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francisj
Asiduo
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Vie Jul 20, 2007 6:58 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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[quote="Demonhunter"]
Ni Pablo y ni Juan la enseñaron.
Por ejemplo Clemente de Alejandria no enseña que el Pan sea literalmente la Carne de Cristo y que su sangre sea literalmente su sangre, el no es canival como algunos otros pretenden serlo:
"La carne reprecenta para nosotros el Espiritu Santo, pues la carne fue hecha por El; la sangre reprecenta el Verbo, pues que el Verbo es como rica sangre que ha sido introducida a nuestras vidas"
Paid. I:6 (ANF, III, 220) Clemente de Alejandria.
"The Scripture, accordingly, has named wine the symbol fo the sacred blood" Alexander Roberts and James Donalson, The Ante-Nicene Fathers, Vol. II, Clement of Alexandria, The Instructor, BookII, Ch. II, pag. 245.
“Cristo, habiendo tomado el pan y habiéndolo distribuido a sus discípulos, lo hizo su cuerpo al decir: “Este es mi cuerpo, a saber, la figura de su cuerpo”. Tertuliano (Cont. Mar. 4:40).
“El sacramento del cuerpo y la sangre de Cristo es verdaderamente cosa divina; pero el pan y el vino permanecen en su sustancia y naturaleza de pan y vino. El papa Gelasio I (de “las dos naturalezas”)
Ver su version en Inglesn en Pope Gelasius On the Two Natures in Christ. Taken From Darwell Stones, A History of the Doctrine of the Holy Eucharist, Vol. I, Pag. 102.
“Hemos sido ensenados a celebrar sobre la mesa de conformidad con la ley del Nuevo Testamente, con los “símbolos” del cuerpo y la sangre de Cristo, la memoria de aquel sacrificio. Eusebio (Dimostr. 1:1)
Podria seguir poniendo citas, pero todas serian en Ingles, y no tendria mucho caso porque muchos no entenderian.
Pero aun asi, en los padres que supuestamente dan un "apoyo" a su doctrina hay contradicciones con Roma ¿Quien tiene la verdadera tradicion apostolica?, veamos un extracto de algo que escribi hace algunos años:
| Cita: | También hay algo curioso mas contradicciones algunos papistas usan escritos Patristicos para defender su doctrina de la transubstanciación pero dicen mas de lo que Roma quiere aceptar. Según Roma no comen el cuerpo físico de Jesús sino el glorificado de Cristo pero:
En la misa no es el cuerpo de Jesús-hombre como tú y yo lo que recibimos sino el cuerpo del Cristo glorificado. Cristo no sufre más, no hay sangre de glóbulos rojos y blancos. Por eso decimos "Cuerpo de Cristo" no "Cuerpo de Jesús". Fragmento tomado del sitio de apologética católica, apologetica.org
Justino Mártir (151 d.C.): Primera Apología 65,66.Justino describe la Misa Católica que celebraron en aquel tiempo. En el capítulo 66 Justino dice, que el pan no es cualquier pan ni el vino cualquier bebida, sino Jesús que por el poder de su palabra nos alimenta con su cuerpo y su sangre, el mismo cuerpo y sangre de nuestra naturaleza que él toma al hacerse hombre. "Porque recibimos de los Apóstoles que Jesús dijo "Esto es mi sangre' y se les dio". Fragmento tomado del sitio de apologética católica, apologetica.org
"Cirilonas (siglo IV): "el pan convertido en el verdadero cuerpo de Jesús, de modo tan real que en aquella última cena Jesús... se elevó a sí mismo por amor y mantuvo levantado su propio cuerpo en sus manos". (Himnos Homilías sobre la Pascua de Cristo #1) Fragmento tomado del sitio de apologética católica, apologetica.org
Ignacio de Antioquia:
Carta a los Esmirniotas, 6:2-7:1, "algunos malos se apartan de la iglesia por no confesar que la Eucaristía es la carne de nuestro salvador Jesucristo, la misma que padeció por nuestros pecados" Fragmento tomado del sitio de apologética católica, apologetica.org
Ahora que hemos terminado de ver lo que tenían que decir algunos padres de la Iglesia creo que es necesario ver algunos otros aspectos históricos sobre lo que dicen algunos papistas de que este dogma ha sido creído unánimemente desde que empezó la iglesia hasta la reforma.
Lo que es claro es que hay una historia de contradicciones, estos padres de la Iglesia no están de acuerdo con interpretación moderna de Roma o con el punto de vista del sito Web que los publica, y esto demuestra:
La iglesia de su tiempo y sus “infalibles” papas están en desacuerdo con los “infalibles” papas modernos.
Y que las personas encargadas de apologetica.org, son unos sin vergüenzas y cínicos al poner estas citas que contradicen su propio punto de vista.
Los argumentos de la tradición o de los padres de la Iglesia no son de peso a favor de Roma, porque no hay unanimidad a favor de los dogmas romanos y incluso hay contradicciones.
¿Quien tiene la tradicion correcta? |
Me explique mal, no hay forma de decir que Pablo enseño esa doctrina, pero tampoco hay forma de que NO la enseño porque las Escrituras no son claras al respecto. A menos que hubiera un sitio en el que Pablo dijera "el pan como figura/simbolo/etc de Cristo".
Si me pudieras dar el link de donde sacaste las citas te lo agradeceria, yo entiendo ingles so no te preocupes.
La ultima pregunta es buena, quien tiene la tradicion correcta.
En mi opinion, yo tengo la tradicion correcta, pero investigo para confirmar mas y mas.
Ahora te pregunto, ¿como tu sabes que tienes la tradicion correcta?.
En caso de que digas "no sigo tradiciones", ¿como sabes cuales son los libros inspirados del NT?. |
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francisj
Asiduo
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Vie Jul 20, 2007 8:15 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Demonhunter escribió: | | Cita: | | Me explique mal, no hay forma de decir que Pablo enseño esa doctrina, pero tampoco hay forma de que NO la enseño porque las Escrituras no son claras al respecto. A menos que hubiera un sitio en el que Pablo dijera "el pan como figura/simbolo/etc de Cristo". |
Decir que Pablo no enseño tal doctrina, bueno es como decir "no la ataco" o "no la refuto directamente", cosa que no hizo, porque simplemente el no enseño ninguna doctrina Romana y como vimos en el texto inicial sobre las "tradiciones" ¿Cual de todas enseño?, porque resulta curioso que las tradiciones Romanas empiecen algunos siglos despues de los apostoles.
| Cita: | | Si me pudieras dar el link de donde sacaste las citas te lo agradeceria, yo entiendo ingles so no te preocupes. |
Bueno no use ningun link, pero puedes revisar estos libros de donde saque las citas:
The Church of Rome at the Bar of the History
William Webster
Historia del Pensamiento Cristiano Tomo I
Justo L. Gonzalez.
Si quieres revisa la pagina de William Webster, www.christiantruth.com
| Cita: | La ultima pregunta es buena, quien tiene la tradicion correcta.
En mi opinion, yo tengo la tradicion correcta, pero investigo para confirmar mas y mas. |
Tambien eso dicen los ortodoxos, los antiguos catolicos, los anglicanos.
| Cita: | | Ahora te pregunto, ¿como tu sabes que tienes la tradicion correcta?. |
Es simple por las Escrituras, ¿Hay diferencias entre los protestantes?, Si, pero dentro de un limite que no mandan a nadie hacia la herejia, almenos en casos especificos como los Testigos de Jehova, que no son protestantes, y otras sectas que ustedes llaman "iglesias protestantes", ademas yo no digo tener la verdad absoluta, esa la tienen las Escrituras porque ellas son infalibles, sin embargo mi interpretacion es falible y trato de hacer que sea acorde lo mas posible a las Escrituras y a la tradicion Hermeneutica que siempre han tenido los cristianos.
| Cita: | | En caso de que digas "no sigo tradiciones", ¿como sabes cuales son los libros inspirados del NT?. |
Decir que el canon viene de una tradicion de hombres es una falacia, el canon viene de Dios, y la Iglesia, no la Romana, fue la que reconocio que esto era asi, atravez del Espiritu Santo.
Si te fijas antes del concilio local de Cartago e Hipona, Atanasio en su carta Festiva ya habia dado todo el canon del NT como lo conocemos y dice que la Iglesia siempre lo habia aceptado asi desde un principio, a un antes de que un concilio definiera algo, el Espiritu Santo ya habia tratado con los hombres y estos solo reconocieron lo que las Escrituras son. |
Pues exacto, como vamos a criticar o señalar doctrinas cuando nuestras propias interpretaciones son falibles.
Yo no he dicho que el canon venga de una tradicion de hombres, claro que viene de Dios, pero como dices de Atanasio, por algun medio (hombres inspirados por el Espiritu Santo) vienen.
Ahora, lo mismo que dices sobre las tradiciones sucede con las listas del canon, los Padres no estaban de acuerdo en cuales libros eran inspirados, creo si no me equivoco que Apocalipsis fue de los mas discusion para aceptarse.
Yo reconozco que los libros ya estaban establecidos en la comunidades, pero como siempre pasa fueron cuestionados y de alguna forma habia que ponerlos en forma "oficial".
Si hubieron libros que tuvieron que llegar a discusion para saber si se eran inspirados, ¿porque los aceptas si entre los Padres se contradicen?.
Y ya que te basas en Atanasio para el canon, te pregunto, ¿tu aceptas lo que mas te parece bien de los padres? digo.. porque mira lo que ensena el:
"You will see the Levites bringing the loaves and a cup of wine, and placing them on the table. So long as the prayers and invocations have not yet been made, it is mere bread and a mere cup. But when the great and wonderous prayers have been recited, then the bread becomes the body and the cup the blood of our Lord Jesus Christ...When the great prayers and holy supplications are sent up, the Word descends on the bread and the cup, and it becomes His body." Athanasius, Sermon to the Newly Baptized, PG 26, 1325 (ante A.D. 373).
Ademas, porque te basas en el si se contradice con otros Padres?, hace tiempo lei un post tuyo en el que un Padre "decia" que Maria no era el arca de la Nueva Alianza, mira lo que dice Atanasio:
O noble Virgin, truly you are greater than any other greatness. For who is your equal in greatness, O dwelling place of God the Word? To whom among all creatures shall I compare you, O Virgin? You are greater than them all O Covenant, clothed with purity instead of gold! You are the Ark in which is found the golden vessel containing the true manna, that is, the flesh in which divinity resides." Athanasius, Homily of the Papyrus of Turin, 71:216 (ante AD 373).
Te pregunto, tu aceptas solo lo que te conviene de los Padres? |
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Carlos Juarez
Constante
Registrado: 14 Nov 2005
Mensajes: 613
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 8:48 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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Parece que el amigo demonhunter cambia de táctica cada cierto tiempo
Ahora es "busco textos en la patrística que no estén a favor de doctrinas católicas" 
Bueno, es claro, Los padres pueden tener opiniones propias, no hay problema en ello. Tienen su opinión y pueden equivocarse o estar acertados y pueden o no coincidir entre ellos en algunos puntos sobre todo si no había aún una pronunciación dogmática o definitiva de la Iglesia sobre algún tema en particular. (Que en realidad la patrística muestra una coincidencia y soporte mutuo en la mayoría de temas sobre los cuales los padres y escritores eclesiásticos tocaron en sus escritos)
Lo importante es cual fue su posición luego de que la iglesia se pronunció al respecto de alguno de esos temas.
Puedes tomar a Atanasio, Tomás de Aquino, o a quien sea, pero un poco de sinceridad implicaría tomar los textos completos y considerar también sus tesis que avalan completamente doctrinas católicas.
La posición católica es clara, los documentos y reflexiones de los padres de la iglesia y escritores eclesiásticos son importantes en su conjunto y han contribuido a dar luz a la fe cristiana a lo largo de los siglos, lo cual no implica que todo lo que escribieron fuera acertado, y es más, para la mayoría de ellos se encuentra la evidencia de que cuando la iglesia se pronunciaba sobre algún particular en forma definitiva, ahí acababa la discusión.
Animo demonhunter, que bueno que intereses por la patrística, obviamente tu tienes tus intenciones claras y buscas sólo cierto tipo de citas, pero ya que estás examinando los documentos hazlo con mente y corazón abierto, podrías aprender mucho.
Saludos y Bendiciones, |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 8:53 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Cita: | | Leer Las Escrituras es un mandamiento de Dios: |
Con mucho optimismo podemos decir que los evangelios son de los años 70-100 dC
¿que hacemos con las dos generaciones que no tenían nuevo testamento?
¿Los mandamos al infierno?
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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francisj
Asiduo
Registrado: 13 Sep 2006
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 8:57 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Demonhunter escribió: | Yo no me baso en Atanasio ¿Porque tu aceptas tu enseñasa sobre la oracion si el rechaza sobre el canon?...
En realidad no recuerdo haber puesto citas de Atanasio que dijeran sobre la Arca, porque no tengo ninguna a la mano, pero me podrias decir en cuales de estos documentos de Atanasio esta:
Against the Heathen
- On the Incarnation of the Word
- Deposition of Arius
- On Luke 10:22 (Matthew 11:27)
- Circular Letter
- Apologia Contra Arianos
- De Decretis
- De Sententia Dionysii
- Vita S. Antoni (Life of St. Anthony)
- Ad Episcopus Aegypti et Libyae
- Apologia ad Constantium
- Apologia de Fuga
- Historia Arianorum
- Four Discourses Against the Arians
- De Synodis
- Tomus ad Antiochenos
- Ad Afros Epistola Synodica
- Historia Acephala
- Letters
Ademas yo no soy el que me preocupo por las contradicciones de los padres de la iglesia, porque yo no defiendo una tradicion, yo me sostengo con las Escrituras cosa que ustedes no pueden hacer.
En realidad la mayoria de los padres de la iglesia rechazaron su canon, osea tu canon "ampliado", y aceptaron el protestante como el que es el correcto, ahi tenemos a Cirilio de Jerusalen, Atanasio, Jeronimo, Juan Damaceno, Meliton de Sardis, escritores tan antiguos como Rufino, Epifanio, Victorino, Gregorio el Grande, Gregorio Nizanceno y un largo etcetera ¿Quien tiene el problema?, nosotros no, pero ustedes si porque ustedes son los que dicen recibir sus enseñanzas por medio de una "tradicion apostolica", el mismo papa juan pablo II dice que el recibio el canon por medio de la tradicion apostolica, sin embargo lo que dicen estos padres de la iglesia y muchos otros, es que su iglesia no los aceptaba.
Asi que no me pongas una carga que ustedes no pueden soportar y una carga que a mi no me importa llevarla porque yo no sigo una supuesta tradicion apostolica.
¿Son herejes los padres de arriba?
¿Que paso con las declaraciones "hereticas" del papa Gelasio I? |
No no mira lo que dije:
| Cita: | | Ademas, porque te basas en el si se contradice con otros Padres?, hace tiempo lei un post tuyo en el que un Padre "decia" que Maria no era el arca de la Nueva Alianza, mira lo que dice Atanasio. |
Dije un padre, no dije que fuera Atanasio, creo que era Jeronimo, en realidad no importa, solo recuerdo haberlo visto. El punto es que usas los Padres de la Iglesia a conveniencia aparentemente. Usas a Atanasio para decir que el canon no lo definio los concilios, pero a la vez Atanasio dice que Maria era el Arca.
¿Pues entonces si no te basas para saber cual es el canon en Atanasio, en que te basas?
Ah, y por si acaso, estoy refiriendome especificamente al canon del NT, para nada del AT. Y que yo recuerde tu yo yo aceptamos el mismo canon del NT.
No te estoy poniendo una carga encima, si te das cuenta solo quiero saber de donde sacas tus creencias, no quiero convencerte de nada.
Ahora si me puedes responder, ¿De donde sacas la lista de los libros del NT?.
Aclaro, no del AT, supongamos por el bien de la discusion que ese fue ya establecido mucho tiempo antes de Cristo por los judios ok. |
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francisj
Asiduo
Registrado: 13 Sep 2006
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 9:00 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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Ah, y te iba a preguntar, ¿que argumentos (resumidos por favor) solamente biblicos sin citas de los Padres, tienes para mantener que la Santa Cena es simbolica, no literal?
No es para discutirlo aqui sino para yo saber, a menos que por email kieras dialogarlo no hay problema. |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 9:01 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Cita: | | Ahora si me puedes responder, ¿De donde sacas la lista de los libros del NT?. |
Los protestantes la sacan de lutero,
los Católicos de su tradicion.
| Cita: |
Aclaro, no del AT, supongamos por el bien de la discusion que ese fue ya establecido mucho tiempo antes de Cristo por los judios ok. |
Esto no es cierto... el canon del AT es posterior y hay dos canones el de alejandria y el que no acepto la lengua griega.... los católicos toman el primero y los protestantes el segundo.
Saludos
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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francisj
Asiduo
Registrado: 13 Sep 2006
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 9:03 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| CarlosR26† escribió: | | Cita: | | Ahora si me puedes responder, ¿De donde sacas la lista de los libros del NT?. |
Los protestantes la sacan de lutero,
los Católicos de su tradicion.
| Cita: |
Aclaro, no del AT, supongamos por el bien de la discusion que ese fue ya establecido mucho tiempo antes de Cristo por los judios ok. |
Esto no es cierto... el canon del AT es posterior y hay dos canones el de alejandria y el que no acepto la lengua griega.... los católicos toman el primero y los protestantes el segundo.
Saludos |
Lo que quise decir era "asumir" que el canon del AT no conlleva los deuterocanonicos.
Yo acepto el de alejandria, pero quiero hablar del NT ok. |
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francisj
Asiduo
Registrado: 13 Sep 2006
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 9:14 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Demonhunter escribió: | | Cita: | No no mira lo que dije:
Cita:
Ademas, porque te basas en el si se contradice con otros Padres?, hace tiempo lei un post tuyo en el que un Padre "decia" que Maria no era el arca de la Nueva Alianza, mira lo que dice Atanasio.
Dije un padre, no dije que fuera Atanasio, creo que era Jeronimo, en realidad no importa, solo recuerdo haberlo visto. El punto es que usas los Padres de la Iglesia a conveniencia aparentemente. Usas a Atanasio para decir que el canon no lo definio los concilios, pero a la vez Atanasio dice que Maria era el Arca.
¿Pues entonces si no te basas para saber cual es el canon en Atanasio, en que te basas?
Ah, y por si acaso, estoy refiriendome especificamente al canon del NT, para nada del AT. Y que yo recuerde tu yo yo aceptamos el mismo canon del NT.
No te estoy poniendo una carga encima, si te das cuenta solo quiero saber de donde sacas tus creencias, no quiero convencerte de nada.
Ahora si me puedes responder, ¿De donde sacas la lista de los libros del NT?.
Aclaro, no del AT, supongamos por el bien de la discusion que ese fue ya establecido mucho tiempo antes de Cristo por los judios ok |
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Pues mas contradicciones porque si Atanasio dijo eso, Aquino lo contradijo ¿A quien le vas a creer? tu eres el del problema no yo.
La Iglesia los hacepto desde un principio como inspirados, y te digo no fue por una tradicion de tu iglesia, ni por la autoridad de tu iglesia, porque desde antes que se reuniera un concilio Dios ya habia hablado a los hombres por medio del Espiritu Santo y ya habia listas completas del NT antes de que un concilio lo dijera. |
Yo no tengo problema alguno porque los Padres individualmente no son infalibles, pero la mayoria de sus enseñanzas reflejan la tradicion que Cristo nos dejo por medio de los apostoles.
Me dices, la Iglesia los acepto como inspirados antes de los concilios, bien.
Me pones de ejemplo a Atanasio, bien.
Despues dices que no te basas en Atanasio para saber cual es el canon, bien.
Entonces en que lista, en que documento, en que escrito historico te basas para saber cual es el canon, si no te basas en los Padres ni la tradicion apostolica. ¿en que te basas? |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 9:23 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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Demonhunter, tipico sectario (conste que el nos llama papistas) haber ya que eres tan docto, ¿y la Teologia Ortodoxa de donde saca lo referente a la Tradicion y la Eucaristia? ahora ¿de donde sacas que Juan no enseño sobre la Eucaristia? de seguro como todo sectario tienes tu propia torcida y manipulada interpretacion del Evangelio, pero ¿donde queda tu obediencia a la escritura, en la heretica sola escritura cuando rechazas la el que Pedro NO acepta la Libre intepretacion? luego tu sigues la tipica tracion sectaria, de la sola escritura, de la manipulacion y la violacion de la Escritura, sigues la tradicion de llamar Papistas a los Catolicos, sigues tradiciones netamente sectarias, ¿donde en la Biblia se justifica eso? ¿acaso ahi dice "llamaras a quienes odias papistas"? eres solo un sectario fundamentalista mas, que con citas apredidas como pericos y discursos de pseudopastores crees poseer la verdad. En fin, ahora ¿que Padres de la IGLESIA niegan la Eucaristia y que Padres de la Iglesia niegan la Tradicion segun tu sectaria vision? Ahora San Pablo hace referencia a Dos tipos de tradicion, una valida y que El mismo sigue, si no ¿de donde aprendio la doctrina Cristiana? ¿de la reina valera? jajajajaaj, (no dudo que digan que si) la Tradicion Apostolica es netamente fundamentada en el hecho de que Pablo se une a una Iglesia y una Doctrina ya establecida, y no fundamentada en la Biblia (ya que no existia como tal) si no en la Tradicion aprendida por los Apostoles (o ¿donde dejo Cristo escrito su mensaje?) Juan 21 e smuy claro en el sentido de qe Jesus no fue solo un personaje de literatura. Ahora Pablo hace referencia tambien a la tradiciones de los hombres, (asi se entendian las tradiciones paganas, no emanadas del Cristianismo naciente) las citas supongo que tu sectario fundamentalista las haz de saber bien, ahora yo te pregunto, ¿y la biblia Ortodoxa, tambien esta mal completada? y que me cuentas de tus herejes fundadores, Lutero, Calvino y tantos otros que lucieron por sus mentiras y cobardias, ¿no sigues acaso su heretica tradicion? ahora si tanto sabes a que se Referia San Pablo, ¿para que preguntas? supuestamente tu sectaria fe es la respuesta no?, por ultimo ni Tomas de Aquino, ni Atanasio son Infalibles ¿o alguien dijo que si? dudo que conozcas la doctrina catolica por que siplemente no es materia sectaria, en fin.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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gatosentado76
Veterano
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Mensajes: 2363
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 9:29 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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Entonces en que lista, en que documento, en que escrito historico te basas para saber cual es el canon, si no te basas en los Padres ni la Tradicion Apostolica. ¿en que te basas?
Guauuuu excelente pregunta a este sectario, (pero de seguro ha de creer que la biblia bajo en un ovni, la trajo chick, o la invento lutero, o que esta bajo del cielo ya con el osito en la portada y traducida al ingles o al aleman)
Yo me pregunto, ¿que hace pensar a este sectario que la biblia es producto de una aparicion esoterica? ¿acaso este sectario luteranista o calvinista o del pastor perez piensa que la biblia es la absolutizacion de la verdad y como dijo gepeto un mandamiento de autoridad absoluta? (no lo dudo, tal vez ya lo dijo el pastor perez ungido por el espiritu de no se que)
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el_catolico
Asiduo
Registrado: 14 Jul 2007
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Ubicación: Sagrado Corazón
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 9:41 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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Demonhunter creo que en su firma esta poniendo algo que nunca dijo Santo Tomas y si lo hizo era para denunciar los erros que se cometian
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El discípulo amado recibe a María en su casa
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 9:44 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Demonhunter escribió: | | Cita: | Con mucho optimismo podemos decir que los evangelios son de los años 70-100 dC
¿que hacemos con las dos generaciones que no tenían nuevo testamento?
¿Los mandamos al infierno? |
Este es un argumento con todo respeto algo fuera de lugar ¿Porque?, porque los protestantes defendemos la sola Scritura porque tenemos ahi las enseñanzas de los apostoles ¿Estamos encontra de la enseñanzas oral? Claro que no, es obvio que primero se enseño oralmente lo que luego se escribio ahora usted pruebe que esa dos generaciones seguian las doctrinas como la asuncion de Maria, la inmaculada concepcion de Maria, la infabilidad papa, el purgatorio, etc... de una vez le digo no encontrara nada sobre esto, ni siquiera en los padres apostolicos ¿Porque?, porque su enseñanza se basa totalmente en las enseñanzas apostolicas y donde tenemos estas enseñanzas, EN LA BIBLIA.
Lo mismo dijo Irenio algunas decadas despues de los apostoles:
“Nosotros no hemos conocido la Economía de nuestra salvación, sino por aquellos a través de los cuales el Evangelio ha llegado hasta nosotros: ellos primero lo proclamaron, y después por voluntad de Dios nos lo trasmitieron por escrito para que fuese “columna y fundamento” (1 Timoteo 3:15) de nuestra fe” (“Contra las herejías”) |
Puedo demostrarte que esas "tradiciones" existieron, por que existen hoy en dia, tendrias tu que explicarme si comprendes que es la Tradición.
El canon fue fijado por la Tradición que tanto niegas.
Dices que Dios quien los eligió inspirando a los hombres por medio del Espiritu Santo ¿que crees que es la Tradición?
El problema aqui es que crees que una vez escritos los evangelios la tradición dejo de funcionar...
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
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Vie Jul 20, 2007 9:45 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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Vamos a traerle a Malleus Haereticorun y a José Miguel 
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 9:50 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Demonhunter escribió: | Visitando paginas de apologetica papista, estas muestran algunos textos sacados de contexto para probrar su tesis de que las mismas Escrituras apoyan su punto de vista en cuanto a la tradicion, y muestran textos como el siguiente:
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2
Ahora bien la pregunta es ¿De que tradicion esta hablando Pablo? ¿Sera la infabilidad papal, la asuncion de Maria, la inmaculada concepcion de Maria, las indulgencias, Maria nuestra Madre, etc..? |
No es nuestra culpa que visites malas páginas de apologetica.. es claro que Pablo no habla de esas tradiciones posteriores.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 10:20 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| DemonHunter escribió: | También hay algo curioso mas contradicciones algunos papistas usan escritos Patristicos para defender su doctrina de la transubstanciación (Ojo: No es Doctrina, es Dogma... se ve que vienes muy en serio Demon ) pero dicen mas de lo que Roma quiere aceptar. Según Roma no comen el cuerpo físico de Jesús sino el glorificado de Cristo pero:
En la misa no es el cuerpo de Jesús-hombre como tú y yo lo que recibimos sino el cuerpo del Cristo glorificado. Cristo no sufre más, no hay sangre de glóbulos rojos y blancos. Por eso decimos "Cuerpo de Cristo" no "Cuerpo de Jesús". Fragmento tomado del sitio de apologética católica, apologetica.org |
Pero como la Descontextualización y los malos entendidos fundamentalistas nunca dan puntos coherentes, acá les doy la web para que lean el articulo completo y puedan entender que dice, mas no fragmentos descontextrualizados:  ::: www.apologetica.org
| DemonHunter escribió: | | Justino Mártir (151 d.C.): Primera Apología 65,66.Justino describe la Misa Católica que celebraron en aquel tiempo. En el capítulo 66 Justino dice, que el pan no es cualquier pan ni el vino cualquier bebida, sino Jesús que por el poder de su palabra nos alimenta con su cuerpo y su sangre, el mismo cuerpo y sangre de nuestra naturaleza que él toma al hacerse hombre. "Porque recibimos de los Apóstoles que Jesús dijo "Esto es mi sangre' y se les dio". Fragmento tomado del sitio de apologética católica, apologetica.org |
Vuelves a manipular, Demon.
En la cita anterior dice bien:
| Cita: | | En la misa no es el cuerpo de Jesús-hombre como tú y yo lo que recibimos sino el cuerpo del Cristo glorificado. |
Habla de un Jesus literalmente humano de carne y hueso. Por eso san Justino dice (y coloco la cita un poco más completa):
| san Justino escribió: | | Porque no los tomamos como pan o bebida comunes, sino que, así como Jesucristo, Nuestro Salvador, se encarnó por virtud del Verbo de Dios para nuestra salvación, del mismo modo nos han enseñado que esta comida—de la cual se alimentan nuestra carne y nuestra sangre—es la Carne y la Sangre del mismo Jesús encarnado, pues en esos alimentos se ha realizado el prodigio mediante la oración que contiene las palabras del mismo Cristo. |
Es "Jesus encarnado" el Jesus glorificado, más no el Jesus que anduvo por la tierra hace 2007 años, sino al Jesus glorificado. Precisamente un texto PATRISTICO te lo explica:
| Cita: | San Cirilo de Alejandría
Comentario sobre Mateo, 26:27, 428AD
"El declara demostrativamente: 'Este es Mi Cuerpo,' y 'Esta es Mi Sangre', no sea que puedan suponer que las cosas que ven son una figura. Mas bien, por algún secreto del Todopoderoso DIOS, las cosas que ven son transformadas en el Cuerpo y la Sangre de Cristo, verdaderamente ofrecidos en el sacrificio en el cual nosotros, como participantes, recibimos el poder dador de vida y santificación de Cristo"
"Puede ser que me digáis que el pan que recibís del altar, es pan común y ordinario. No hay duda que antes de ser consagrado era pan común; pero al punto que se dijeron las palabras de la consagración, se convirtió ese mismo pan en la carne de Jesucristo. Si me preguntan: ¿Qué palabras son las que sirven en esta consagración? Digo que nos valemos de las palabras propias de Jesucristo. (S. Ambrosio, lib. 4, de Sacram. c. 4, setit. 107, Tric. T. 4, p. 335.)"
"Antes de consagrar, no es más que pan; pero pronunciadas las palabras de Jesucristo, es el cuerpo de Jesucristo. Oid lo que el mismo dice: Tomadle y comedle todos, porque este es mi cuerpo. Antes de las palabras de Jesucristo sólo hay en el cáliz vino y agua mezclados; pero después de lo que han obrado las palabras de Jesucristo, se convierte en su sangre, la cual redimió su pueblo. (,S. Ambrosio, ibid., c. 5, sent, 108, Tric. ibid., ibid.)" |
La web apologetica.org al referirse: "En la misa no es el cuerpo de Jesús-hombre como tú y yo lo que recibimos sino el cuerpo del Cristo glorificado", se refiere al Jesús que estuvo hace 2007 años en la tierra. Sino que se refiere como dice Cirilo de Alejandría: Se transforman en el Cuerpo y la Sangra de Cristo, pero del Cristo glorificado.
| Demon escribió: | | estos padres de la Iglesia no están de acuerdo con interpretación moderna de Roma o con el punto de vista del sito Web que los publica, |
¿Y donde está algiun texto Patristico Demon que diga lo que supones? Curioso que no cites qué Padre de la Iglesia no esta de acuerdo.....
¿Fuiste a entrevistar a los Padres de la Iglesia para saber si estaban de acuerdo o no?
¿En que te fundamentas para afirmarlo?
| Demon escribió: | | Los argumentos de la tradición o de los padres de la Iglesia no son de peso a favor de Roma, porque no hay unanimidad a favor de los dogmas romanos y incluso hay contradicciones. |
A mi me da risa lo que dice. Es curioso, yo de todos los textos Patristicos que he leído referente a la Eucaristía enseñan lo que hoy la Iglesia enseña en cuento a eso. Sim embargo lo ignoras tu mismo.
Incluso San Justino habla de la Misa:
| Cita: | El sacrificio eucarístico, prefigurado en el Viejo Testamento:
La ofrenda de la flor de harina, señores —proseguí—, que se mandaba ofrecer por los que se purificaban de la lepra, era figura del pan de la Eucaristía que nuestro Señor Jesucristo mandó ofrecer en memoria de la pasión que Él padeció por todos los hombres que purifican su almas de toda maldad, a fin de que juntamente demos gracias a Dios por haber creado el mundo y cuanto en él hay por amor del hombre, por habernos a nosotros librado de la maldad en que nacimos y haber destruido con destrucción completa a los principados y potestades por medio de aquel que, según su designio, nació pasible. De ahí que sobre los sacrificios que vosotros entonces ofrecíais, dice Dios, como ya indiqué antes, por boca de Malaquías, uno de los doce profetas: No está mi complacencia en vosotros —dice el Señor—, vuestros sacrificios no los quiero recibir de nuestras manos Porque desde donde nace el sol hasta donde se pone, mi nombre es glorificado entre las naciones, y en todo lugar se ofrece a mi nombre incienso y sacrificio puro porque grande es mi nombre en las naciones — dice el Señor—, y vosotros lo profanáis. Ya entonces, anticipadamente, habla de los sacrificios que nosotros, las naciones, le ofrecemos en todo lugar, es decir, del pan de la Eucaristía y lo mismo del cáliz de la Eucaristía, a par que dice que nosotros glorificamos su nombre y vosotros
lo profanáis.
San Justino s. I (41, 1-3: BAC 116, 369-370). |
Adicionalmente coloco aquí sobre la profecia de San Malaquias que se refería San Justino:
Mal 1, 11 "Pues desde el sol levante hasta el poniente, grande es mi Nombre entre las naciones, y en todo lugar se ofrece a mi Nombre un sacrificio de incienso y una oblación pura (מנחה minchâh)"
En este texto, para la palabra מנחה minchâh, que significa un sacrificio de harina, por lo tanto, incruento.
Este sacrificio profetizado por el profeta Malquías tiene estas características:
1- Es nuevo por que sustituye los sacrificios judaicos.
2- Universal, pues se ofrece en todo lugar.
3- Incruento por la razón ya explicada antes.
4- Puro, es decir, agradable a Dios.
Esto quiere decir que: En la Sagrada Misa se cumple esa profecía.
(Por Malleus Haereticorum)
Sin embargo, Demon y sus malasinterpretaciones intencionadas es cuento de nunca acabar.
Paz y bien
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A. Ma. Betania
Veterano
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 10:54 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Demonhunter escribió: | | Cita: | Con mucho optimismo podemos decir que los evangelios son de los años 70-100 dC
¿que hacemos con las dos generaciones que no tenían nuevo testamento?
¿Los mandamos al infierno? |
Este es un argumento con todo respeto algo fuera de lugar ¿Porque?, porque los protestantes defendemos la sola Scritura porque tenemos ahi las enseñanzas de los apostoles ¿Estamos encontra de la enseñanzas oral? Claro que no, es obvio que primero se enseño oralmente lo que luego se escribio ahora usted pruebe que esa dos generaciones seguian las doctrinas como la asuncion de Maria, la inmaculada concepcion de Maria, la infabilidad papa, el purgatorio, etc... de una vez le digo no encontrara nada sobre esto, ni siquiera en los padres apostolicos ¿Porque?, porque su enseñanza se basa totalmente en las enseñanzas apostolicas y donde tenemos estas enseñanzas, EN LA BIBLIA.
Lo mismo dijo Irenio algunas decadas despues de los apostoles:
“Nosotros no hemos conocido la Economía de nuestra salvación, sino por aquellos a través de los cuales el Evangelio ha llegado hasta nosotros: ellos primero lo proclamaron, y después por voluntad de Dios nos lo trasmitieron por escrito para que fuese “columna y fundamento” (1 Timoteo 3:15) de nuestra fe” (“Contra las herejías”) |
Lo que dices es una Mentira Demonhunter, en los foros de Integridad donde tienes el nick de thecontender, Malleus ya te habia demostrado que los Padres de la Iglesia sí creían en la Asunción de María.
Sin embargo, Malleus te refutó lo que afirmaste citandote a San Agustin:
| Cita: | San Agustín vivió del año 354 hasta el año 430
y la Carta de Dionisio el Egipcio a Tito quedata de fines del Siglo III a mediados del Siglo IV, habla de la asuncion en estos terminos.
Eso supuesto para confirmación de lo que había sucedido, ocurrió que faltaba uno de los santos Apóstoles al tiempo de su reunión. Este llegó más tarde y obligó a los Apóstoles que le enseñasen de una manera palpable y al descubierto el precioso tesoro, es decir, el mismo cuerpo que encerró al Señor. Ellos se vieron, por consiguiente, obligados a satisfacer el ardiente deseo de su hermano. Pero cuando abrieron el sepulcro que había contenido el cuerpo sagrado, lo encontraron vacío y sin los restos mortales. Aunque tristes y desconsolados, pudieron comprender que, después de terminados los cantos celestiales, había sido arrebatado el santo cuerpo por las potestades etéreas, después de estar preparado sobrenaturalmente para la mansión celestial de la luz y de la gloria oculto a este mundo visible y carnal, en Jesucristo Nuestro Señor, a quien sea gloria y honor por los siglos de los siglos. Amén."
etc.
Creo que tu conoces el Documento, si quieres puedo ponerlo un poco mas amplio. Por ahora decidí ahorrar lineas. |
Y claro, la respuesta más sabia de Malleus:
| Cita: | | en primer lugar la iglesia de la epoca de Agustin no podria creer como dogma de fe esta doctrina, porque fue Pio XII, en 1950 quien lo hizo como dogma de fe. |
Sin embargo, ninguna palabra que expusiste fue tuya, solo fueron copy/paste ¿eso es una investigación seria?. Ni hablar.
Querias cantar Victoria de que le ganaste a los católicos diciendo:
| Cita: | Bueno, la verdad es que cualquier persona puede revisar la discusion que se ha sostenido aqui y vera simplemente que la verdadera argumentacion ha venido de un solo lado y no ha habido respuesta Romana a ella, asi de simple.
Ahora bien ahora te rajass |
FALSO. Malleus te respondió todas tus aportaciones copypasteadas y no respondiste ni un 60%.
Ay! seriedad de Demon..
PAz y bien
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A. Ma. Betania
Veterano
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 11:20 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Demon escribió: | Lo mismo dijo Irenio algunas decadas despues de los apostoles:
“Nosotros no hemos conocido la Economía de nuestra salvación, sino por aquellos a través de los cuales el Evangelio ha llegado hasta nosotros: ellos primero lo proclamaron, y después por voluntad de Dios nos lo trasmitieron por escrito para que fuese “columna y fundamento” (1 Timoteo 3,15) de nuestra fe” (“Contra las herejías”) |
Esta frase de "Columna y fundamento" se refiere a la Iglesia y no a la Biblia,:
Tim 3, 15 pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad
San Ireneo "Contra las Herejías"
2,2. Cuando nosotros los atacamos con la Tradición que la Iglesia custodia a partir de los Apóstoles por la sucesión de los presbíteros, se ponen contra la Tradición diciendo que tienen no sólo presbíteros sino también apóstoles más sabios que han encontrado la verdad sincera: porque los Apóstoles "habrían mezclado lo que pertenece a la Ley con las palabras del Salvador"; y no solamente los Apóstoles, sino "el mismo Señor habría predicado cosas que provenían a veces del Demiurgo, a veces del Intermediario, a veces de la Suma Potencia"; en cambio ellos conocerían "el misterio escondido" (Ep 3,9 Col 1,26), indubitable, incontaminado y sincero: esto no es sino blasfemar contra su Creador. Y terminan por no estar de acuerdo ni con la Tradición ni con las Escrituras.
En fin Demonhunter ¿Dónde se termina la Ley y los Profetas?
¿Que es para tí "La Ley y los Profetas"?
Paz y bien
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el_catolico
Asiduo
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Ubicación: Sagrado Corazón
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 11:32 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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San Ignacio de Antioquia 40 D.C. y murió en el 113-114 D.C.,condenado por los romanos en tiempos del emperador Trajano. Fue obispo de Antioquía y discípulo directo de los Apóstoles Juan y Pablo,fue el tercer obispo de Antioquía, después de San Pedro y Euodius, a quien Ignacio sucedió alrededor del 68 D.C, Ignacio también acentúa la importancia de la Eucaristía, llamándola "una medicina para la inmortalidad", Sus escritos relatan principalmente la doctrina de supremacía del obispo de Roma y afirman cuestiones teológicas referentes a la madre de Jesús como lo son la inmaculada concepción. De las versiones veraces aun se rescatan las cuestiones de la supremacía del obispo de Roma, la eucaristía como la conocen hoy los cristianos-católicos y los dogmas que defienden hoy día. ¿que dicen de Él?
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El discípulo amado recibe a María en su casa
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
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Publicado:
Vie Jul 20, 2007 11:44 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| el_catolico escribió: | | San Ignacio de Antioquia 40 D.C. y murió en el 113-114 D.C.,condenado por los romanos en tiempos del emperador Trajano. Fue obispo de Antioquía y discípulo directo de los Apóstoles Juan y Pablo,fue el tercer obispo de Antioquía, después de San Pedro y Euodius, a quien Ignacio sucedió alrededor del 68 D.C, Ignacio también acentúa la importancia de la Eucaristía, llamándola "una medicina para la inmortalidad", Sus escritos relatan principalmente la doctrina de supremacía del obispo de Roma y afirman cuestiones teológicas referentes a la madre de Jesús como lo son la inmaculada concepción. De las versiones veraces aun se rescatan las cuestiones de la supremacía del obispo de Roma, la eucaristía como la conocen hoy los cristianos-católicos y los dogmas que defienden hoy día. ¿que dicen de Él? |
¿que dicen de Él?
Que era un católico que defendía la IGlesia de Cristo
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gatosentado76
Veterano
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Mensajes: 2363
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Publicado:
Sab Jul 21, 2007 8:08 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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Por cierto, se han fijado como este sectario llama Romanistas a todos los Catolicos, ¿y la Iglesia Ortodoxa con toda su Tradicion Apostolica donde la deja? ¿ellos tambien son Romanistas? tipico sectario que odia a Roma, (ha de ser por que su secta solo es una de tantas sectas de barrio)
Veamos lo que dice este sectario y refutemos:
También la cita de 1 Corintios 11:2 es muy usada por los apologistas de roma, según ellos en estas tradiciones han de estar la infalibilidad del papa, la inmaculada concepción de Maria, el purgatorio, etc…,
mmm, para empezar no solo esa cita reafirma lo que alegas, desde los profetas, hasta los Evangelios, pasando por Macabeos dan fe de esto... la citas, ya estan muy esgrimidas en estos foros.
Ahora este sectario solo Habla de San Pablo y se olvida de que la Biblia, tambien tiene epistolas de Pedro, Santiago, Judas y juan, nosotros no basamos nuestra doctrina solo en lo dicho por Pablo, una referncia a la Tradicion muy clara es la que da San Judas en su Epistola, al hacer referencia a Apocrifos variados. Muy cercanos a la Tradicion.
Ahora veamos:
[b]“Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2
“Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis” 2 Tesalonicenses 3,6
Las citas son muy claras, no... a menos de que los ungidos sectarios den su intepretacion personal, PROHIBIDA en la biblia misma.
La tradición a la que se refiere Pablo, no es una tradición oral suplementaria a la que tenemos escrita, sino que es idéntica con la palabra escrita.
¿a no? tons Pablo se invento la Iglesia, y tiro por la borda la Iglesia a la que se unio, ahora ¿a cual palabra escrita se refiera Pablo? ¿a la reina valera acaso? Ubicate sectario, entra en el contexto historico en el que Pablo escribe esto.... Pablo se une a una Iglesia fundada por Cristo mismo y con una Doctrina emanada de Cristo mismo y difundida por la Tradicion Apostolica lo que dara como fruto años despues una serie de Epistoles y Evangelios, lo cuales la Iglesia Catolica se encargara tiempo despues (siglos) de incluir en un Canon aceptable y que sea fiel a la Doctrina de Cristo... la encargada de todo esto, LA IGLESIA CATOLICA y su Magisterio.
Si no es así ¿Podrían comprobar que se refiere a una revelación complementaria? ¿Acaso en esos textos se encuentran la doctrina de la asunción de Maria?,
Para un sectario es dificil entender "La Asuncion de Maria" ya que reniegan de la Tradicion, pregunto a este sectario ¿entonces como Jesus es de la Estirpe de David, ya que Jose solo es Padre Putativo y segun la Escritura Jesus es autentico descendiente de David, y CRisto dice que la Escritura no miente? ¿como sabemos que Jesus es pues, descendiente de David? en el Evagelio segun San Mateo existe una genealogia de Jesus, pero sabemos que Jose no era el Padre real de Jesus, si no Dios mismo le engendro, ¿entonces? ¿como justificar que El sea el Leon de la Tribu de Juda? haber explicalo...
aunque pongamos “patas arriba” el texto no encontramos esta doctrina o alguna otra de Roma. Sobre la asunción la primera vez que la vemos en la historia la vemos en escritos heréticos algunos siglos después de que escribió Pablo,
Heretico tu cobarde fundador, Lutero o calvino, ademas la Asuncion de Maria no solo es doctrina Romana, si no Ortodoxa, Oriental mas que nada, y te repito PABLO NO ESCRIBIO TODA LA BIBLIA, a mi se me hace que tu y las sectas son adoradoras de Pablo y no de Dios... pero en fin.
entonces preguntamos de nuevo ¿En las tradiciones mencionadas por Pablo se encuentra la asunción de Maria?, ciertamente no. [/b]
Repito, ¿Quien es Pablo? ¿un Apostol o un idolo de los sectarios? ¿acaso el escirbio TODA la escritura? ¿acaso el invento la Tradicion Apostolica? te recuerdo, que Pablo se UNIO a la Iglesia Cristiana, y no al reves...
a parte de sectario, idolatra de Pablo y la biblia... jijoleeeee!!!
Ahora pregunta este sectario ¿A que tradiciones se refería Pablo?, ¡A pura enseñanza Bíblica!,
Y yo digo, ¿a cual biblia? ¿ya estaban escritos todos los libros que conforman el Canon biblico? ¿San Pablo era adivino y vio en las cartas, sueños, etc, que Juan escribiria el aposcalipsis, sus Apistolas, etc? ¿ya tenia la reina valera?... jajaja, puras incoherencias... y si se referia a la Septuaginta, ¿por que los herejes sectarios no hacen caso de la Septuaginta y si del invalido canon Palestino?
Ahora como todo sectario dices:
La mismas cartas a los Corintios de Pablo, no hablan explícitamente o implícitamente de ninguna de las doctrinas que Roma las fundamenta en la tradición.
Jajaja, ¿y que es del texto referente a la Eucarista de Pablo en el capitulo 11 de la primera corintios? (obviamente las torcidas y prohibidas interpretaciones personales de los sectarios no reconocen esto)
yPara rematar el sectario dice:
Resumiendo, los argumentos que usa roma donde supuestamente se habla de la tradición es un argumento de ignorancia, ya que ellos simplemente no saben a que tradición se refieren, solo desean que sean las que ellos creen, sin embargo les podemos decir que todas sus doctrinas que las fundamentan en la tradición no están ahí, ¿Estará ahí la asunción de Maria?
JAJAJAAJAJAAJ, ignorancia, pero si tu brillas por la misma mi estimado, ignoras por completo la historia misma, los contextos, etc. jajajaaj, Ignorancia es creer que seguir doctrinas heretica e indefendibles a la Lutero es la verdad, ignorancia es no darse cuenta de que estas en una secta mas de las 364354534354.434364546346354 en las que se dividen los protestantes, evangelicos, bautistas, metodistas, etc, etc, etc, etc, (no me alcanzarian la spaginas para decir en cuantas sectas e interpretaciones personales y contradictorias entre si se extienden estos hereticos movimientos.)
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
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Publicado:
Sab Jul 21, 2007 9:14 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| servita escribió: | | ¿En la Tradiciones mencionadas por Pablo se encuentra la enseñanza de "Solo Biblia" e interpretación privada de ella? Ciertamente, !!! NO !!! |
Asi es servita, además Pablo dijo que la "Columna y Fundamento de la Verdad es la Iglesia". . ¿La Iglesia Columna y Fundamento de la Verdad?...¿y la Biblia?. Pero esto no quiere decir que la Biblia está en segundo plano, tanto la Tradición de la Iglesia como la Biblia son Palabra de Dios.
La tradición y la Escritura están estrechamente unidas y compenetradas; manan de la misma fuente, se unen en un mismo caudal, corren hacia el mismo fin. La Sagrada Escritura es la Palabra de Dios, en cuento escrita por inspiración del espíritu Santo. La tradición recibe la Palabra de Dios, encomendada por Cristo y el Espíritu Santo a sus Apóstoles, y la transmite íntegra a sus sucesores; para que ellos, iluminados por el espíritu de la Verdad, la conserven, la expongan y la difundan fielmente en su predicación. Por eso la Iglesia no saca exclusivamente de la escritura la certeza de todo lo revelado. Y así ambas se han de recibir y respetar con el mismo espíritu de devoción" (Dei Verbum 9)
La Sagrada Tradición y la Sagrada Escritura de ambos Testamentos son como un espejo en el que la Iglesia peregrina en la tierra contempla a Dios" (Dei Verbum 7)
Por la Tradición la Iglesia conoce cuáles son los libros revelados (Puede establecer el "Canon" de los Libros Sagrados), y descubre a través de la historia el mensaje propio para la vida de los hombres de cada momento y de cada cultura.
 En pocas palabras, sin la Sagrada Tradición la asamblea de Demon no tuviera los Evangelios completos, y ni las cartas de los apostoles.
Yo le preguntaría a Demonhunter ¿Qué pasaría si se desaparecieran todas las Bibolais del mundo?... yo acudiría a la Tradición.
Paz y bien
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Maellus haereticorum
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Publicado:
Dom Jul 22, 2007 2:07 am Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Demonhunter escribió: |
¿Macabeos?, a lo olvidaba tu dices que ese libro es inspirado, pero tu infalible papa Gregorio el Grande dice que no, Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, 2:424; Oxford: Parker, 1845), Gregory the Great, Morals on the Book of Job, Volume II, Parts III and IV, Book XIX.34, p.424.) ¿Lo mandamos al infierno? ¿O primero preparamos la hoguera? |
Obviamente no gastaré mi tiempo en "refutar" los copy-paste de Demonhunter, a quien ni sus hermanos herejes aceptaron el otro foro donde intentó debatir logrando que le igoraran. Al menos aquí le leemos, aunque sea para reirnos.
Y también, debo admitir que empiezo a admirar a Demon: yo no sé como logra hacer el ridículo constantemente sin sentir vergüenza de quedar tan mal.
Ahora viene y cita de una fuente en inglés al papa Latino de san Gregorio Magno sin ser capaz de citarlo en latín para ver que es lo que ralmente escribió y en que contexto lo escribió.
Y como ya es costumbre de Demon, sus aportes se limitan al ya famoso cpiar-pegar que tanto le carcateriza, ahora de su infalible maestro William Webster en un artículo llamado: Why the Roman Catholic Arguments for the Canon are Spurious.
Para comenzar Demon y sin citar a William Webster ¿En que año y en que lugar compuso san Gregorio los Moralia in Job.? Es más...¿que es exactamente ese libro?????
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Maellus haereticorum
Veterano
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Publicado:
Dom Jul 22, 2007 4:23 am Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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Por cierto.......
| Demonhunter escribió: | 1.4.- ¿La Biblia apoya la tradición?
Los apologistas de Roma usan unos textos sacados de contexto, para poder apoyar la supuesta “tradición apostólica”, se dice de 2 Tesalonicenses 2:15, 1 Corintios 11:2 y 2 Tesalonicenses 3:6 como si apoyaran a una tradiciones que se pasaron oralmente y que no se encuentran en la Biblia, ¿pero alguien sabe cuales son esas tradiciones que hablan esos pasajes de la Biblia?, lo que es interesante es que los apologistas de roma nunca han documentado las doctrinas especificas a las que Pablo se refería en esas cartas. |
Son las Doctrinas compiladas en el Catecismo, en la Sagrada Liturgia, en los escritos de los Padres de la Iglesia y en los Concilios.
| Demonhunter escribió: | | Sungenis edito su libro Not by scriture alone, una defensa de la iglesia de Roma. Donde dice que es una completa refutación para el punto de vista protestante. Con sus 627 paginas de largo, no encontramos el contenido de las doctrinas de la “tradición apostólica” a las que supuestamente se refiere Pablo. |
Todas las Doctrinas católicas se encuentran compiladas en el Catecismo. Quien desee saber a que doctrinas se refería san Pablo, pues simplemente que lea el Catecismo.
| Demonhunter escribió: | | Solo escuchamos que la iglesia de roma tiene esas enseñanzas y que por lo tanto debemos sujetarnos a ella, pero ellos no pueden decirnos cuales son esas enseñanzas, y la razón es que porque tal “tradición apostólica” no existía en aquella época. ¿Porque si esta tradición era tan importante no hablo de ella Cirilo de Jerusalén en sus Cathetica Lectures.? |
¿Será por que Cirilo de Jerusalén jamás escribió un libro titulado “Cathetica Lectures”?
| Demonhunter escribió: | “Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis aprendido de nosotros, de viva voz o por carta.” 2 Tesalonicenses 2,15
“Os alabo porque en todas las cosas os acordáis de mí y conserváis las tradiciones tal como os las he transmitido.” 1 Corintios 11,2
“Hermanos, os mandamos en nombre del Señor Jesucristo que os apartéis de todo hermano que viva desordenadamente y no según la tradición que de nosotros recibisteis” 2 Tesalonicenses 3,6
La tradición a la que se refiere Pablo, no es una tradición oral suplementaria a la que tenemos escrita, sino que es idéntica con la palabra escrita. Si no es así ¿Podrían comprobar que se refiere a una revelación complementaria? |
Nota: Las cursivas y los énfasis son míos.
Vemos la malicia de torcer conceptos. Según la Doctrina Católica, la Tradición no es algo “complementario”. Escritura y Tradición forman una unidad que se explican mutuamente.
78 Esta transmisión viva, llevada a cabo en el Espíritu Santo es llamada la Tradición en cuanto distinta de la Sagrada Escritura, aunque estrechamente ligada a ella. Por ella, "la Iglesia con su enseñanza, su vida, su culto, conserva y transmite a todas las edades lo que es y lo que cree" (DV 8 ). "Las palabras de los Santos Padres atestiguan la presencia viva de esta Tradición, cuyas riquezas van pasando a loa práctica y a la vida de la Iglesia que cree y ora" (DV 8 ). (Catecismo de la Iglesia Católica de 1992, 78)
Es importante señalar que el autor de la cita, habla de algo “complementario” y “suplementario”, siendo que la Tradición es algo LIGADO a la Escritura.
Al usar esas dos palabras, se intentó deformar la enseñanza Católica que no menciona tales palabras.
| Demonhunter escribió: | | ¿Acaso en esos textos se encuentran la doctrina de la asunción de Maria?, aunque pongamos “patas arriba” el texto no encontramos esta doctrina o alguna otra de Roma. Sobre la asunción la primera vez que la vemos en la historia la vemos en escritos heréticos algunos siglos después de que escribió Pablo, entonces preguntamos de nuevo ¿En las tradiciones mencionadas por Pablo se encuentra la asunción de Maria?, ciertamente no. |
Ciertamente sí. La Asunción de María es una de esas Tradiciones orales, ya que los mismos Apóstoles vieron el sepulcro vacío de la Virgen. ¿Qué se escribió siglos después? Puede ser, pero recordemos que la Tradición es ORAL, no escrita, por lo tanto, siglos antes que se escribieran esa Doctrina ya era creída por la Iglesia
| Demonhunter escribió: | | Por eso los apologistas de Roma llevan 5 siglos sin decirnos a que tradiciones se refería Pablo. |
La Iglesia Católica de Roma lleva 2000 años (desde que la fundó Cristo) predicando esas Doctrinas: en los Escritos de los Padres, en la Liturgia, en los Concilios y en el Catecismo.
| Demonhunter escribió: | Hay que revisar a 2 Tesalonicenses 2:15, pero vamos a empezar por su contexto desde el versículo 13:
“13 Pero nosotros debemos dar siempre gracias a Dios respecto a vosotros, hermanos amados por el Señor, de que Dos os haya escogido desde el principio para salvación, mediante la santificación por el Espíritu y la fe en la verdad, 14 a lo cual os llamo mediante nuestro evangelio, para alcanzar la gloria de nuestro Señor Jesucristo 15 Así que, hermanos, estad firmes, y retened la tradición que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra 16 Y el mismo Jesucristo Señor nuestro, y Dios nuestro Padre, el cual nos amo y nos dio consolación eterna y buena esperanza por gracia.
Para los romanistas para que tengan soporte en su posición en este pasaje, tienen que establecer 1 cosa:
Que lo que esta pasando Pablo es diferente en sustancia a lo que encontramos en el Nuevo Testamento |
¿Y por que se tiene que establecer “1 cosa”? Eso se llama manipulación de ideas, pues a priori se estable ce una idea absurda, preconcebida y manipulada.
Y por cierto, una “regla” absurda, pues al momento en que san Pablo escribió ese texto, el Nuevo Testamento no existía como tal, pues faltaban de escribirse algunos libros así que es imposible que san Pablo pensara en algo “sustancial encontrado en el Nuevo Testamento”.
| Demonhunter escribió: | | Pero leyendo arriba el pasaje, vemos que el contexto habla del mismo evangelio y no de otras enseñanzas, miremos los versículos 13 y 14 donde hablan Pablo habla de la salvación de Dios en el evangelio. Las tradiciones de las que habla Pablo no son sobre Maria o la infalibilidad papal, en vez de esto, las tradiciones sobre las que habla Pablo son simplemente el mensaje del evangelio. |
Dentro del cual está la Eucaristía, la confesión de los pecados, la salvación por obras y por el Bautismo y muchas cosas más que los renacidos niegan.
Por otro lado, hay muchas cosas, muchísimas, que San Pablo escribió y que no estás en ninguno de los Evangelios. Si san Pablo se refería solo al mensaje evangélico, entonces debemos excluir todas las Cartas de Pablo, las de Pedro, Juan y Judas, Santiago, ya que éstas contienen enseñanzas no plasmadas en el Evangelio. Por ejemplo, ¿Dónde habló Jesús sobre el uso del velo en las mujeres y por que Pablo habla de él?
| Demonhunter escribió: | | Yo reto a cualquiera que liste las doctrinas romanas a las que Pablo esta siendo referencia que enseño oralmente a los Tesalonicenses. |
Un reto muy tonto, pues tales Doctrinas están en el Catecismo desde hace más de 500 años que se compiló, y previo a él, en los Padres y en la Liturgia.
| Demonhunter escribió: | También la cita de 1 Corintios 11:2 es muy usada por los apologistas de roma, según ellos en estas tradiciones han de estar la infalibilidad del papa, la inmaculada concepción de Maria, el purgatorio, etc…,
¿A que tradiciones se refería Pablo?, ¡A pura enseñanza Bíblica!,
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Libro, capítulo y versículo que compruebe lo anterior, por favor.
| Demonhunter escribió: | los apologistas simplemente no pueden probar que hablan de las tradiciones que ellos sostienen porque no tienen pruebas, sin embargo yo tengo dos testigos donde podemos ver que esa tradición de la que habla Pablo en Corintios es completamente 100% enseñanza bíblica o evangelica:
1.- Según Irenio en su obra contra las herejías, dice que Clemente de Roma, anuncio la tradición a los Corintios que poco tiempo antes habían recibido de los apóstoles, en pocas palabras se refiere a la que habla Pablo en Corintios 11:2, pero curiosamente Ireneo en su obra detalla a que tradición se refería, y lastima para los apologistas de roma, la tradición que detalla Irenio que dio Clemente de Roma a los Corintios y que antes la habian dado los apóstoles son doctrinas que se encuentran en la superficie de la Biblia y no habla de ninguna doctrina de las que Roma las fundamenta en la tradición, si tienen dudas les recomiendo la Carta de Clemente a los Corintios donde hasta habla de la sola fe para la salvación, veamos lo que dijo Irenio en su obra:
En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corintio, la Iglesia de Roma escribió la carta mas autorizada a los Corintios, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles, anunciándoles a un solo Dios soberano universal, Creador del Cielo y de la Tierra (Gen. 6:17), Plasmador del Hombre (Gen. 2:7), que hizo venir el diluvio (Gen. 6:17), y llamo a Abraham (Gen. 12:1), que saco al pueblo de la tierra de Egipto (Ex. 3:10), que hablo con Moisés (Ex. 3:4), que dispuesto la ley (Ex. 20:1), que envió a los profetas (Is. 6:8; Jer. 1:7; Ez. 2:3), que preparo el fuego para el diablo y sus Ángeles (Mat. 25:41) (Contra las Herejías) |
Quien al cielo escupe en la cara le cae. El autor de lo anterior cita a san Ireneo de Lyon, pero mutila el texto que le parece muy incómodo y solo intenta adaptar lo que le conviene. Felizmente yo poseo tal obra y puedo poner todo el texto para que se veo lo que se realmente se dijo:
“3, 2. Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y "la fe anunciada" a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros. Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por una falsa opinión, acumulan falsos conocimientos. Es necesario que cualquier Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, cuya fundación es la más garantizada -me refiero a todos los fieles de cualquier lugar-, porque en ella todos los que se encuentran en todas partes han conservado la Tradición apostólica.
3,3. Luego de haber fundado y edificado la Iglesia los beatos Apóstoles, entregaron el servicio del episcopado a Lino: a este Lino lo recuerda Pablo en sus cartas a Timoteo. Anacleto lo sucedió. Después de él, en tercer lugar desde los Apóstoles, Clemente heredó el episcopado, el cual vio a los beatos Apóstoles y con ellos confirió, y tuvo ante los ojos la predicación y Tradición de los Apóstoles que todavía resonaba; y no él solo, porque aún vivían entonces muchos que de los Apóstoles habían recibido la doctrina. En tiempo de este mismo Clemente suscitándose una disensión no pequeña entre los hermanos que estaban en Corinto, la Iglesia de Roma escribió la carta más autorizada a los Corintos, para congregarlos en la paz y reparar su fe, y para anunciarles la Tradición que poco tiempo antes había recibido de los Apóstoles, anunciándoles a un solo Dios Soberano universal, Creador del Cielo y de la tierra, Plasmador del hombre, que hizo venir el diluvio, y llamó a Abraham, que sacó al pueblo de la tierra de Egipto , que habló con Moisés, que dispuso la Ley, que envió a los profetas, que preparó el fuego para el diablo y sus ángeles. La Iglesia anuncia a éste como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, a partir de la Escritura misma, para que, quienes quieran, puedan aprender y entender la Tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que quienes ahora enseñan falsamente y mienten sobre el Demiurgo y Hacedor de todas las cosas que existen.
A Clemente sucedió Evaristo, a Evaristo Alejandro, y luego, sexto a partir de los Apóstoles, fue constituido Sixto. En seguida Telésforo, el cual también sufrió gloriosamente el martirio; siguió Higinio, después Pío, después Aniceto. Habiendo Sotero sucedido a Aniceto, en este momento Eleuterio tiene el duodécimo lugar desde los Apóstoles. Por este orden y sucesión ha llegado hasta nosotros la Tradición que inició de los Apóstoles. Y esto muestra plenamente que la única y misma fe vivificadora que viene de los Apóstoles ha sido conservada y transmitida en la Iglesia hasta hoy.”
Claramente se ve que el objetivo de Ireneo….es ¡¡¡¡¡CITAR LA SUCESIÓN APOSTÓLICA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Y él claramente hace una diferenciación entre la Tradición y las Escrituras cuando dice:
“La Iglesia anuncia a éste como el Padre de nuestro Señor Jesucristo, a partir de la Escritura misma, para que, quienes quieran, puedan aprender y entender la Tradición apostólica de la Iglesia, ya que esta carta es más antigua que quienes ahora enseñan falsamente y mienten sobre el Demiurgo y Hacedor de todas las cosas que existen.”
San Ireneo dice que el anuncio de la Iglesia es a partir de las Escrituras para aprender y entender la Tradición….queda claro que para él son dos cosas diferentes…
Parece que el testigo resultó ser más romanista que cualquiera de este foro, ya que cree en la superioridad de la Iglesia de Roma, cree en la Sucesión Apostólica y cree que Escritura y Tradición son dos cosas diferentes....
Lástima que quien trajo ese "testigo" no crea su testimonio.
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R Real
Fan de Jesucristo
Registrado: 27 Mar 2007
Mensajes: 3917
Ubicación: Tierra Azteca
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Publicado:
Dom Jul 22, 2007 4:26 am Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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demon:
también ésta cita tu firma está alterada:
Sabes copiar bien , bien?
o sólo sabes alterar los textos y alterarte.
La verdad se confoma con pocas palabras............
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¡Ven Señor Jesús!........ |
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jose pablo zamora
Asiduo
Registrado: 27 Feb 2007
Mensajes: 117
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Publicado:
Dom Jul 22, 2007 4:44 am Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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Hermanitos Gepeto, Demonhunter y Cia., disculpen mi ignorancia, quisiera pedirles de favor, si me pueden contestar unas preguntitas:
1° ¿Cuáles son las supuestas fechas en que se iniciaron y terminaron de escribir los libros de: Génesis, Éxodo, Levítico, Isaías, Jonás y Los 4 Evangelios.
2° ¿Cuáles son los libros que integran la Ley Hebrea (Torah) y que, según ustedes, observaba, observa y seguirá observando el pueblo Israelita?
3° ¿Qué es un “Midrás” y que hacen los judíos con ellos?
4° ¿Qué Códices o Manuscritos se utilizaron para de ellos traducir, editar y publicar la versión bíblica Reina-Valera?
5° Por último, ¿En qué fecha quedó establecido (podemos decir “oficialmente”) en su “Iglesia”, el número de libros que según ustedes son de inspiración divina y los nombres de quienes tuvieron esa facultad de decisión?
Antepongo, yo creo firmemente que Las Sagradas Escrituras es Palabra de Dios, tengo esta Fe porque creo que alguien con la autoridad que le dio Jesucristo así lo determinó. Estas preguntitas se las hago para tratar de conocer algunos conceptos de su doctrina y poder después abundar en el tema que se está tratando.
Saludos a todos y que la paz de Nto. Sr. Jesucristo y la protección de María Santísima, este con ustedes |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Dom Jul 22, 2007 8:51 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Demonhunter escribió: | | Cita: | | Yo le preguntaría a Demonhunter ¿Qué pasaría si se desaparecieran todas las Bibolais del mundo?... yo acudiría a la Tradición. |
¿En donde se dice que la Tradicion sea exhalada por Dios? ¿Que sea inspirada por Dios? |
En ningun momento dije que la Tradición sea exhaltada por Dios.
¿Es inspirada por Dios?, si si lo es. Jesús no mandó a escribir nada. Quienes escribieron lso Evangelios fue gracias a esa Tradición que existía.
PAz y bien
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Dom Jul 22, 2007 9:09 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Demonhunter escribió: | | Cita: | | Yo le preguntaría a Demonhunter ¿Qué pasaría si se desaparecieran todas las Bibolais del mundo?... yo acudiría a la Tradición. |
¿En donde se dice que la Tradicion sea exhalada por Dios? ¿Que sea inspirada por Dios? |
Para Demonhunter:
San Ireneo:
Los herejes ante la Escritura y la Tradición
2,1. Porque al usar las Escrituras para argumentar, la convierten en fiscal de las Escrituras mismas, acusándolas o de no decir las cosas rectamente o de no tener autoridad, y de narrar las cosas de diversos modos: no se puede en ellas descubrir la verdad si no se conoce la Tradición. Porque, según dicen, no se trasmitiría (la verdad) por ellas sino de viva voz, por lo cual Pablo habría dicho: «Hablamos de la sabiduría entre los perfectos, sabiduría que no es de este mundo» (1 Cor 2,6) (225). Y cada uno de ellos pretende que esta sabiduría es la que él ha encontrado, es decir una ficción, de modo que la verdad se hallaría dignamente unas veces en Valentín, otras en Marción, otras en Cerinto, finalmente estaría en Basílides o en quien disputa contra él, que nada [847] pudo decir de salvífico. Pues cada uno de éstos está tan pervertido que no se avergüenza de predicarse a sí mismo (2 Cor 4,5) depravando la Regla de la Verdad.
2,2. Cuando nosotros los atacamos con la Tradición que la Iglesia custodia a partir de los Apóstoles por la sucesión de los presbíteros, se ponen contra la Tradición diciendo que tienen no sólo presbíteros sino también apóstoles más sabios que han encontrado la verdad sincera: porque los Apóstoles «habrían mezclado lo que pertenece a la Ley con las palabras del Salvador»; y no solamente los Apóstoles, sino «el mismo Señor habría predicado cosas que provenían a veces del Demiurgo, a veces del Intermediario, a veces de la Suma Potencia»; en cambio ellos conocerían «el misterio escondido» (Ef 3,9; Col 1,26), indubitable, incontaminado y sincero: esto no es sino blasfemar contra su Creador. Y terminan por no estar de acuerdo ni con la Tradición ni con las Escrituras.
2,3. Contra ellos luchamos, ¡oh dilectísimo!, aunque ellos tratan de huir como serpientes resbaladizas. Por eso es necesario resistirles por todos los medios, por si acaso podemos atraer a algunos a convertirse a la verdad, confundidos por la refutación (226). Cierto, no es fácil apartar a un alma presa del error, pero no es del todo imposible huir del error cuando se presenta la verdad.
El testimonio apostólico está vivo en la Iglesia
5,1. Así pues, la Tradición apostólica está viva en la Iglesia y dura entre nosotros. Ahora volvamos los ojos a las Escrituras, para sacar de ella la prueba de todas aquellas cosas que los Apóstoles dejaron por escrito en los Evangelios. Algunos de ellos escribieron de parte de Dios la Palabra, para mostrar que nuestro Señor Jesucristo [858] «es la Verdad, y en él no hay mentira» (Jn 14,6; 1 Pe 2,22). Es lo que David profetizó, narrando su engendramiento de una Virgen y su resurrección de entre los muertos: «La Verdad ha brotado de la tierra» (Sal 85[84],12). También los Apóstoles, siendo discípulos de la Verdad, están lejos de toda mentira: «ninguna comunión es posible entre la mentira y la verdad» (1 Jn 2,21), así como «no hay comunión entre las tinieblas y la luz» (2 Cor 6,14); sino que la presencia de una excluye la otra.
1177] 20,1. Porque todos éstos vinieron mucho después de los obispos, a los cuales los Apóstoles encomendaron las Iglesias; y esto lo hemos expuesto con todo cuidado en el tercer libro. Todos los predichos herejes tienen pues necesidad, por su ceguera acerca de la verdad, de caminar por otros y otros atajos, y por eso las huellas de su doctrina se dispersan de modo desacorde e inconsecuente. Mas el camino de los que pertenecen a la Iglesia recorre el mundo entero, porque posee la firme Tradición que viene de los Apóstoles, y al verla nos ofrece una y la misma fe de todos,
| Demonhunter escribió: | | ¿En donde se dice que la Tradicion sea exhalada por Dios? ¿Que sea inspirada por Dios? |
¿Dónde dice en la Biblia que sólo lo que es inspirado por Dios debe estar sólamente escrito?
PAz y bien
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Luis E Melgar
Asiduo
Registrado: 26 Jun 2006
Mensajes: 420
Ubicación: El Salvador
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 5:37 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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| Cita: | Lo que dices es una Mentira Demonhunter, en los foros de Integridad donde tienes el nick de thecontender, Malleus ya te habia demostrado que los Padres de la Iglesia sí creían en la Asunción de María.
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Aclaracion necesaria...
Probablemente fue mi persona con el nick de sardiss el que le contesto al Contender en esa ocasion..
Eso si... citando algun escrito de Maellus entre otros...
Que yo sepa, maellus no participa en integridad, y si lo hiciera seguro ya lo habrian sacado por la conversion masiva que se derivaría de sus aportes.
Asi que justo y claro... Sardiss = Luis Melgar.
Saludos y Bendiciones.
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θεου εστιν καθολικο
Teos eimi kazolikó
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Gepeto
Veterano
Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941
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Publicado:
Lun Jul 23, 2007 6:06 pm Asunto:
Tema: ¿Tradicion VS Escrituras?, continuacion... |
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Hola a todos!
De regreso de mis vacaciones. 
Observo que se habla de todo menos del tema. Hermano Lancelot, estare esperando tu respuesta a mis ultimos aportes. Pido por favor a los foristas apegarnos al tema "Tradicion-Escritura", gracias y que Dios les bendiga!
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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