Del Valor de las Obras

[Manuel C.]

Gabaon, ¿Por qué no nos dejamos de lo accesorio y vamos a lo fudamental?. Porque si empezamos con el tiquis-miquis de los segundos, esto antes lo otro justo después.... La pregunta de sí o no es bien clara:

¿Se requieren actos del hombre para la integridad del sacramento de la reconciliación, gratuito, in-merecido etc, etc, etc que nos ha ganado Cristo por la sangre derramada en su Cruz etc, etc?

Sí o No.
Ya verás como vamos más rápido así.
Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Manuel C.]

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

Ah! No! querido estos nos son "tiquis-miquis" (sea lo que eso sea) esta es la realidad.

Cuántas veces no me has visto decir que no hay otro camino a la salvación que poner la carne sobre la cruz! cuántas veces no me has visto decir que la plena capacidad de cooperación que tenemos es para ser puesta en uso! que eso aunque regalo de Dios significa que tenemos que dejarnos la piel, el aliento y la vida misma sobre la cruz!

Claro que me indigna un poco que quieras buscar o ver en lo que dicho cosas que no he dicho y que claramente he contradicho en otros aportes!

Sí, todos esos actos se requieren normalmente de un pecador, obras, actos, como quieras llamarle. Sí son requeridos. Ahora ¿merecen ellos la gracia que les sigue? Respóndeme como me lo pides.

Alguien en pecado mortal ¿puede hacer algo que se le repute como mérito? respóndeme como me lo pides.

Cuando uno se confiesa ¿Recibe la gracia creada, por tanto la justificación cuando es absuelto o cuando satisface? respóndeme como me lo pides.

La fe una vez sola en el alma, sin caridad ¿es vivificada con Obras o por Infusión? respóndeme como me lo pides.

No estoy molesto, sencillamente me sorprende y no me es agradable la levedad con la que te tomas juzgarme por algo que no he dicho, eso lo esperaría de cualquier otro, pero de ti, no deja más que sorprenderme, para nada estoy molesto. Un abrazo.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

[Manuel C.]

[Manuel C.]

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

[Albert]

Hermano Manuel:

Pues como escribes para el "auditorio" ¿podrías reestucturar tu pregunta? Realmente no se entiende. ¿O será que soy yo quien no entiende? jajaja!!! Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS

[tylly]

Estos parrafos los puse en el apartado que inició Rosa y creo que tienen que ver aqui tambien:


"La Iglesia Católica proclama a sus fieles que la justificación y la redención llegaron a través de la gracia otorgada por Dios a causa de la muerte y resurrección de Jesús. Los hombres no pueden ganarse su redención o salvación que tampoco se pueden ganar mediante las buenas obras. Las buenas obras se realizan por la gracia de Dios en respuesta a la obra redentora de Dios en Cristo"

Sacado del libro "101 preguntas y respuestas sobre la Biblia" de Raymond E. Brown, sacerdote, doctor en teología, doctor en lenguas semíticas, doctor honoris causa por mas de treinta universidades. Miembro de la Comisión "Fe y constitución" del Consejo ecuménico de las Iglesias.
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Por una escuela en libertad, entra en www.objetores.org

[Manuel C.]

Gabaon,
Yo de verdad que creo que el que no quiere entender eres tú. Trento dice que la fe es el principio y raiz de la justificación, porque es eso, principio y raiz. Punto. En pecado mortal, eso es igual a nada. O mejor dicho, puede ser igual a nada.

Pero como aquí, estábamos hablando siguiendo un hilo en el que el caso que tú has puesto es de un YA creyente en pecado mortal, pues hay que ir a los textos dirigidos a los ya creyentes, no a los adultos a los que se dirige San Pablo recordándoles cuando aún no eran creyentes. Que ese es el problema del dichoso Lutero y toda la confusión que ha formado.

Aquí nadie quiere negar el valor de una virtud como la Fe. Pero lo que no es comprensible, es que no quieras ver lo obvio:

De todas las virtudes, la Fe la Esperanza y la Caridad ,en esta vida, no en la próxima, que de esa no está hablando nadie, y ya veremos quien llega a ella, la primordial es la Caridad.

San Pablo lo dice bien claro: "Si no tengo amor no soy nada". Jamás dijo eso mismo de la FE. Y más claro aún:

"Ahora subsisten la fe, la esperanza y la caridad, estas tres. Pero la mayor de todas ellas es la Caridad" (1 Co 13,13)

Ahora, no luego. Así que por favor Gabaon, no me cuentes de cosas celestiales. Que seguimos en el planeta tierra.

Si la fe , según tu, es la que nutre todo lo demás, o la que sustituye a las insinuaciones del Espíritu o de la gracia (¿ya han desaparecido de pronto?)...¿Cómo es que el Apóstol ha dicho semejante barbaridad?. Por qué no ha dicho, que "ahora subsisten la fe, el esperanza y la caridad.. la mayor es la Fe, que "arreglará" todo lo demás".

Todavía peor, ¿Por qué el mismísimo Ratzinger dejaria esto escrito en el CIC, si la Fe -según tú- es la que nutre a las demás virtudes, o la que arregla todos los desperfectos?:


CIC:1827 El ejercicio de todas las virtudes está animado e inspirado por la caridad. Esta es "el vínculo de la perfección" (Col 3,14); es la forma de las virtudes; las articula y las ordena entre sí; es fuente y término de su práctica cristiana. La caridad asegura y purifica nuestra facultad humana de amar. La eleva a la perfección sobrenatural del amor divino.


Nota que habla de virtudes en plural, o sea,que habla de AHORA, no del cielo.
Y yo te pregunto: Por qué me sueltas todo ese párrafo tuyo anterior que es contradicho en su mismísima esencia por el Catecismo?.

Lee detenidamente las implicaciones:

- La Caridad anima a la Fe, y otras virtudes (incluye las cardinales y derivadas). "la Fe sin Obras está muerta".

- la Caridad inspira la Fe, no al revés. "No por mucho decir Señor, Señor...."

- La Caridad es el "vínculo de perfección" de la Fe, Esperanza etc.: "no vinieron a la Luz porque sus obras eran malas.

- La Caridad es la "forma" de la Fe. "muéstrame tu fe sin obras, que yo te mostraré mi fe por las obras"

- La Caridad articula la Fe. No al revés. Y la ordena. "Ve y haz como él" [el buen samaritano]


Es decir, hermano, lo que me has contado...pues le das la vuelta, y justo lo contrario, esa es la doctrina de nuestra Iglesia.

Una Fe muerta no pone ninguna maquinaria en marcha, la maquinaria la vuelve a poner una gracia VIVA, no una fe muerta.
Así que vete meditando "qué" o "quien" te ha llevado a olvidar estas enseñanzas.

En ese marco, la Fe , para explicarlo de una manera mundana funciona así:

El Espíritu me inspira a ponerme bien con Dios, me da el remordimiento de conciencia, del amor fallido a Dios. La Fe me recuerda que "en la Iglesia para conseguir eso se hace de esta manera: Haces acto de contricción, confesión y satisfacción".

Lo mismo con un hermano al que he ofendido. El Espiritu me dice "psst, algo anda mal en tu conciencia", la Fe me recuerda: "Uf, el Señor dijo aquello de ponerme a bien con los demás, y debo ir al confesionario etc, etc...".

No te mueve la fe muerta, te mueve el espíritu, de forma gratuita, in-merecidamente, sin mérito, pero con condiciones, "obras son amores, y no buenas razones".

Es "el justo el que vive por la fe", no "el fiel el que vive por la justicia", la justicia, esa se "gana" por obras: "Si quieres la Vida , guarda los mandamientos".

"1 San Juan:
7 Hijos míos, que nadie os engañe. Quien obra la justicia es justo, como él es justo."

De verdad que la cosa es de cajón, ¿Qué les faltaba a los fariseos, Fe o Caridad?. Fe tenían de sobra, pero caridad no.

¿Por qué rechazaron a Cristo?¿Por no-fe o por no-caridad?, le rechazaron por falta de caridad.

1 San Juan 3: 10 En esto se reconocen los hijos de Dios y los hijos del Diablo: todo el que no obra la justicia no es de Dios, ni tampoco el que no ama a su hermano.

Juan de Arimatea sí, los otros miembros del Sanedrín, no.¿Por la fe? No, por las obras. Todos circuncidados, todos instruidos en la Fe. En la verdadera, en la que Dios dictó, pero sin Caridad. Ese es el mensaje nuclear del Evangelio, no otro. Que la teología no nos confunda las entendederas. Y ojo, que lo del amor y la justicia está igual de clarito en el AT que en el NT.

1 S. Juan1, 11 :
Pero quien aborrece a su hermano está en las tinieblas, camina en las tinieblas, no sabe a dónde va, porque las tinieblas han cegado sus ojos.

Los fariseos tenían verdadera Fe, fueron hechos miembros de la Alianza al igual que nosotros el día de su circuncisión (nuestro bautismo), pero estaban en la misma situación que el pecador mortal de nuestro ejemplo, permanecían en la Fe de su pueblo, pero estaban condenados, NO-JUSTIFICADOS, porque sus obras eran malas, y POR ESO, por eso y no otra razón, no pudieron admitir la gracia que Cristo les proponía: porque esa fe era muerta, porque no tenían Caridad, el motor que hace vivir la fe. El motor que ilumina la "verdadera", esta vez sí, Fe.

Por su Fe, se condenaron, por esa Fe condenaron a Cristo..porque no tenían Caridad; porque sus obras eran Malas. Y la Fe muerta no da vida.

Bendiciones hermano.
Pd.: A esas preguntas nuevas, ya te contesté. ¿Qué significa "merecer" ahí?... creo haberme expresado con bastante claridad.
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Video SantoSubito:

[Beatriz]

[Tirteo]

[Manuel C.]

Albert,
Mi pregunta estas alturas ya es retórica. Gabaon afirmaba hace poco que ninguna obra es requerida para acceder a la justificación una vez perdida esta por pecado mortal.

La pregunta se responde sola pues es indispensable para el sacramento los 3 actos de contricción, confesión y satisafacción. Por lo menos 2 son anteriores al restableciemiento de la gracia.

Dicho de otra manera, dos fieles en pecado mortal:

- Quien obra de esa forma, se hace "merecedor" de la eficacia del sacramento.
- Quien no obra de esa manera no se hace "merecedor" de la eficacia del sacramento.

Esto, por disposición divina y claramente definido en Trento. Es decir, hay actos, obras necesarias antes del restablecimiento de la justicia en un pecador. Obras preparatorias, que por supuesto no merecen la salvación por ellas en sentido estricto, como tampoco la merece siquiera la fe. Pero son tan necesarias, que sin ellas el fiel no se hace merecedor de la eficacia de ese sacramento.

Como cualquier persona honesta puede ver, se hace muy difícil el empleo correcto de los términos "merecer", "merito" etc, al mezclarse el sentido coloquial de nuestro idioma con el profundo sentido teológico de la palabra.

En definitiva, Gabaon hace provenir toda la inclinación de un pecador hacia el restablecimiento de su justicia en la virtud de la Fe, porque sí, porque está convencido de que es la Fe y sólo la Fe la que obtiene eso. Yo defiendo por contra que es por gracia, y ésta no necesariamente actuando por medio de la fe.

Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Manuel C.]

Gabaon:
"La Fe que queda en uno en pecado mortal es capaz de hacer todo eso por él SIEMPRE, ella es muerta en cuanto que no justifica porque la caridad no está presente, pero ella siempre tiene la capacidad de poner en movimiento toda la maquinaria de Justificación porque ella es la raíz y el fundamento de ésta. Ella sola, sin La Caridad no justifica, pero ella sola es la responsable de hacer que el hombre reconozca su total dependencia de Dios y le lleve hasta pedir y cumplir todo lo requerido para llegar hasta el estado donde se le regalará la caridad y seráa Justificado el impío por primera o nueva vez."

Manuel:
Y este es mi "pero" Gabaon: ¿Por qué siempre hablas de que esto y aquello es por gracia in-merecida, y ahora de pronto pasa a ser no ya "por gracia", sino "por fe"?. Pareciera que tú has interiorizado una concepción muy errónea que lleva a esta ecuación:

Gracia=FE. Y nada más. O por lo menos la gracia sólo actúa por fe, y punto. O pero aún todavía. Las Gracias ya no provienen de Dios, sino que provienen - por narices- de la virtud de la Fe. ¿Eso quien lo dice?¿Donde está eso escrito?. Y no me saques a San Pablo, malcitándolo, porque yo te sacaré a Jesucristo hablando de forma cristalina y mucho más clara que San Pablo en sentido exactamente contrario, es decir, hablando de muchos que debido al rechazo a la Caridad, han perdido tanto la posibilidad de salvarse como de recibir la fe. Porque ejemplos en los cuatro evangelios los hay de sobra, uno detrás de otro...

Gracia= FE; eso es lo que me parece un grave error. No niego que la gracia no actúe a menudo, o muchas veces por la Fe, al fin y al cabo ninguna virtud sola, sin el concurso de las otras, puede ser muy elevada, pero lo que no acabo de entender es tu inconsciente pensamiento de que de las tres virtudes que otorga la Gracia, -Fe, Esperanza y Caridad-, todo lo quieras hacer pasar por la FE. Cuando el Apóstol y la teología unánime tradicional católica pone bien por encima de todas a la Caridad y no a la Fe.

Fíjate tu proposición lo que dice que hace una "fe muerta" de ese tipo: Admites que está muerta, pero mira por dónde no hace sino provocar todos los pasos que llevan a la vida, éste aquel y el de más allá. Casi que, sarcásticamente, me viene a la cabeza el citar al Apóstol a cuenta de ésta tu visión tan particular de una fe "muerta": "¿Donde está muerte tu victoria?"....

Lo cierto Gabaon es que eso no está definido en nigún sitio así, de esa forma. De otra manera: todo lo que has dicho antes ¿No puede ocurrir mediante una gracia actual exterior a esa Fe muerta que pervive en el pecador?. ¿No puede ser eso Nunca?, ¿no puede existir ese impulso íntimo desde, por ejemplo, una gracia que actúe independiente de la FE?.

- Si me respondes que Sí, que sí podría ser como propongo, entonces apelo a tu inconsciente y te pregunto retóricamente: ¿Por qué has hecho motor de todo ello a la FE así de primeras?. ¿Por qué esa súbita trasformación de la Gracia en UNA SOLA de Las tres virtudes que infunde; "Gracia=Fe"?

- Si me respondes que No, te pregunto, no tan retóricamente, que ¿Donde está eso definido de fide, así de esa forma?.¿En qué Evangelio o Epístola ( hablando de fieles en pecado mortal, no de otra cosa) se sugiere esa idea?.

(Y te recuerdo, que si me hablas "del amor A Dios", esa es una característica de la virtud de la Caridad, no de la Fe.)

Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

A todo esto no has respondido ninguna de mis preguntas, las repito:

1. ¿Son meritorios los actos prepatorios a la justificación?
2. La Fe en uno en estado de pecado mortal ¿no sirve para nada?
3. ¿Quien informa a La Fe, La Caridad o las Obras?
4. Uno en estado de pecado mortal ¿puede hacer actos meritorios?

Se aceptan tres respuestas (pues eres tú quien ha insistido en que así hablemos) no más:
1. Sí.
2. No.
3. No tengo bases suficientes para responder.

Una quinta:
5. ¿En qué momento uno en pecado mortal vuelve al estado de gracia cuando es absuelto o cuando satisface?

Me tomo un tiempecito para orar y meditar antes de responder tus últimos mensajes, sobre todo por el que le contestas a Albert ya que has terminado haciendo un muñeco de paja del tamaño de la estatua de la libertad. Oro, luego hablo. Porque "creí y por eso hablé"

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Beatriz]

[Beatriz]

[Beatriz]

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

En este aporte argumento sólo sobre tus aportes anteriores, estrictamente en lo material, ya tocaré los aspectos subjetivos y del hombre de paja en otro aporte.

[Gabaon]

Dios te bendiga Manuel.

Como ya me has juzgado de no sé qué tantas cosas pues creo que hace bien para nuestro intercambio decirte que mis preguntas no están hechas en un modo estricto, no tienen trampa, ni estoy tratando de pescarte con algo sutil y minucioso.

Entiende mis preguntas o reformúlalas como quieras. Si quieres no te limites a lo que dicen, dóblalas, dales la vuelta, cambia su constitución, lo que quieras, pero dame respuestas con toda la libertad que quieras.

Eso sí: Sí, No, No tengo suficiente base. Y no demos muchas vueltas, por favor. Después de esto me encargaré de todo el polvo que levantaste en tu primera respuesta.

En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9)

[Albert]

Hermano Manuel:

[catholicus]

Voy a estar ocupado en los próximos días así que apenas podré intervenir. Pero sí digo dos cosas:
1- Que quien sea, en un mensaje, aclare al resto de forma clara cuál es la diferencia entre lo que sostienen unos y lo que sostienen otros (o más bien otro). Me temo que hay foristas que no saben muy bien todavía de qué va la vaina esta.
2- Cornelio. Léase su caso en el libro de Hechos

Dios os guarde
_________________
Christianus mihi nomen est; catholicus vero cognomen

[Beatriz]

Cuando pecamos mortalmente ¿la luz de la Fe permanece intacta?

Con el pecado mortal se rasga la vestidura de nuestra inocencia bautismal. Manchada por el pecado, nuestra alma se turba, y la luz de la Fe que la iluminaba comienza a ser ofuscada.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín

[Gabaon]

Dios te bendiga Albert.

Solo tener el cuidado de que Manuel ha usado mis palabras para llegar a conclusiones que yo no he llegado y luego me ha endosado esas conclusiones a mí.

Tú recuerdas que cuando yo hablaba de gracias actuales él ni se enteraba de qué hablaba yo y ahora supone él que yo no tomo en cuenta las gracias actuales, ¿cómo califico esto? Honestamente no sé, solo me quedo sorprendido.

Luego viene el hecho para-nada-claro de decir esto:
"En definitiva, Gabaon hace provenir toda la inclinación de un pecador hacia el restablecimiento de su justicia en la virtud de la Fe, porque sí, porque está convencido de que es la Fe y sólo la Fe la que obtiene eso. Yo defiendo por contra que es por gracia, y ésta no necesariamente actuando por medio de la fe". de seguro para él esto es un tiqui-miqui y no nota la seriedad de su acusación, cuando ni siquiera los calvinistas llegan a negar lo que él quiere creer que yo niego. Ya le había señalado hace más de una semana que mirara este post mío en el que Un Calvinista "a raja-tabla" como C.H. Spurgeon dice lo siguiente:
"la gracia es la primera y la última causa de la salvación; y la fe, tan esencial como lo es, es solo una importante pieza de la maquinaria que la gracia emplea. Es más, otra vez le recuerdo que la fe es sólo el canal, el acueducto, y no la fuente, y no debemos enfocarnos mucho en ella hasta exaltarla por encima de la fuente divina de toda bendición que reposa en la gracia de Dios." claro, Manuel no tiene el más mínimo intento de asumir que yo esto lo creo perfectamente y como a él le parece un tiqui-miqui pues le da igual asumir que yo ando negando esto que hasta los mismos reformadores como Calvino apoyaban. Seria la cosa, pero bien. Ya le había dicho que mirara este post e igual le da asumir algunas cosas, pero bien.

[Gabaon]

Dios te bendiga Albert.

No quería meterte en esto pero cuando le dices a Manuel "Estás en lo cierto, concuerdo completamente contigo." ¿concuerdas en esto también?:

[Manuel C.]

[Manuel C.]

Oye gabaon, eso de las gacias actuales no es exactamente como lo estás pensando, lo que yo pensaba es que ibas a exponer algo novedoso. Si después te dí las gracias no era por que hubiese aprendido algo nuevo, sino por pura cortesía. Es que esperaba otra cosa. Pero bueno, ese no es asunto ahora. Bendiciones.
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Video SantoSubito:

[Manuel C.]

[Manuel C.]

Y esta es la cuestión base del asunto:

Gabaon dice: