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Patricia Mireles
Asiduo
Registrado: 13 Dic 2006
Mensajes: 473
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 Publicado:
Dom Abr 15, 2007 6:05 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Todo lo que estás diciendo son los argumentos que utilizan los protestantes cuando se habla de Eucaristía.
Les encanta hablar de la Iglesia primitiva, pero dónde dejan la Tradición de la Iglesia? Acaso estos 2000 años no sirvieron de nada? El Espiritú Santo no actuó durante éstos dos mil años?
La verdad es que estos sacerdotes y teólogos se encuentran mucho más cerca de los protestantes que de la Iglesia verdadera de Jesús. Y es muy triste porque se dicen miembros de la Iglesia.
Algo muy significativo ocurre cuando se realizan encuentros teológicos, resulta muy significativo ver cómo estos sacerdotes y teólogos coinciden casi siempre con los teólogos protestantes y no con los teólogos católicos. Se llevan mejor con ellos, se entienden y se nota su clara animadversión hacia los teólogos que defienden la Teología tradicional de la Iglesia. Que triste, la verdad es que hace mucho que son hermanos separados ya.
Para que quede claro, lo que dice el catecismo de la Iglesia:
1125 Por eso ningún rito sacramental puede ser modificado o manipulado a voluntad del ministro o de la comunidad. Incluso la suprema autoridad de la Iglesia no puede cambiar la liturgia a su arbitrio, sino solamente en virtud del servicio de la fe y en el respeto religioso al misterio de la liturgia.
Y por último escribo un fragmento de un excelente artículo tomado de Catholic.net:
Si te quitan la fe...te quitan todo
Autor: BEACON NOTES
Capítulo 6: Cuida Tu Fe
· Estos grupos siguen ganando adeptos a pesar de su doctrina y sus actitudes abiertamente anticatólicas.
· Han estado destruyendo la Iglesia durante más de veinticinco años.
· Continúan llamándose católicos porque no quieren perder sus privilegios y sus intereses.
· Están dentro para engañar y realizar, en nombre del sacerdocio y de la Iglesia Católica, la destrucción del Papado y de la misma Iglesia.
· Reza por su conversión y aprende a distinguirlos cuando vengan a hablarte como "católicos".
· Con el Catecismo de la Iglesia Católica en mano aprende a discernir la verdad de la herejía.
F
· No caigas, ni siquiera de buena fe, en una postura cismática ante tu Madre la Iglesia Católica.
· Hay muchos sacerdotes y religiosos fieles al Papa y al magisterio de la Iglesia Católica, los verdaderos pastores. Tienes que buscarlos y confiar a ellos tu fe y la de tu familia.
¡Cuida tu fe y la de tu familia!
Diós los bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Dom Abr 15, 2007 6:25 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Querida Patricia
Si la Iglesia primitiva lo hacía bien, ¿por qué no el que busca parecerse a sus ritos? El espíritu, claro que ha actuado en estos siglos, pero eso no significa que el que no es uniforme no está unido.
Si hay una unión "a pesar del tiempo" (cristianos primitivos-cristianos del 2007) aunque no haya uniformidad, ¿por qué no la va a haber a pesar del espacio, de la lengua, de las formas?
Es posible que haya cosas que los llamados "separados" (por cierto: quién se separa de quién y quién del evangelio??????) que estén en plena unidad con la Iglesia primitiva. ¿entonces? ¿Es cuestión de formas? Pues menuda unidad.
Si yo celebro como antes (no digo que sea el caso, pero para que veas) no sigo a Cristo. Si celebro como en el siglo I, me he desviado.
Unidad a pesar del tiempo, a pesar del espacio. Unidad, no uniformidad.
Y los protestantes suman, y no restan. ¿ves? Es lo de siempre: cuestión de enfoque. |
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Micaelius
Asiduo
Registrado: 01 Ene 2007
Mensajes: 363
Ubicación: España
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Publicado:
Dom Abr 15, 2007 7:02 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Los cristianos primitivos sin duda también leían el Corán en sus reuniones.
Saludos |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Dom Abr 15, 2007 8:00 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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El corán no, pero el misal tampoco, je je
Ni se vestían de "romano" (tampoco de etrusco, tranquilo, que llevaban menos ropa)
Y celebraban de manera distinta, pero claro: hoy así no es "como se debe". Pero la unidad se ha roto? No, es evidente.
Unidad no es lo mismo que uniformidad. Ni en tiempo, ni en espacio. |
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Patricia Mireles
Asiduo
Registrado: 13 Dic 2006
Mensajes: 473
Ubicación: Viena, Austria
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Publicado:
Dom Abr 15, 2007 10:53 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Usuario, espero realmente que no estés comparando a estos tres sacerdotes con los primeros Apóstoles....realmente lo espero.
Ahorita recordé que Javier Baeza y Enrique de Castro, párrocos de San Carlos Borromeo son jesuitas.
Y pienso, no les importarán los votos que hicieron cuándo ingresaron a la Orden? No recordarán las enseñanzas de San Ignacio de Loyola?
Recuerdo que cuando San Ignacio y sus compañeros fundaron su Congregación religiosa, a los votos de pobreza y castidad, decidieron añadir el de la OBEDIENCIA, para imitar más de cerca al Hijo de Dios, que se hizo obediente hasta la muerte. Y que a los tres votos arriba mencionados, se agregaría el de ir a trabajar por el bien de las almas adondequiera que el Papa lo ordenase.
También recuerdo la gran labor de los Jesuitas durante la Reforma protestante, recuerdo la gran labor que realizaron en la Contrareforma para oponerse a las doctrinas protestantes (tan parecidas a lo que predican éstos sacerdotes).
Recuerdo algo que leí en corazónes.org:
La revolución y el desorden eran las características de la Reforma. La Compañía de Jesús tenía por características la obediencia y la más sólida cohesión. Se puede afirmar, sin pecar contra la verdad histórica, que los jesuitas atacaron, rechazaron y derrotaron la revolución de Lutero y, con su predicación y dirección espiritual, reconquistaron a las almas, porque predicaban sólo a Cristo y a Cristo crucificado.
Pero también recuerdo a todos los mártires jesuitas que dieron su vida por defender el catolicismo, muchos de ellos en Inglaterra, durante la reforma protestante, tratando de acabar con las herejías y de salvar almas para Diós. Obedientes hasta el final, hasta dar su vida, tal como lo hizo Jesús. Que triste, en verdad. Que pensarán ellos al ver a sus sucesores predicando lo que ellos tanto combatieron? Qué sentirán al verlos organizar ruedas de prensa y amenazar a su propio Arzobispo con crear una Asamblea? Qué sentirán al verlos unidos a los enemigos de Jesús como los comunistas?
Y por último, recuerdo una frase de San Ignacio de Loyola, que por lo visto ellos han olvidado por completo:
Debemos estar siempre dispuestos a creer que lo que nos parece blanco es en realidad negro, si la jerarquía de la Iglesia así lo decide.
-San Ignacio de Loyola
Me parece que debemos rezar mucho a San Ignacio por su conversión.
Diós los bendiga
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 4:44 am Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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| guffo escribió: | He preguntado cual es el error en la carta del cura, nada más.
Prefiero razones y no etiquetas, es lo que he dicho.
Estamos hablando de un caso concreto, de una parroquia concreta y una carta concreta, por eso digo que son personas (y no me gustan las etiquetas)
Saludos |
Hola Guffo
Veo que pides razones y espero poder dàrtelas con educaciòn. Aviso que solo he leido la primera pàgina de este tema. Si menciono algo que otro ya lo ha hecho pido mil disculpas pero no tengo tiempo de leerlo todo el tema.
La carta que citaste me parece que se inicia con màs de un error:
| Cita: | Permíteme que te trate familiarmente, pues a Jesús no le parecían bien los tratamientos entre
hermanos en la fe, ya que solo Dios es Padre, Maestro y Señor. El Concilio Vaticano II fue, en esto,
desacralizador de tratamientos honoríficos a las jerarquías eclesiales.Cuando en los años 80 yo venía de
vez en cuando de la misión en Centroamérica, me acuerdo que Alberto Iniesta y José María Golfín, me
sugerían que les hablara de tú y por el nombre.
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1. "a Jesùs no le parecìan bien los tratamientos entre hermanos en la fe, ya que solo Dios es Padre"
Este se parece a un argumento evangèlico que citan e interpretan al pie de la letra las palabras de Cristo sobre que nadie se deje llamar "padre".
Abraham es Padre de los creyentes y es una verdad revelada que no lo niega nadie, ni siquiera Cristo. Seria largo señalar todos los argumentos apologèticos catòlicos pero se puede con justa razòn llamar "padre" a los sacerdotes, de la misma manera como podemos todos los creyentes llamar "padre" a Abraham.
2. "El Concilio Vaticano II fue, en esto,
desacralizador de tratamientos honoríficos a las jerarquías eclesiales"
Te pido por favor que leas todos los documentos del CVII y me digas si en algun momento se menciona algo parecido sobre "desacralizar tratamientos honorìficos a las jerarquìas eclesiales". Estoy segura que no he leido algo parecido pero si tù lo encuentras nos avisas.
Aqui puedes leer todos los documentos: http://www.archimadrid.es/princi/princip/otros/docum/magigle/vaticano/vati.htm
| Cita: | Hermano Antonio María, en el modelo de Iglesia Cristiandad, tanto en la política (monarquía)
como en la religión (Iglesia), ambas aliadas por sus intereses, imperaba la organización absolutista de
ordeno y mando, sin posibilidad de diversidad o pluralismo alguno. El pueblo era solamente receptor
pasivo y obediente cumplidor de las órdenes que emanaban de los ministros en la monarquía y de los
obispos en la Iglesia.
Pero, afortunadamente, en la actualidad, hay separación de Jerarquía y Estado. En la Democracia
se admite la pluralidad, y en la Iglesia conciliar se anima la diversidad de carismas. Sería injusto que
mientras a los movimientos conservadores y burgueses se les permite y se les privilegia, a las
comunidades progresistas y empobrecidas la jerarquía las margine y las suprima. Francamente, Antonio |
Aqui hay una ideologia marxista donde la Jerarquìa es la opresora y el pueblo de Dios (los laicos) son los oprimidos.
| Cita: | Los padres conciliares del Vaticano II, nos animaron a los presbíteros y religiosos
a inculturarnos y encarnarnos en el pueblo sencillo. Por eso muchos sacerdotes empezaron a vestir de
civil y a residir en casas de barrios populares. |
La Iglesia està abierta a la inculturaciòn pero bajo un orden. Dios es Dios de orden no de desorden. Solo el magisterio puede hacer cambios en la liturgia pero no en la sustancia de los sacramentos.
| Cita: | 1). La competente autoridad eclesiástica territorial, de que se habla en el artículo 22, § 2, considerará con solicitud y prudencia los elementos que se pueden tomar de las tradiciones y genio de cada pueblo para incorporarlos al culto divino. Las adaptaciones que se consideren útiles o necesarias se propondrán a la Sede Apostólica para introducirlas con su consentimiento
Constitución Sacrosantum Concilium Sobre la Sagrada Liturgia
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Un sacerdote no puede cambiar la liturgia porque a èl le da la gana o porque èl considera que es lo correcto. Somos mil millones de catòlicos y varios miles de sacerdotes, por eso no se puede comparar a la iglesia de Corinto con la Iglesia actual ¿Imagìnate si todos los sacerdotes hicieran lo mismo? Si un sacerdote humildemente cree que es conveniente algun cambio que favorezca la inculturaciòn y el entendimiento de la liturgia por parte de un pueblo determinado pues para eso debe remitir su sugerencia a su Obispo. Tiene que haber un orden sino esto se convertirìa en un caos y se perderìa la Unidad que es uno de las signos de la verdadera Iglesia de Cristo.
Ademàs, ni siquiera la Iglesia tiene poder sobre la sustancia de los sacramentos que ha sido instituidos por Cristo:
Pío XII : «ningún poder compete a la Iglesia sobre la sustancia de los sacramentos, es decir, sobre aquellas cosas que, conforme al testimonio de las fuentes de la revelación, Cristo Señor instituyó debían ser observadas en el signo sacramental» Constitución Sacramentum Ordinis
El pan que utilizò Cristo es un pan sin levadura. Las hostias no tienen levadura siguiendo lo que Jesùs instituyò. Parece que el pan que utilizaron en esta parroquia era con levadura, y si esto es verdad estos sacerdotes han hecho algo que ni siquiera la Iglesia puede hacer.
| Cita: | La medida más correcta es que se proceda según el consejo
de san Agustín: “Ama y haz lo que quieras”. Si se permite a movimientos ultra conservadores celebrar en
latín, ¿por qué no se quiere permitir a la comunidad de San Carlos Borromeo celebrar con pan y de civil? |
Si movimientos ultra conservadores celebran la misa tridentina es con permiso del Obispo, sin èste permiso no la podrìan celebrar.
En todo esto hay un problema de desobediencia y rebeldìa a la autoridad de la Iglesia. La obediencia es hermana de la humildad. Por desobediencia el hombre perdiò la amistad con Dios y por obediencia Jesùs redimiò el mundo. Sin obediencia no hay gracia.
Hay un excelente artìculo que puede ayudar a comprender la doble dimensiòn del creyente (vertical hacia Dios y horizontal hacia el hombre) y el daño que le ha hecho a la Iglesia la famosa teologìa de la liberaciòn al dedicarse exclusivamente a la labor social en las parroquias descuidando la dimensiòn vertical de la fe. Los puntos 3 y 4 denuncian el excesivo horizontalismo de la fe y la pèrdida de lo sagrado que es lo que se ha estado viviendo en esta parroquia San Carlos Borromeo.
http://es.catholic.net/sectasapologeticayconversos/745/2345/articulo.php?id=25169
que Dios te bendiga
| Cita: | Carta abierta al Arzobispo de Madrid
Estimado hermano Antonio María:
Permíteme que te trate familiarmente, pues a Jesús no le parecían bien los tratamientos entre
hermanos en la fe, ya que solo Dios es Padre, Maestro y Señor. El Concilio Vaticano II fue, en esto,
desacralizador de tratamientos honoríficos a las jerarquías eclesiales. Cuando en los años 80 yo venía de
vez en cuando de la misión en Centroamérica, me acuerdo que Alberto Iniesta y José María Golfín, me
sugerían que les hablara de tú y por el nombre.
Antonio María, estoy preocupado, como muchos, por la orden de cerrar la parroquia de San
Carlos Borromeo del barrio popular de Entrevías. La argumentación que se ha dado no me parece
suficientemente cristiana ni justa, aunque os preocupe la buena voluntad de servir a la Iglesia.
De las tres “patas” (dimensiones) de la pastoral, consideráis en el Arzobispado de Madrid, que
los tres presbíteros hacen muy bien la pastoral social, pero no es católica la pastoral litúrgica y no está
homologada la pastoral catequética. Por eso ordenas cerrar la parroquia, destinar a los sacerdotes a
diferentes parroquias de Vallecas, y dedicar el local parroquial a un centro de Cáritas al cargo de Javier,
Pepe y Enrique.
Antonio María, ¿Y de la comunidad cristiana no se habla? ¿No te das cuenta que por aspectos
formales eliminas lo fundamental, que es la comunidad cristiana?
Mira Antonio María, puedo estar equivocado (“doctores tiene la Santa Madre Iglesia” que
puedan corregirme), pero yo considero, que lo cristiano es formar comunidades. La Iglesia, como pueblo
de Dios e Iglesia de los pobres, es también comunidad de comunidades. Las comunidades Eclesiales de
Base son el fundamento de la Iglesia. La única razón del clero y de la jerarquía son servir –no imponer– a
las comunidades.
Por tanto, es equivocado considerar la comunidad parroquial de San Carlos Borromeo, un local
de propiedad del Arzobispado de Madrid donde los sacerdotes prestan tres funciones: litúrgica,
catequética y social. Como a vuestro parecer no hacen bien la liturgia y la catequesis, será mejor dejar a
estos presbíteros con la tercera, la social. Y si no aceptan, que se atengan a las consecuencias. Pero os
olvidáis de lo fundamental, que al cerrar la parroquia por cuestiones formales de la liturgia, se
destruye la comunidad cristiana que es la esencia del cristianismo. Y eso sí que es un escándalo
mayúsculo. Es decir, que para los del Arzobispado lo mismo le da una Comunidad de fe que una ONG. A
primera vista no parece correcto; y conste que alabo la labor de las ONGs y de Cáritas, pero la
Comunidad, la familia de Dios es lo que priorizó Jesús. La comunidad de San Carlos Borromeo,
manifiesta proféticamente su fe en esas tres dimensiones de catequesis, liturgia y social. Pero las
dimensiones pastorales tienen razón de ser, desde el punto de vista eclesial, en la medida que existe la
comunidad de fe.
Hermano Antonio María, en el modelo de Iglesia Cristiandad, tanto en la política (monarquía)
como en la religión (Iglesia), ambas aliadas por sus intereses, imperaba la organización absolutista de
ordeno y mando, sin posibilidad de diversidad o pluralismo alguno. El pueblo era solamente receptor
pasivo y obediente cumplidor de las órdenes que emanaban de los ministros en la monarquía y de los
obispos en la Iglesia.
Pero, afortunadamente, en la actualidad, hay separación de Jerarquía y Estado. En la Democracia
se admite la pluralidad, y en la Iglesia conciliar se anima la diversidad de carismas. Sería injusto que
mientras a los movimientos conservadores y burgueses se les permite y se les privilegia, a las
comunidades progresistas y empobrecidas la jerarquía las margine y las suprima. Francamente, Antonio
María, eso no sería tratar como hermanos a los miembros de la Comunidad de San Carlos Borromeo y a
otras que se sienten también identificadas con los pobres.
En cuanto a la forma de decir la misa. Mira Antonio, con todo respeto te comento mi parecer, por
supuesto dispuesto a rectificar si estoy equivocado. Jesús, no se revistió el día de Jueves Santo al instituir
la Eucaristía con sus apóstoles, tampoco sus discípulos. Ni comulgaron con hostias. Las primeras
comunidades cristianas, celebraban la cena en casas (Benedicto XVI nos lo ha recordado hace poco) sin
revestir y con pan ordinario. Las vestiduras religiosas para la celebración eucarística, comenzaron a
usarse posteriormente. Los padres conciliares del Vaticano II, nos animaron a los presbíteros y religiosos
a inculturarnos y encarnarnos en el pueblo sencillo. Por eso muchos sacerdotes empezaron a vestir de
civil y a residir en casas de barrios populares. La medida más correcta es que se proceda según el consejo
de san Agustín: “Ama y haz lo que quieras”. Si se permite a movimientos ultra conservadores celebrar en
latín, ¿por qué no se quiere permitir a la comunidad de San Carlos Borromeo celebrar con pan y de civil?
Lo Importante es la fe, la solidaridad, el amor que esa comunidad manifiesta, ¿No te parece, Antonio
María? La Iglesia ha de ser diversa y madre, no absolutista y madrastra, prioritariamente con los pobres.
Rectificar es de sabios. Hermano Antonio, sugiero humildemente, que os lo volváis a replantear.
Pues por cuestiones formales, no vayáis a marginar de la Iglesia a esos sencillos cristianos. Al fin y al
cabo, los sacerdotes de esa humilde parroquia, no modificaron la liturgia por llamar la atención (hay miles
de comunidades en Europa que sus presbíteros celebraban de civil y comulgan con pan), sino por el
espíritu evangélico de encarnación, de inculturación, de amor a los pobres y marginados, por ser uno más
entre los pobres a quienes atienden. ¿Se va a destruir una comunidad humilde y sancionar a unos
sacerdotes profetas, por cuestiones formales, olvidando que son un auténtico testimonio cristiano para la
Iglesia y para el mundo? Si Pedro rectificó, ¿por qué no rectificar también vosotros? Sin tan preocupados
estáis con la Evangelización en una sociedad donde avanza la laicidad, ¿Por qué destruir una comunidad
eclesial parroquial de los pobres, fiel testimonio de la Iglesia que quiere Jesucristo?
Antonio María, con el afecto de hermano en la fe, quedo a tu disposición.
Pedro Serrano García
Cura obrero y misionero |
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 4:51 am Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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| guffo escribió: | El corán no, pero el misal tampoco, je je
Ni se vestían de "romano" (tampoco de etrusco, tranquilo, que llevaban menos ropa)
Y celebraban de manera distinta, pero claro: hoy así no es "como se debe". Pero la unidad se ha roto? No, es evidente.
Unidad no es lo mismo que uniformidad. Ni en tiempo, ni en espacio. |
Siempre hubo diversidad litùrgica en la Iglesia, se pueden hacer cambios en el ritual pero lo que ni siquiera la Iglesia tiene poder para cambiar es la sustancia de los sacramentos, y el ùnico autorizado a hacer cambios en el ritual es el Magisterio.
Existen varios ritos litùrgicos en la Iglesia y las diferencias que existen son pequeñìsimas, en lo sustancial hay unidad. La unidad no se ha roto y nunca se romperà. Lo importante aqui es la obediencia a la autoridad de la Iglesia.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 5:32 am Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Estimada Beatriz, lo que no comparto es tu modelo, que se basa todo en la uniformidad.
Eso es lo que no comparto.
Comentas la carta del cura con prejuicios, pero no dices en qué se confunde.
¿No es acaso el arzobispo un hermano? ¿Por qué hay que llamarle de otra manera? No creo que sea antievangélico llamarle hermano. Es más, más evangélico. ¿Me dices tú de dónde deduces que es antievangélico?
Es lo de siempre: un modelo de unidad en la uniformidad basada muchas veces en modelos sociales discutibles.
Todos sabemos, que si la diferencia no comprometiera la unidad, como en los primeros cristianos, no habría problema
Queremos tanto para estar unidos, que no es posible estarlo, si queremos encarnar el mensaje.
Existe unidad a pesar del tiempo (los primeros cristianos no celebraban como nosotros, pero ESTAMOS UNIDOS A ELLOS). Y unidad a pesar del espacio: los primeros cristianos de Corinto no celebraban como los de Jerusalén, Y NO ROMPÍA LA UNIDAD. ¿Por qué ahora sí? Por el enfoque, porque unidad no era uniformismo.La historia es la que es, no me la invento. Insisto que muchas diócesis no hacen problema de ello, porque el obispo sabe que es sumar y no restar. Y de hecho la gente vive su fe, en la unidad de la Iglesia.
Menos mal que hay pluralidad y diversidad en la unidad. |
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Patricia Mireles
Asiduo
Registrado: 13 Dic 2006
Mensajes: 473
Ubicación: Viena, Austria
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 5:48 am Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Pues estas equivocadísimo UsuarioO, santos no sólo hubo en los primeros tiempos del cristianismo.
Hubo santos 100 años después y 300 y 1000 años después. También los hubo 1500 años después, cómo los Jesuitas que mencioné anteriormente. Y 1800 años después también.
Es más, en los últimos 100 años ha habido muchísimos más mártires de los que te imaginas. Muchísimos dieron su vida por defender la Eucaristía durante la Cristiada en México, muchísisimos la dieron también durante la guerra civil española y muchos fueron mártires en los países comunistas, muchos siguen siéndolo hoy en día en países islámicos y en regiones inhóspitas de Africa.
Por supuesto que sigue habiéndo Santos en éste mundo, muchos más de los que te imaginas, pero ésos no hacen ruido, no son noticia porque son fieles heroicamente a la Iglesia y al Papa. Recuerdas a la Madre Teresa?
Y por tu último comentario me doy cuenta de que no tienes la mínima idea de lo que es el Sacramento de nuestra fe, la Eucaristía. Nadie ha dicho que el problema sea que la gente coma rosquillas.
Existen muchos problemas de fondo en esa Parroquia, pero el primero y más grande es su DESOBEDIENCIA a las autoridades eclesiásticas.
La unidad se ha conservado en la Iglesia, apesar del tiempo, a pesar del tan citado pluralismo, porque al final, siempre había prevalecido la OBEDIENCIA. Sin ella, no se puede conservar la Unidad.
La OBEDIENCIA es señal clara de RECTITUD DE INTENCIÓN. En éste caso no la hay. Jesús fué obediente hasta el final, hasta la muerte de Cruz.
Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa |
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 10:02 am Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Lo que nos enseña Nuestra Santa Madre Iglesia:
La Materia del Sacramento de la Eucaristía.
La Iglesia enseña que "la materia para la confección de la Eucaristía es el pan de trigo y vino de la vid". Esta es una verdad de fe, que fue definida en el Concilio de Trento (ver el Código de Derecho canónico, C. 924 & 2-3).
La seguridad de la materia proviene del hecho de que Jesús utilizó estos dos elementos en la Última Cena (Cfr. Mt 26,26-28; c 14,22-25; Lc 22,19-20; 1Cor 11,23-26)
Está absolutamente prohibido consagrar el pan o el vino solo sin el otro elemento o consagrarlos fuera de la celebración Eucarística. (Ver C. 927). Si el sacerdote al comulgar descubre que el cáliz tenía solo agua, debe poner el agua en otro recipiente, poner vino y agua en el cáliz y consagrarlo diciendo solo la parte de la consagración del cáliz (Instrucción General del Misal Romano, 2 .
Para que el Sacramento de la Eucaristía sea válido es necesario que:
- El pan sea substancialmente de trigo (amasado con harina de trigo y agua natural, y cosido al fuego). Si tiene algún elemento añadido no puede ser tal que el pan no sea considerado como de trigo según el estimado común.
De modo que sería materia inválida el pan de cebada, de arroz, de maíz, etc., o el amasado con aceite, leche, etc. (Ver: Código de Derecho Canónico, C. 924, 2).
Si el pan se ha corrompido de tal manera que su naturaleza esta substancialmente alterada y no se puede considerar pan, constituye materia inválida. El juicio sobre la validez de la sustancia debe basarse en el contenido del pan y no en su apariencia.
-El vino sea natural, puro de uva y no corrompido. Debe ser vino y no jugo. (Ver. C. 924,3)
Vino que no es de uva o que fue hecho químicamente o al que se le añadió una cantidad igual o mayor de agua, es materia inválida. El vino se considera alterado o corrompido cuando ha perdido las cualidades por las que comúnmente se reconoce como vino. Si es tan amargo que se reconoce como vinagre en la estima general de las personas, es materia inválida.
Si el sacramento es invalido, no hay Eucaristía. Es decir, no está realmente Cristo presente.
A sacerdotes recuperándose de alcoholismo, que no pueden consumir vino, se les permite recibir la comunión mojando la hostia en el vino. Si celebran solos deben recibir permiso del ordinario para mojar la hostia en el vino y dejar que un asistente consuma el vino consagrado. También pueden recibir un indulto para usar jugo de uva en vez de vino cuando presiden o para recibir solo la hostia cuando concelebran. Para este indulto el superior del sacerdote debe enviar su petición a la Santa Sede. La petición debe estar acompañada por el testimonio de un doctor que verifique que aun la mínima cantidad de alcohol ingerida en la hostia mojada en el vino pondría en peligro la salud o recuperación del sacerdote.(Cong. Doc. Fe, carta, Sept 12, 1983).
Para que el Sacramento sea lícito se requiere:
-Que el pan sea de trigo y agua sin otro elemento añadido; que sea ácimo (es decir, no fermentado; Código de Derecho Canónico, C. 926), hecho recientemente, de manera que no haya peligro de corrupción (Cfr. Código de Derecho Canónico, c. 924 & 2);
-Que al vino se le añadan unas gotas de agua ( Cfr. Código de Derecho Canónico, c. 924 &1). El añadir agua al vino era la práctica universal entre los Judíos y seguramente así lo hizo Jesucristo.
Si el Sacramento es ilícito, hay Eucaristía (Presencia Real), pero se está ofendiendo a Dios si la infracción es voluntaria.
¿Qué hacer si usted es testigo de un abuso contra la Eucaristía?
Informar al sacerdote. Si este no hace caso, informe al obispo. Si se continua confeccionando la Eucaristía con materiales que la hacen inválida, vaya a misa en otra Iglesia Católica.
_________________
Con Dios y Mamita.
"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"
http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/ |
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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Patricia Mireles
Asiduo
Registrado: 13 Dic 2006
Mensajes: 473
Ubicación: Viena, Austria
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 11:50 am Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Excelente Información Siempremaría, muchas gracias.
Esto quiere decir que las personas que comulgaron o comulgan con rosquillas en realidad son engañadas ya que es materia ilícita y no está consagrada? Quiere decir entonces que sus misas son simplemente una celebración comunitaria donde el partir el pan es simbólico, tal como lo hacen algunos protestantes?
Si es asi, que fuerte, en verdad.
Pero al final, me parece que se puede sacar algo bueno de todo éste escándalo, por lo menos los fieles sabrán que no es válido para la Iglesia, este tipo de abusos eucarísticos.
Usuario, si conozco muchas personas que viven en santidad y tratan de imitar a Cristo, muchos sacerdotes, monjas, y laicos. Jóvenes, amas de casa, profesionistas, que lo hacen. La santidad se vive todos los días, en las cosas pequeñas también. Es necesario santificar cada una de las cosas que realizamos dia a día, haciéndo todo siempre pensando en agradar a Diós. Y te aseguro que aún existen personas así. Simplemente con la Madre Teresa, colaboraron y siguen haciéndolo muchísimas personas, cuyos nombres no son conocidos, pero ahí están. Los Santos conocidos son los que canoniza la Iglesia, pero han habido muchos otros desconocidos, que también fueron, son o por lo menos intentan serlo.
Diós te bendiga
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"El que cree de verdad, predica sin predicar" Madre Teresa |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 12:28 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Os copio una muestra de que la consagración la entendemos como magia
| Cita: | Si el sacramento es invalido, no hay Eucaristía. Es decir, no está realmente Cristo presente.
A sacerdotes recuperándose de alcoholismo, que no pueden consumir vino, se les permite recibir la comunión mojando la hostia en el vino. Si celebran solos deben recibir permiso del ordinario para mojar la hostia en el vino y dejar que un asistente consuma el vino consagrado. También pueden recibir un indulto para usar jugo de uva en vez de vino cuando presiden o para recibir solo la hostia cuando concelebran. Para este indulto el superior del sacerdote debe enviar su petición a la Santa Sede. La petición debe estar acompañada por el testimonio de un doctor que verifique que aun la mínima cantidad de alcohol ingerida en la hostia mojada en el vino pondría en peligro la salud o recuperación del sacerdote.(Cong. Doc. Fe, carta, Sept 12, 1983).
Para que el Sacramento sea lícito se requiere:
-Que el pan sea de trigo y agua sin otro elemento añadido; que sea ácimo (es decir, no fermentado; Código de Derecho Canónico, C. 926), hecho recientemente, de manera que no haya peligro de corrupción (Cfr. Código de Derecho Canónico, c. 924 & 2);
-Que al vino se le añadan unas gotas de agua ( Cfr. Código de Derecho Canónico, c. 924 &1). El añadir agua al vino era la práctica universal entre los Judíos y seguramente así lo hizo Jesucristo. |
Vino, pero si no, jugo de uva (cuando es peligroso para el sacerdote)
Los sacerdotes que consagran solos no sé qué... (tiene un sentido que vamos...)
Condiciones del pan, del fermento, del alcohol, del agua añadida, de la salud del sacerdote CERTIFICADA POR UN MÉDICO.
y tachán... MAGIA... Si no, no vale. La comunidad es lo de menos. Aquí es la validez o la licitud, todo bien reguladito, para que Cristo se pueda hacer presente.
No creo en la magia y menos con tales condiciones como actos de fe, no en el misterio, sino en las condiciones.
No creo en la magia, lo siento. |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 12:37 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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| guffo escribió: | Os copio una muestra de que la consagración la entendemos como magia
| Cita: | Si el sacramento es invalido, no hay Eucaristía. Es decir, no está realmente Cristo presente.
A sacerdotes recuperándose de alcoholismo, que no pueden consumir vino, se les permite recibir la comunión mojando la hostia en el vino. Si celebran solos deben recibir permiso del ordinario para mojar la hostia en el vino y dejar que un asistente consuma el vino consagrado. También pueden recibir un indulto para usar jugo de uva en vez de vino cuando presiden o para recibir solo la hostia cuando concelebran. Para este indulto el superior del sacerdote debe enviar su petición a la Santa Sede. La petición debe estar acompañada por el testimonio de un doctor que verifique que aun la mínima cantidad de alcohol ingerida en la hostia mojada en el vino pondría en peligro la salud o recuperación del sacerdote.(Cong. Doc. Fe, carta, Sept 12, 1983).
Para que el Sacramento sea lícito se requiere:
-Que el pan sea de trigo y agua sin otro elemento añadido; que sea ácimo (es decir, no fermentado; Código de Derecho Canónico, C. 926), hecho recientemente, de manera que no haya peligro de corrupción (Cfr. Código de Derecho Canónico, c. 924 & 2);
-Que al vino se le añadan unas gotas de agua ( Cfr. Código de Derecho Canónico, c. 924 &1). El añadir agua al vino era la práctica universal entre los Judíos y seguramente así lo hizo Jesucristo. |
Vino, pero si no, jugo de uva (cuando es peligroso para el sacerdote)
Los sacerdotes que consagran solos no sé qué... (tiene un sentido que vamos...)
Condiciones del pan, del fermento, del alcohol, del agua añadida, de la salud del sacerdote CERTIFICADA POR UN MÉDICO.
y tachán... MAGIA... Si no, no vale. La comunidad es lo de menos. Aquí es la validez o la licitud, todo bien reguladito, para que Cristo se pueda hacer presente.
No creo en la magia y menos con tales condiciones como actos de fe, no en el misterio, sino en las condiciones.
No creo en la magia, lo siento. |
Absurdo loq ue dices. Completamente absurdo!!!!
De magia no tiene nada pero si de rito. A ver, entiendes la diferencia???? Existe un rito por el cual todos nos tenemos que dejar llevar. Sabes que las Iglesias CATOLICAS de Oriente tienen sus propios RITOS para la consagracion diferentes a la Iglesia Latina??? Y la consgracion sigue siendo valida. Pero lo que hace esta "parroquia" es de chiste!! (de mal gusto claro)
Dios es un Dios de ORDEN no de desorden y anarquia y al que no le guste que sea honesto y no diga que es catolico. Que vaya y "funde" su propia iglesia y que haga lo que le venga en gana en ella y nos deje a los que SI somos catolicos en paz!
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 12:53 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Si es todo más fácil: unidad no es uniformidad.
Y el caso de la parroquia, aún siendo el tema original, no me estaba centrando en él.
Y el rito si es rígido y no sirve de otra manera, lo convertimos en mágico. El "no sirve porque has usado esto". No sirve porque el pan tenía levadura. No sirve porque estabas en vaqueros, no sirve porque no has echado agua.
Cristo se hace presente independientemente a los vaqueros, a la levadura, o al misal.
La unidad no es lo mismo que la uniformidad.
Insisto que mires las Iglesias de Corinto y Jerusalén, en los primeros momentos. ¿Era unidad? Sí. ¿Uniformidad? NO.
Y nosotros respecto a la Iglesia primitiva. ¿Unidad? Sí. Uniformidad? No.
En algunas diócesis lo llevan con inteligencia, como un sumar y no como un restar. Está más unida, en mi opinión. Lo que desune es la persecución uniformista. No hacían eso en los primeros tiempos. Ahora les habrían montado una a tantas comunidades en los primeros tiempos. Sé que no estamos en los primeros tiempos, pero es señal de que las cosas se pueden hacer de otra manera. |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 1:12 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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A ver si lo entiendes de una buena vez!
No hay uniformidad pero SI hay unidad. Pero tambien es ciero que no hay anarquia sino gobierno y tampoco hay desorden sino orden y al que no le guste tiene las puertas abiertas para irse.
La Iglesia Catolica esta formada por muchas iglesias con distintos ritos. Los distintos ritos son SIGNIFICATIVAMENTE diferentes unos de otros. Unos comulgamos con pan acino y otros con pan con levadura y ademas podemos hacerlo en cualquiera de las iglesias en comunion con Roma.
Pero lo que hace la "parroquia" esa es simplemente absurdo, grotesco y de mal gusto.
Hablas de Corintio? O te haces el loco o solo dices lo que te conviene. Es que acaso te olvidas de las numerosas amonestaciones de San Pablo a esa iglesia y a otras debido al GRAN desorden en que vivian la liturgia? Busca en la Biblia y te daras cuenta que el gran apostol no dejaba pasar una en lo que se refiere a la DISCIPLINA debida durante el culto a DIOS.
"Lo que ates en la tierra quedara atado en el Cielo, lo que desates en la tierra quedara desatado en el Cielo" (Jesus a Pedro). Por lo tanto si Pedro (la Sede de Roma) ha tenido a bien implantar un rito latino para ADORAR a DIOS (que no es poca cosa) asi queda DISPUESTO en el Cielo.
Y ya dejemonos de babosadas y de tonterias! el que no quiera la DISCIPLINA pues que se vaya que tiene las puertas abiertas.
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Rosa Eme
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 1:17 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Ese es el problema, tu propones "el que no cumpla, que se vaya" ¿Es sumar o restar?
Yo propongo, en la Iglesia de Cristo cabemos, independientemente a los vaqueros y al normativismo.
Insisto que hay obispos que no ven falta de unidad, porque suman y no restan.
Me parece más escandaloso esa frase de "que se vaya", que el de acogida y suma.
Y a Corinto les echa la bronca no por la cena en sí, sino por las diferencias sociales. Pero no les impuso ningun misal.
Y cabían, y caben
Tu mensaje deja clara la Iglesia que tenemos: o así o fuera.
Gracias a DIos la Iglesia es plural, y siempre hay un sacerdote, una parroquia, que tiene un talante distinto, que hace sentir que cabe en la Iglesia, aunque otros le digais que se vaya
Frases como la tuya son más motivos de escándalo que el hecho en sí de una comunidad que encarna su manera de celebrar. |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 1:25 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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A Corintio les amonesta duramente debido a su INDISCIPLINA no debido a ninguna "clase social" como dices tu. Es la DISCIPLINA la que el apostol busca. Lee la Biblia, aunque con los lentes que llevas puestos pues ya veo que no aprenderas.
Y no resto nada. Ellos se restan a si mismos al actuar asi. Que sean HONESTOS y se marchen de una sola vez!
En la Iglesia NADIE es indispensable y si no recojes con Cristo desparramas. Y Cristo dejo la AUTORIDAD a Pedro, pesele a quien le pese. Una cosa es tener matices entre parroquia y parroquia y otra es la anarquia total a la que se dedica esa "parroquia".
A veces restando se suma, sobre todo si el numero es negativo (2 - (-2) = 4) y definitivamente los de esa "parroquia" son NEGATIVOS. Asi que a restar para poder sumar, amigo!
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 1:26 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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| guffo escribió: | Si es todo más fácil: unidad no es uniformidad.
Y el caso de la parroquia, aún siendo el tema original, no me estaba centrando en él.
Y el rito si es rígido y no sirve de otra manera, lo convertimos en mágico. El "no sirve porque has usado esto". No sirve porque el pan tenía levadura. No sirve porque estabas en vaqueros, no sirve porque no has echado agua.
Cristo se hace presente independientemente a los vaqueros, a la levadura, o al misal.
La unidad no es lo mismo que la uniformidad.
Insisto que mires las Iglesias de Corinto y Jerusalén, en los primeros momentos. ¿Era unidad? Sí. ¿Uniformidad? NO.
Y nosotros respecto a la Iglesia primitiva. ¿Unidad? Sí. Uniformidad? No.
En algunas diócesis lo llevan con inteligencia, como un sumar y no como un restar. Está más unida, en mi opinión. Lo que desune es la persecución uniformista. No hacían eso en los primeros tiempos. Ahora les habrían montado una a tantas comunidades en los primeros tiempos. Sé que no estamos en los primeros tiempos, pero es señal de que las cosas se pueden hacer de otra manera. |
Hola guffo! ¿Qué tal? Veo que hablas como si no siguieras a la Iglesia. Puede ser que tengas alguna opinión sobre algo, pero, ¿sigues a la Iglesia? Si es que sí, pues perfecto, espero que se te resuelvan las dudad pronto. Si es que no, lo siento por ti, pero estás poniendo en duda el Magisterio de la Iglesia, y por ello te alejas de Cristo.
Aquí te pongo un texto que espero que te aclare esto que te quiero decir:
Fuente: www.corazones.org
Enlace completo: http://corazones.org/articulos/magisterio_niveles.htm
Como saber el nivel de autoridad de una enseñanza de la Iglesia.
Ver también: Clasificación de documentos pontificios (http://corazones.org/articulos/clasificacion_documentos_pontificios.htm)
Los católicos obedecemos al magisterio (http://corazones.org/diccionario/magisterio.htm) porque es la auténtica interpretación de la Palabra de Dios encomendada por Jesucristo al Papa y a los obispos en comunión con el. Jesús dijo: "El que a vosotros oye, a Mí me oye" (Lc 10,16). Todas las enseñanzas del magisterio son importantes y dignas de ser recibidas con obediencia.
Es cierto que las enseñanzas de la Iglesia están ordenadas en una jerarquía que nos ayuda a entender mejor el significado de cada una. El Papa y los obispos no ejercen el mismo grado de autoridad en todas las enseñanzas. Pero esto no debe ser pretexto para despreciar ninguna de sus enseñanzas. El Papa Pío XII (Humani generis, 12-14) advierte de este peligro:
Hay algunos que, de propósito y habitualmente, desconocen todo cuanto los Romanos Pontífices han expuesto en las Encíclicas sobre el carácter y la constitución de la Iglesia; y ello, para hacer prevalecer un concepto vago que ellos profesan y dicen haber sacado de los antiguos Padres, especialmente de los griegos. Y, pues los Sumos Pontífices, dicen ellos, no quieren determinar nada en las opiniones disputadas entre los teólogos, se ha de volver a las fuentes primitivas, y con los escritos de los antiguos se han de explicar las constituciones y decretos del Magisterio. Afirmaciones éstas, revestidas tal vez de un estilo elegante, pero que no carecen de falacia. Pues es verdad que los Romanos Pontífices, en general, conceden libertad a los teólogos en las cuestiones disputadas -en distintos sentidos- entre los más acreditados doctores; pero la historia enseña que muchas cuestiones que algún tiempo fueron objeto de libre discusión no pueden ya ser discutidas. Ni puede afirmarse que las enseñanzas de las encíclicas no exijan de por sí nuestro asentimiento, pretextando que los Romanos Pontífices no ejercen en ellas la suprema majestad de su Magisterio. Pues son enseñanzas del Magisterio ordinario, para las cuales valen también aquellas palabras: `El que a vosotros oye, a Mí me oye` (Lc 10:16); y la mayor parte de las veces, lo que se propone e inculca en las Encíclicas pertenece ya -por otras razones- al patrimonio de la doctrina católica. Y si los Sumos Pontífices, en sus constituciones, de propósito pronuncian una sentencia en materia hasta aquí disputada, es evidente que, según la intención y voluntad de los mismos Pontífices, esa cuestión ya no se puede tener como de libre discusión entre los teólogos.
Llamamos "doctrina" (http://corazones.org/diccionario/doctrina.htm) a toda verdad enseñada por la Iglesia como necesaria de creer. Toda doctrina cabe en una de las siguientes categorías:
1-Es revelación divina (Ej.: la Presencia Real Eucarística)
2-Es una conclusión teológica de la verdad revelada (Ej.: la canonización de un santo)
3-Es parte de la ley natural (http://corazones.org/diccionario/ley_natural.htm) (Ej.: la pecaminosidad de los anticonceptivos). Ver También: Humanae Vitae and Infallibility (http://www.rtforum.org/lt/lt12.html#II)
Doctrinas "de fe"
Las verdades que la Iglesia enseña como "de fe" son aquellas sobre las que se tiene la certeza de que son infalibles (http://corazones.org/diccionario/infalibilidad.htm) (sin posibilidad de error) porque están amparadas por las promesas de Cristo: `El que a vosotros oye, a Mí me oye`(Lc 10,16). La promesa de Cristo no puede fallar. Estas verdades requieren de los católicos el asentimiento de la fe. Es decir, la virtud sobrenatural de la fe, porque tenemos fe en Cristo y su promesa de enseñar por medio de la Iglesia. Estas verdades obligan a los católicos bajo pena de romper nuestra comunión con la fe verdadera.
¿Como podemos saber si una enseñanza es "de fe"?
-Es "de fe" si se encuentra en los tres primeros niveles del magisterio:
Primer nivel de magisterio: Una definición infalible del Papa.
"El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio Episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral..." -Catecismo 891
1) "como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos". (Si habla en calidad de persona privada, o si se dirige solo a un grupo y no a la Iglesia universal, no goza de infalibilidad).
2) "proclama por un acto definitivo la doctrina". (Cuando el Papa claramente expresa que la doctrina es definitiva, no puede cambiar y es infalible)
3) "en cuestiones de fe y moral"
Al ejercicio especial y explícito de infalibilidad Papal se le llama un pronunciamiento ex-cathedra (http://corazones.org/diccionario/excathedra.htm). Cuando el Sumo Pontífice habla desde su silla (cathedra) de autoridad, como cabeza visible de todo los cristianos, sus enseñanzas no dependen del consentimiento de la Iglesia y son irreformables.
Aunque la mayoría de las proclamaciones infalibles del Papa han sido en colegialidad (en consulta con los obispos), esta no es requisito. El Papa puede definir un dogma aun sin los obispos. Concilio Vat. II (Lumen Gentium, 25) ([url]http://corazones.org/doc/lumen_gentium_1.htm#EL OFICIO DE ENSEÑAR DE LOS OBISPOS[/url]): "sus definiciones por sí y no por el consentimiento de la Iglesia son irreformables, puesto que han sido proclamadas bajo la asistencia del Espíritu Santo prometida a él en San Pedro, y así no necesitan de ninguna aprobación de otros ni admiten tampoco la apelación a ningún otro tribunal. Porque en esos casos el Romano Pontífice no da una sentencia como persona privada, sino que en calidad de maestro supremo de la Iglesia universal, en quien singularmente reside el carisma de la infalibilidad de la Iglesia misma, expone o defiende la doctrina de la fe católica."
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Segundo nivel: La enseñanza del magisterio episcopal en comunión con el Papa.
Esto ocurre:
1- Cuando los obispos enseñan verdades definitivas de la fe y moral en comunión con el Papa.
2- de manera especial, cuando se reúnen en Concilio.
"La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro, sobre todo en un concilio ecuménico. Cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar "como revelado por Dios para ser creído" y como enseñanza de Cristo, "hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe". Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina." -Catecismo 891.
Lumen Gentium 25: "Aunque cada uno de los prelados por sí no posea la prerrogativa de la infalibilidad, sin embargo, si todos ellos, aun estando dispersos por el mundo, pero manteniendo el vínculo de comunión entre sí y con el Sucesor de Pedro, convienen en un mismo parecer como maestros auténticos que exponen como definitiva una doctrina en las cosas de fe y de costumbres, en ese caso enuncian infaliblemente la doctrina de Cristo."
Una definición solemne no requiere una fórmula especial. Se sabe que es una enseñanza infalible porque el mismo documento del magisterio claramente hace saber que la enseñanza es definitiva. Un ejemplo es el Concilio de Trento (DS 1520) que "estrictamente prohíbe que se crea o predique o enseñe diferente de lo que se ha establecido y explicado en el presente decreto". Por lo tanto es un decreto infalible.
Los concilios han usado la fórmula: "Si alguien dice…. Sea anatema". ("Si quis dixerit. . . anathema sit."). Pero esa fórmula por si sola no es determinante de infalibilidad ya que también se ha utilizado en materia disciplinaria.
Para saber si la Iglesia tiene la intención de enseñar infaliblemente en este segundo nivel, se debe observar el lenguaje y la intención. Si hace ver que es una verdad definitiva, entonces es infalible.
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Tercer nivel: El magisterio ordinario del Papa, cuando este expresamente ejerce un juicio definitivo en materia de fe o moral que era antes debatida.
En ese caso lo que el Papa enseña está amparado por las promesas de Cristo en Lc. 10:16 y por lo tanto es infalible porque su promesa no puede fallar. Estos juicios definitivos pueden darse en una encíclica u otro tipo de documento pontificio.
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Cuarto Nivel - pronunciamientos que no son infalibles. No requieren el asentimiento de la fe pero sí una sumisión religiosa de la voluntad y del entendimiento (Cf. Canon 752 de la nueva Ley Canónica).
"Esta religiosa sumisión de la voluntad y del entendimiento, de modo particular se debe al magisterio auténtico del Romano Pontífice, aun cuando no hable ex cathedra; de tal manera que se reconozca con reverencia su magisterio supremo y con sinceridad se adhiera al parecer expresado por él según la mente y voluntad que haya manifestado él mismo y que se descubre principalmente, ya sea por la índole del documento, ya sea por la insistencia con que repite una misma doctrina, ya sea también por las fórmulas empleadas." -Lumen Gentium, 25 ([url]http://corazones.org/doc/lumen_gentium_1.htm#EL OFICIO DE ENSEÑAR DE LOS OBISPOS[/url]); Cf: Canon 752
La enseñanzas que no son definitivas no entran en la virtud de la fe. Más bien se trata de materia que Lumen Gentium 25 y la ley canónica llaman "sumisión religiosa de la voluntad y el entendimiento".
¿Que requiere esta sumisión?
Prohíbe que se contradigan estas enseñanzas públicamente.
También requiere asentimiento de la mente, aunque no requiere el asentimiento de la fe.
¿Como podemos dar asentimiento mental sin certeza absoluta? Lo hacemos por confianza en la fuente. Lo cierto es que todos damos asentimiento a diario en cuestiones seculares sobre las que no podemos tener absoluta certeza. Por ejemplo, cuando tomamos un vuelo, confiamos nuestra vida en el piloto sin la certeza de que sea buen piloto. Cuando vamos a un restaurante, confiamos que no nos van a envenenar.... Nuestra creencia de que no nos engañan en esos casos toma en cuenta que hay una pequeña probabilidad de error pero arriesgamos nuestra vida por confianza en la empresa. No podríamos vivir sin este tipo de asentimiento. En la corte se trata de encontrar la verdad y probarla más allá de dudas razonables. No se exige ni se puede pedir más.
Nuestro asentimiento a las enseñanzas del magisterio del cuarto nivel no es de fe, no contiene la certeza absoluta de los primeros tres niveles, pero si es un asentimiento confiado en la guía del Espíritu Santo sobre la Iglesia. Las posibilidades de error en este tipo de asentimiento son aun mucho menores que en el caso del avión o el restaurante. Además, si erramos por ser asentir a alguna enseñanza de la Iglesia que no es de fe, cuando estemos ante el Juez Divino, este nos felicitará. Pero si erramos por romper con la Iglesia pensando que sabemos más que ella, caemos en serio riesgo de ser acusados por lo menos de orgullosos.
Algunos objetan que por obedecer a las autoridades de la Iglesia se cometieron injusticias en el pasado. Respuesta: Hay que distinguir entre las enseñanzas del magisterio y la autoridad temporal de la Iglesia en cuestiones de gobierno o de juicios sobre personas ejercida en el pasado, que no es el ámbito del magisterio.
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Con frecuencia el Papa enseña con la ayuda de las Congregaciones de la Curia Romana (http://corazones.org/diccionario/curia_romana.htm). Las declaraciones publicadas estas Congregaciones no pretenden enseñar doctrinas nuevas sino reafirmar o sintetizar la doctrina de la fe católica definida o enseñada en anteriores documentos del Magisterio de la Iglesia, indicando su recta interpretación frente a los errores y ambigüedades doctrinales actuales. Un documento doctrinal de una Congregación de la Curia es formalmente promulgado cuando es expresamente aprobado por el Sumo Pontífice y por lo tanto tiene naturaleza magisterial universal porque lleva la autoridad del mismo Papa.
Ver también el lugar del sensus fidelium (http://corazones.org/diccionario/sensus_fidelium.htm) (el sentido de la fe de los creyentes)
-Padre Jordi Rivero Privero@corazones.org
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Con Dios y Mamita.
"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"
http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 1:51 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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| Cita: | | El pan que utilizò Cristo es un pan sin levadura. Las hostias no tienen levadura siguiendo lo que Jesùs instituyò. Parece que el pan que utilizaron en esta parroquia era con levadura, y si esto es verdad estos sacerdotes han hecho algo que ni siquiera la Iglesia puede hacer. |
Perdòn. Corrijo mi error. He revisado un diccionario de teologìa dogmàtica y si es posible usar pan fermentado porque "como el pan àzimo y el fermentado no difieren màs que accidentalmente, los don son materia vàlida de este sacramento; pero la Iglesia puede mandar que se use de uno y no de otro".
En todo caso es un problema de obediencia a la autoridad de la Iglesia. Y la obediencia està emparentada con la humildad. Los humildes son obedientes, los soberbios son desobedientes.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 2:12 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Hemos complicado tanto la manera de vivir el evangelio y de ser Iglesia, que los primeros cristianos hoy no "lo harían como se debe".
Las cosas claras.
Unidad no es lo mismo que uniformidad. |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 2:14 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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| guffo escribió: | Hemos complicado tanto la manera de vivir el evangelio y de ser Iglesia, que los primeros cristianos hoy no "lo harían como se debe".
Las cosas claras.
Unidad no es lo mismo que uniformidad. |
Si lo haria como se debe porque asi como ACATARON lo que los aposteles les decian y les mandaban asi tambien ACATARIAN la autoridad LEGITIMA de los Obispos en la actualidad. Asi como se comportaron antes (acatando lo mandado por los apostoles) asi se comportarian ahora. Es muy sencillo.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
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Rosa M Ibáñez
Veterano
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 2:20 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Por otro lado la Iglesia no esta estatica en el tiempo. Lo que era bueno en cuanto a la liturgia durante los primeros siglos no necesariamente lo es hoy. Es absurdo pensar "porque lo hicieron asi los primeros cristianos ha de ser asi para los cristianos del siglo XXI". Eso es un pensamiento absurdo.
Lo que hicieron los cristianos del siglo I fue ACATAR lo dicho por los apostoles (y asi lo hicieron). Lo que debe hacer un cristiano del siglo XXI es ACATAR lo que dicen los legitimos sucesores de los apostoles.
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Rosa Eme
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Rosa M Ibáñez
Veterano
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Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 2:22 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Es curioso como en cuestiones de moral y disciplina muchos "catolicos" piensan que la Iglesia se tiene que "modernizar". Mientras tanto esos mismos piensan que se debe volver al siglo I en cuanto a liturgia y otras cosas difusas que ni ellos siquiera entiendes. Idealizan el siglo I para unas cosas y lo rechazan para otras.... Absurdo!
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Rosa Eme
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 2:23 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Eso es, la obediencia era sencilla y desde el sentido común.
Pero ahora para obedecer, hay que cumplir cosas importantes (como en los primeros tiempos) y miles y miles de cosas no tan importantes (y que los disidentes las viven o piden que se vivan como en los primeros tiempos)
Cualquier sociologo diría cual es la obediencia exigida antes y ahora. Y cual es el talante de las autoridades antes (ante conflictos, por ejemplo, o ante la diversidad) y ahora.
Antes más variedad en la unidad y menos cosas a seguir. Ahora un sin fin de normas y normas y normas, alejadas muchas de ellas de vivencias de los primeros cristianos (se confundían?) y un talante que ve cualquier cosa que atenta contra la unidad.
Antes mayor unidad en la diversidad. Ahora todo es sospecha. Y se exige adesión ciega a normas y normas que algunos pensamos que han perdido la frescura evangelica original, y han secuestrado el evangelio bajo la apariencia de obediencia, humildad, y no desviarse.
Estoy un poco cansado, la verdad.
La Iglesia es plural, mucho más de lo que muestran estoso foros.
Uno se cansa de ser ante los ojos de los demás el infiel, el malo, el que quiere dividir... la verdad. |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 2:29 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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La Iglesia ha cambiado y asi es como debia ser. No estamos en el siglo I. No tenemos que comportarnos como si estuvieramos en el siglo I. La Iglesia se ha depurado guiada por el Espiritu. El que tenga oidos que oiga y el que tenga ojos que vea. La promesa de Cristo no ha sido vana. El siempre ha estado con SU Iglesia y siempre lo estara. Siempre la ha guiado y siempre lo hara. Estamos donde estamos POR GRACIA DE DIOS. En lo particular no quiero ni puedo ir contra dicha gracia.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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guffo
Constante
Registrado: 12 Feb 2007
Mensajes: 844
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 2:54 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Es verdad, me equivocaba, los primeros cristianos no estaban purificados.
Han tenido que venir liturgias occidentales normativistas, derechos canónicos, interpretaciones dogmáticas idolátricas (y no icónicas, de los que abren al misterio), una macroorganización eclesial muy discutible en su estructura, en su servicio, en sus manifestacions políticas, un talante alejado tantas veces del evangelio (la historia lo dice, no lo invento), visiones mágicas del misterio de Dios, uniformismo que ve todo como anti-unidad... y para terminar un "no eres humilde, o no sigues a Cristo" al que sospecha de esto...
Es cierto, Rosa M, todo esto ha tenido que venir para depurar la Iglesia de los primeros tiempos...
Otra Iglesia es posible. |
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 3:03 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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| guffo escribió: | Es verdad, me equivocaba, los primeros cristianos no estaban purificados.
Han tenido que venir liturgias occidentales normativistas, derechos canónicos, interpretaciones dogmáticas idolátricas (y no icónicas, de los que abren al misterio), una macroorganización eclesial muy discutible en su estructura, en su servicio, en sus manifestacions políticas, un talante alejado tantas veces del evangelio (la historia lo dice, no lo invento), visiones mágicas del misterio de Dios, uniformismo que ve todo como anti-unidad... y para terminar un "no eres humilde, o no sigues a Cristo" al que sospecha de esto...
Es cierto, Rosa M, todo esto ha tenido que venir para depurar la Iglesia de los primeros tiempos...
Otra Iglesia es posible. |
¿Leiste el texto que puse?
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Con Dios y Mamita.
"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"
http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/ |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 5:28 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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| guffo escribió: | Es verdad, me equivocaba, los primeros cristianos no estaban purificados.
Han tenido que venir liturgias occidentales normativistas, derechos canónicos, interpretaciones dogmáticas idolátricas (y no icónicas, de los que abren al misterio), una macroorganización eclesial muy discutible en su estructura, en su servicio, en sus manifestacions políticas, un talante alejado tantas veces del evangelio (la historia lo dice, no lo invento), visiones mágicas del misterio de Dios, uniformismo que ve todo como anti-unidad... y para terminar un "no eres humilde, o no sigues a Cristo" al que sospecha de esto...
Es cierto, Rosa M, todo esto ha tenido que venir para depurar la Iglesia de los primeros tiempos...
Otra Iglesia es posible. |
Nadie habla de purificacion en el sentido espiritual. La Iglesia es hoy por hoy lo que el Espiritu quiere que sea. No implica que los primeros cristianos fueran mas o menos "puros". O crees que el Espiritu guio a la Iglesia a lo que es hoy por hoy o no se en lo que crees, te desconozco y por lo tanto desde mi punto de vista no eres catolico. Si no crees en la Providncia Divina que se encuentra en accion dentro de la Iglesia entonces no se quien eres. Pero OJO si se quienes eran los primeros cristianos, los no tan primeros, los intermedios, los mas cercanos y los actuales y ninguno de ellos les desconozco.
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Rosa Eme
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Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 5:29 pm Asunto:
Tema: ¿Una parroquia contra la Iglesia? |
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Como dije antes la Iglesia de HOY es lo que es debido al Espiritu. Por lo tanto otra Iglesia ES IMPOSIBLE.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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