario, para poder serlo, debe existir por siempre tal cual es, sin mutación ni cambio, cosa que es evidente que no se puede decir con respecto al Universo.
De este modo, el Universo no puede considerarse una explicación completa al objeto de estudio y, en consecuencia, no es procedente la aplicación de la navaja de Ockham (Occam) para descartar a Dios. Puesto que no siendo un Universo Eterno una explicación completa en cuanto a que presenta cambios que lo descartan en automático como Ser Necesario, no puede sustituir a lo que si lo es.

4ta Aquí tu amigo falla completamente en entender el sentido del argumento de Santo Tomás. De entrada el primer error es entender la palabra "aproximación" como cercanía física, cuando en realidad se refiere a poseer una perfección en un grado mayor o menormente similar al patrón de referencia.
Tal vez tu amigo, dada su inclinación por una interpretación física de los argumentos, pudiera entender mejor este argumento si le actualizamos los ejemplos físicos del mismo. Por ejemplo, Santo Tomás habla del "máximo de calor" como fuente de todo calor y lo identifica con el fuego. Pero esto se puede prestar a una confusión: hoy en día alguien podría decir que un objeto frío puede transferir a otro, digamos, energía radiante y por medio de ella calentarlo a un nivel muy superior al que se encontraba originalmente. Por eso el ejemplo debe ser actualizado, y el mejor ejemplo físico con el que contamos para ello es la segunda ley de la termodinámica, que al indicar que el universo tiende al aumento de la entropía, es decir, al desorden del sistema global, establece un punto inicial irreversible que constituye una mayor capacidad organizativa de la energía con la que inicio el universo. Ese estado inicial es el que establece un máximo no rebasable a partir del cual cada cambio y proceso que se ha llevado a cabo en toda la historia del Universo ha representado una disminución gradual en la capacidad total de la energía del Universo para producir orden. Y ese máximo no rebasable se establece como un patrón absoluto de referencia para este Universo, patrón que, en ese sentido, se constituye como el origen de toda capacidad ordenadora dentro del mismo Universo.
Ahora bien, si la capacidad ordenadora inicial (el nivel de entropía inicial) se establece como patrón de los fenómenos físicos, no puede establecerse, sin embargo, como origen y referencia de perfecciones esencialmente inmateriales tales como la bondad moral (un ateo debe ser el primero en reconocer que las leyes de la física no son en sí mismas sujetos de acción moral). Por tanto, nuevamente la incapacidad del Universo a ser el patrón de referencia absoluto de cualquier realidad lo descarta como sustituto posible a Dios ante la pretensión de aplicar la navaja de Ockham.

5ta. Tampoco la ha entendido bien tu amigo, quien gratuitamente descarta el "fin al que se dirigen las cosas" como si se tratara de un fin que nos tiene que afectar a nosotros. Pero Santo Tomás no dice eso en ningún lado. En realidad cuando Santo Tomás dice que las cosas obran "intencionadamente" se refiere a que no existe un comportamiento caótico, sino que existe un comportamiento ordenado. Nuevamente al reconocer la "regularidad" del universo en su discusión de la tercera vía, tu amigo reconoció también ese comportamiento ordenado, al cual normalmente le damos el nombre de "leyes naturales".
Si, las leyes naturales que forman el núcleo de principios de la física, química, termodinámica, etc.
El hecho de que podamos establecer esas leyes, aún cuando nuestros modelos sean parciales y perfectibles, es prueba irrefutable de ese orden o "actuar intencionado" como le llama Santo Tomás.
Claro, si tu amigo sabe algo de Cosmología y de Mecánica Cuántica, fácilmente te podrá argumentar que las leyes del Universo no tienen su causa directa en una inteligencia que las determinó como tales de manera directa, sino que son el resultado natural de los procesos que se desarrollaron a partir del Big Bang. Resultado que fué determinado por la cantidad de energía concreta que contenía la singularidad que dió origen a esta gran explosión. Un poco más de energía o un poco menos y viviríamos en un Univeso con leyes naturales muy distintas a las que conocemos ("viviríamos" es un decir, puesto que en tal Universo sería imposible la existencia de un ser humano como tal).
Pero, como siempre que se trata de explicar los fenómenos naturales a través de la manera como se llevan a cabo, esto no hace sino posponer la pregunta: ok, las leyes naturales se debieron a la cantidad concreta de energía que contenía esa singularidad, pero ¿por qué justamente tuvo esa cantidad de energía y no otra?
Así, aunque hoy sabemos perfectamente que no hay dioses sobre las nubes tirando rayos al piso, sino que podemos trazar bastante bien toda la explicación del origen de los rayos hacia esta cantidad de energía que hubo en el Big Bang. Seguimos sin dar una explicación claramente no causada del porqué esa cantidad de energía o siquiera del porqué existía energía para empezar. Y eso no necesariamente significa que Dios haya creado esa singularidad de manera directa, pudieron mediar unos pocos o muchísimos pasos intermedios; justo como de esa energía al rayo en el planeta Tierra hay también muchísimos pasos intermedios.
Pero el punto es: si queremos explicar ese orden, necesitamos una explicación "auto-suficiente", es decir, que no requiera de una explicación sobre su origen; sino que tenga claro su origen en sí misma, es decir, que no sea causada. Y ese origen no causado es el que realmente podrá ser considerado "el legislador" del Universo. Así, lo que el argumento postula es que este ente no causado que es el origen último de todo el orden (o "regularidad") que observamos en los cuerpos inanimados del Universo, es al que llamamos Dios.

Que Dios te bendiga.

[TonyF]

[Ainur]

Hola a Todos

TonyF, en primer lugar quiero decirte que respeto mucho tus intenciones, y me da gusto que existan personas como vos, que se animen a ir por mucho más. Creo que es una actitud positiva, una actitud luchadora, emprendedora, pero que además posee la finalidad de intentar ayudar a los demás.
Pero también quiero decirte que si aceptas seguir con este camino, es posible que tengas que experimentar muchas heridas. Tus contrincantes no son adversarios peligrosos, no poseen grandes conocimientos, ni tampoco son de mente abierta. Pero la Fe no es algo que se pueda imponer por la fuerza, es algo que solo ellos podrán elegir y aceptar tener. No la tienen porque no la piden, no están interesados en tenerla. Por eso, me preocupa que salgas lastimado.
La lucha es demasiado larga, es probable que no puedas presenciar el fruto de tus actos, y eso podría dejarte realmente muy mal. Me refiero que a lo mejor, la conversión ocurre dentro de mucho tiempo, y posiblemente vos no tengas oportunidad de enterarte. Esto mi amigo, podría provocarte una gran desilusión, o un vacío que sea muy difícil de llenar. Todo el tiempo te estarás preguntando si hiciste lo correcto y lo necesario. La duda podría ser tu peor pesadilla. Incluso podrías sentirte frustrado, porque sentirías que todo ese esfuerzo no valió la pena, o no fue suficiente.
Con esto no quiero desanimarte, simplemente advertirte. Como ya dije me parece muy noble lo que intentas hacer, pero me gustaría que te quede claro que tal vez nuestra tarea no siempre sea la de cosechar, sino la de sembrar. Y en esta tarea nosotros mismos estamos exigidos, debemos tener mucha Fe, porque nuestra misión no es la de recoger el fruto, sino la de sembrar la semilla. En el fondo es una misión en la que muchas veces tenemos que aprender a combatir nuestras propias dudas, a vencer los grandes silencios, porque eso es lo que nos mantiene y lo que nos da sentido: la Fe. Pero como ves, no es algo tangible de lo que podamos obtener más seguridades.
Por eso mi preocupación, es muy posible que en este camino sufras mucho, y que te hagan sufrir. Las otras personas a las que quieres ayudar, si bien no tienen poder real sobre vos, pueden lastimarte mucho con palabras agresivas. Porque esas palabras destilan veneno a nuestro ser, y la tentación de ceder y retirarte se puede hacer muy fuerte.
Mi consejo, es que siempre tengas las cosas claras. Nunca dudes por qué hace lo que haces. La duda, la incertidumbre, puede ser el camino más duro y peligroso. Tener las cosas en claro, si bien no te asegura una victoria, no te aleja del camino correcto. Podrás tener aciertos o fracasos, pero por lo menos tu intención, tú “misión” no se desviara. Así no caerás en la duda, y tu sufrimiento tendrá un sentido. Animo!!!

Estas en mis oraciones.
Hasta pronto

[TonyF]

mI querido hermano Ainur

Muchas gracias por tus alentadoras palabras y por tus oraciones ambas son muy necesarias.

Si, estoy consiente que no son peligrosos y lo de las heridas eocionales tambien , pero me recuerdas la oracion de San Ignacio que digo diariamente

[Albert]

[TonyF]

En el foro DZ que tiene tantos visitantes tambien hay otros subforos donde participo activamente ayudando y por eso soy respetado Sin embargo en el subforo de Discusiones eternas , tema ¿Dios Existe? es donde se acumulan los ateos a confundir a los creyentes que participan . Tambien participo en muchos otros foros donde inclusive soy moderador o super moderador como
Foreveranime y Anime Omega , Cyber Engel, y Anime069 y otros mas donde soy solo participante y pongo en casi todos temas de reflexiones, religiosos y consejos de vida en vocabulario que es entendible por los chicos y chicas que lo visitan.... el promedio de edad que los visitan esta entre 10 y 30 años ..... Si he notado una carencia de informacion catolica en los hispanoparlantes lo cual me sorprende que a pesar de ser paises con poblacion supuestamente catolica son tan ignorantes de su fe y la religion.
A veces estamos tan ensimismados en nuestra parroquia que sabemos poco de lo que pasa por el mundo y desgraciadamente o gracias a Dios ya el mundo se hace chiquito por los medios de comunicacion.
No creo que deban ser abandonados nuestros hermanos somos responsables de ellos pues son miembros del cuerpo mistico como dije.

despues de tantos años trabajando con jovenes y niños algo aprendo y sigo aprendiendo de ellos que me sigue llevando al mas intenso amor a Dios y comprender que hay que ser como niños para entrar al reino de los cielos.
Es mas uno de los chicos escribio en un foro lo siguiente

[Albert]

Hermano Tony:

¡Paz y bien!

Creo que te confundes. No te pido que abandones tu apostolado, te pido que abandones la plática en el foro donde se ha posteado el tema sobre la existencia de Dios. Solo eso. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[TonyF]

Mensaje editado por moderación.

Hermano Tony, aunque tu intención es verdaderamente loable, este mensaje copiado del foro ateo insulta a nuestra Fé por lo que me ví en la necesidad de editarlo.

A todos los interesados en apoyar a TonyF a refutar a los usuarios de este foro ateo, por favor solicítenle vía mensaje privado el enlace para hacerlo.
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"Una vez le pregunté a Jesús: -¿Cuánto me amas? Y él me respondió: -así te amo. Y abrió sus brazos y murió por mí". elangeltuyo@yahoo.com.mx

[TonyF]

Perdon falto la otra mitad mejor les doy el link

Nota de Moderación

Interesados pedir el link por MP

Att Albert
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"Una vez le pregunté a Jesús: -¿Cuánto me amas? Y él me respondió: -así te amo. Y abrió sus brazos y murió por mí". elangeltuyo@yahoo.com.mx

[Albert]

Hermano Tony:

¡Paz y bien!

No está permitido publicar el link del foro ateo en estos foros, tampoco la duplicidad de respuestas en distintos temas. Solo dejé tu aporte en este tema y lo eliminé en los otros dos. Tal como expongo arriba, quien desee el link lo puede pedir por MP. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[Julio Guadalupe Rodriguez]

[Julio Guadalupe Rodriguez]

QUERIDO HERMANO TONY RECIBE UN COORDIAL SALUDO: TAMBIEN PARA INCITARTE A QUE TOMES ENCUENTA ESTOS CUADROS O ESPACIOS DE DIALOGO PARA REFLEXIONAR NO PAR LUCHAR Y ANTEPONER TUS IDEAS ERRONEAS A LO K ES LA ENSEÑANZA DOCTRINAL CRISTIANA. ESTE COMO LO DICE EN SU REFGLAMENTO ES UN LUGAR DIALOGO Y DE REFLEXION ACERCA DE TEMAS RELACIONADOS CON LA RELIGION CATOLICA NO PARA IMPONER IDAS O IDEALES ERRADOS DE UNA REALIDAD. TE INVITO ENTONCES A QUE PARTICIPES SOBRE LOS TEMAS Y PONGAS TODA TU ATENCION ENA ENSEÑANZA DE OS HERMANO Y NO LA DESVIRTUES POR ALGUNOS PENSADORES O CIENTIFICOS LOCOS QUE EN ALGUN MOMENTO DE SU VIDA ERRARON Y NUNCA PUBLICARON SU ARREPENTIMIENTO HACIA ESTAS IDEAS Y DE AHI QUE SE PUBLICARAN ERRONEAMENTE SUS IDEAS Y CON ELLAS SE ATACARAN A LA IGLESIA CATOLICA Y A AL QUE LOS DIRIGE.... EL ESPIRITU DE DIOS Y SUS CONSAGRADOS GUIDOS POR DIOS.... ASI MISMO HERMANO TE INVITO A K SIGAS DICERNIENDO TU PENSAMIENTO PARA DIOS NO EL PENSAMIENTO DEL HOMBRE ERRADO... "DEUS CARITAS EST" DIOS ES AMOR.... Y POR LO MISMO EN ESE AMOR DE DIOS TE INVITO A QUE LEAS EL DOCUMENTO DE BENEDICTO XVI Y LO MEDITES CON LOS OJOS ´PUESTOS EN LA FE NO EN LA CIENCIA NI EN PENSADORES DE TIEMPOS ANTIGUOS... Y ERRADOS...
_________________
Julio Guadalupe Rodriguez Granados
semita-mor_basilicagto450@hotmail.com
www.nuestrasenoradeguanajuato.org.mx
Ponciano Aguilar No. 7
Cp. 36000
Guanajuato; Gto.

[Albert]

Hermano Julio:

¡Paz y bien!

No escribas todo en mayúsculas, esto viola la regla 4g
_________________

Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS