La famosa Cuestión Social

[Luna Lunera]

[Luna Lunera]

Pido disculpas por lo liado que está el anterior post

Mis comentarios respuesta están en rojo oscuro a excepción del primer párrafo largo donde hablo de que la democracia es el mejor sistema que ha existido y existe. Ese párrafo salió en azul por error.

Saludines

[pato7880]

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

[Enrique Basaguren]

Bueno en vista de como están las cosas empecemos por precisar.

¿Que dice la Iglesia?

Además de todos los llamdos a votar por las conferencias episcopales, jeje

Guadiium et spes Num. 75

[Enrique Basaguren]

Semper, Paz contigo

[Enrique Basaguren]

Miles, Dios te bendiga

jajajaja. Muy rebuscada tu argumentación... Quieres darle Tu propia interprteación a cada frase del magisterio. Sin embargo es clarísimo.

Sólo con el catecismo "exige el ejercicio del derecho al voto"

La Conferencia Episcopal Italiana, pide en un caso específico, el no voto. Nada de difícil de entender.

Mira Miles, no es tan dificil:

El principio es claro, la casuística te puede perfectamente decir en tal o cual caso específico es mejor no votar.

A la pregunta en general de que tiene que hacer un católico en política. La respuesta es votar, pero por supuesto.

A la pregunta específica, dependera de la especificidad.

Así de fácil.

Que es lo malo aquí, que con tu interpretación "específica" del principio "general", lo que generas es indiferencia... que es justamente lo que la Iglesia no quiere, ni promueve, ni busca.

Es típico de muchos católicos que anatemicen las actitudes actuales, en ves de usarlas para exteder el Reino.

Entiendo Miles, por tu nick que tu celo combativo te obnubile, y vea en la "democracia" el camino de la perdición. Sin embargo eso lejos de ser la postura de la Iglesia, es no saber pelear las batallas de la trinchera correcta. (ojo que digo trinchera y no lado, que eso me queda claro que lo tienes bien definido).

Saludos mi buen Miles.
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Dios les Bendiga

[Gustavo Aristeguieta]

Paz y bien hermanos.
Pienso que como ciudadanos del mundo, tenemos derechos y obligaciones. Como ciudadano y sobre todo como catolico que soy , debo de ser consecuente con mis obligaciones y ser consecuente con mis principios.Hoy en Uruguay el senado de ese pais va a aprobar la ley a favor del aborto, yo me pregunto quien le dio el voto a esos senadores?, logicamente que fue mucha gente , y tomo como referencia este ejemplo, porque supongo que cada candidato para aspirar a dicho cargo habra dado a conocer su plan de trabajo, sus proyectos etc, etc. A mucha gente les parecio, supongo yo , interesantes sus propuestas y plan de trabajo, que escojieron ese camino. Yo no hubiese votado por ellos, otros piensan diferentes.
Pero tal vez y de eso estoy seguro hubieron candidatos que tenian otras propuestas , de echo fueron elegidos , y hoy en Uruguay votaran en contra de dicha aprobacion. Que quiero decir con esto, esa es la democracia, participativa, activa, y sobre todo el libre desempeño del ser humano para opinar. No toda la gente tiene que pensar como yo, ni tampoco ser borregos que los llevan al matadero. Si yo voto nulo , o en blanco dejo que otros voten por mi, tengo un deber civico , de expresarme en las urnas, y yo ese deber lo tengo que defender, no con revoluciones violentas siguiendo voces o conceeeeptos dogmaticos que incitan a tomar armas o cosas por el estilo.
Si dentro de mi forma catolica, me simpatiza tal o cual candidato y va con mis ideales cristianos, le dare mi voto, si no gano , bueno en mi interior estare conforme conmigo mismo, que tuve un deber civico, lo cumpli, y le di el voto al que yo crei mas conveniente.
Pienso que no debemos ser tan radicales , miren a la secta de los testigos de j ....., no votan, no defienden a su pais , no le hacen reverencia a la bandera , que es nuestro emblema patrio. etc , etc.
Porque latinoamerica esta como esta?. Porque a los politicos poco les importa la educacion de sus pueblos , cuanta mas ignorancia hay mas les sirven para sus propocitos, es hora como iglesia que somos hacer conciencia, luchar en el buen termino de la palabra, no dejar que otros voten por nosotros, y sufragar cuando el deber civico nos llame.

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

Gracias Erasmo por la aportación, excelentes palabras del Santo Padre. A ver si los "católicos" comprendemos algo:

"Humanismo" crisitano no es "Humanismo" masón

"Ley natural" cristiana no es "Leyes naturales"

"Igualdad" cristiana no es "igualdad" marxista o jacobina

"caridad" cristiana (amor) no es "caridad" del capitalismo (limosna)

El Estado no es Divino, el Estado no es la moral, basta ya de inventos modernistas. Solo esto:

Primer mandamiento: Amaras a Dios por encima de todas las cosas.

"Este es el mandamiento mio, que os améis los unos a los otros como yo os he amado" (Juan 15:12)

Si queréis seguimos argumentando Laberintos, Laberintos....
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ

[Enrique Basaguren]

Hola Semper, Paz contigo:

[Enrique Basaguren]

Miles, Paz contigo

Veo cuanto hemos avanzado.

Sí efectivamente el catecismo dice EXIGE el ejercicio del derecho al voto.

No te comas las palbras. La exigencia es por deber. El deber es obligación...

Es deber cívico del Católico votar, y como bien dice tu nota

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

[semper_crucifero]

[Enrique Basaguren]

Miles, Paz contigo

Bien creo que ya estan claras las posiciones:

[semper_crucifero]

Lo que me ha encantado eso de que la falta de voto en la Iglesia indica su injusticia..... Si es que no se enteran.

Muy bueno Miles. ¿Donde esta ese partido, que me apunto? Si no hay uno cerca, lo fundamos y listo, que miedo tienen de que se acabe el cotarro.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X

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[semper_crucifero]

Lo dicho, "Amarás a Dios sobre todas las cosas" (incluido el Estado y la Democracia). Un saludo
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[Enrique Basaguren]

Miles y Semper, Shalom:

Es muy fácil desviar la atención. Pero pido coherencia en la argumentación.

El ir a votar es un acto de justicia del ciudadano, obviamente.
El ciudadano está obligado, por la justicia a ir a votar (nada que ver con la justicia del Estado, o con la justica del sistema).

Si la Iglesia te pidiera que fueras a votar, "tendrías" que ir a votar. Y te obligaría la misma justicia.

No estamos hablando del deber de la Iglesia o del deber del Estado... eso es tema de otro epígrafe. Estamos hablando de tú deber. Espero no tener que explicar la diferencia...

Eso en cuanto a las afirmaciones con que empieza Miles su objeción (que si Dios es justo, que si la Iglesia es justa, que si el Estado es justo...), que nada tienen que ver con el tema.

El otro punto sobre las opciones del católico: Nadie lo discute. Más bien lo contrario lo defiendo. El texto de la conferencia que traes habla de pluralidad, y por lo tanto, de votaciones. para nada habla de abstención.

Sólo que hay que fijarse... ya que se usa al Magisterio como da la gana, en vez de entender los principios que hay detrás:
Si un partido, el que sea... quiere cambiar el sistema, por más contigente que sea éste, lo debe hacer desde adentro, no desde la violencia. Si parte de un sistema democrático debe hacerlo desde el voto. Si parte desde un sistema totalitario lo debe hacer desde la ley.

Pero eso ya desvía el tema, quizá hacia algo más productivo..jejeje

Entonces resumiendo, hasta aquí:

Mi postura ya que no hay acuerdo, jejej

El ejercer el derecho al voto es una obligación de todo católico. (como lo dice el catecismo )
Este ejercicio contempla el voto nulo
La abstención es únicamente excepcional.

La virtud detrás del ejercicio del voto es la justicia por un lado. En efecto, es la respuesta del cristiano de dar al país lo que le pide. Y por otro lado la congruencia, es decir respondo cuando debo, y esto me faculta, para opinar, exigir, y demandar los cambios por los cuales vote (hayan o no tenido mayoría).

La postura de no ir a votar porque no estoy de acuerdo con el gobierno, o no voy a votar porque el estado es corrupto, o no voy a votar por que tengo derecho a no hacerlo no son excusa, y van contra la virtud de la justicia.

La única postura (la excepción) para que haya abstención es cuando el ir a votar cause una injusticia. Por ejemplo cuando las dos opciones de una votación sean malas y se necesite un porcentaje de participación para que cualquiera de las opciones se haga válida. En este caso el voto CAUSA el mal no querido.
Pero si no se necesita un porcentaje de participación y de todas formas se hará válida cualquiera de las opciones, es una obligación del católico ir y votar nulo. (en este caso el voto NO causa, aunque se aplique, el mal no querido).

Creo que mi postura con respecto al coto ha sido clarificada en la discusión. Y no tengo más que agragar.

Espero objeciones... (claro que a la postura, no a la justicia del Estado, o al sistema de elección de la iglesia, que nada tiene que ver con el deber cívico del católico, jejeje)

Saludos,
_________________
Dios les Bendiga

[semper_crucifero]

[Enrique Basaguren]

Semper, Paz contigo:

Para que nos entendamos, lo que yo acabo de hacer es:

Resumen de lo que creo
Razones por las cuales lo creo
Y ahí decir por que estoy equivocado. (si me entendiste claro, que parece ser que no)

¿Puedes hacer tu lo mismo?

De nuevo las descalificaciones están de más...

Dios te bendiga
_________________
Dios les Bendiga

[semper_crucifero]

[Enrique Basaguren]

Semper, Paz contigo:

Perdón por no haber sido claro...

[Luna Lunera]

[Enrique Basaguren]

Hola a todos, Shalom:

Dejando a un lado el tema del voto del cual ya cada quien ha expresado su opinión, Semper.. seguramente hará el resumen de su postura, quisiera reflexionar lo que está detrás, las razones por las cuales Miles y Semper tienen una concepción de la democracia, y yo, por ejemplo tengo otra.

No creo que niguna esté bien o mal, pero claramente hay una diferencia. Ya lo decía Miles en uno de sus post, los sistemas políticos son contingentes y el absolutizarlos es un error. Absolutizarlos como buenos o como malos.

Que hay ideologías erroneas, por supuesto, espero que nadie discuta eso, pero no deberíamos identificar sin reflexión los sitemas de gobierno con las ideologías. El mismo sistema de gobierno se ve en una dictaura de izquierdas que de derechas...ideologías distintas, sistemas de gobierno iguales.

Entonces para abrir el apetito, ¿por que un Semper, o un Miles ven en la democracia un sistema de gobierno corrupto y manipulador, en cambio muchos de nosotros no?

Obviamente cada quien habla de la Feria como le va en ella, jejeje... pero más profundamente ¿qué podremos decir? No exagero si leemos algunas frases de Semper que por el cambiaría el sistema, incluso me acusó de divinizarlo. Y Miles claramente señaló sus contingencia para que no se absolutizara. Las dos posturas correctas, de profetas actuales que acusan a la Babilonia (diría Ratzinger) y nos presentan los peligros eminentes de la contemplación política sin formación.

Una primera hipótesis que se me ocurre:
Es la visión de propagación de la fe, distinta que tenemos.

Asumo (me puedo equivocar, ellos lo dirán mejor) que para un Miles Dei, o un Semper la evangelización en una lucha con defensa y ataque. Al mundo hay que vencerlo, con la verdad y el bien. El mundo es un lugar que tiene que ser "conquistado" para Cristo.

En cambio para mí, y asumo sin demostrar que para otros en el Foro, el mundo es una oportunidad de evangelización. Un lugar no contrario a Dios, si no ignorante de Él. Por lo mismo, la confrontación es un arma que se debe dejar al final. El mundo tiene que ser "conquistado" por Cristo. Lo que presentamos por delante es a Cristo, siendo Él, quien cambia los corazones.

Ojo, no estoy diciendo que una forma de ver las cosas es mejor que otra, y no creo que sea lo importante. Lo importante es como estas formas (y otras que pueda haber) nos hace acercarnos de manera distinta a las mismas realidades (por ejemplo el voto).

Y el punto a discutir en este epígrafe para que no sea OFF-TOPIC, jeje es justamente esta pregunta ¿nuestra manera de evangelizar influye en enuestra manera de hacer política?

Saludos
_________________
Dios les Bendiga

[FelipeII]

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En términos generales estoy de acuerdo con Enrique Basaguren y Luna Lunera.

He preguntado sobre esta cuestión a muchos consultores teólogos y sacerdotes de Catholic.net. para que no creais que es una opinión personal y os resumo aquí sus respuestas:


Algunos de los principios que según la doctrina de la Iglesia deben regir la conducta de los católicos en relación con la política:
Es deber de toda persona, derivado de su dignidad, el participar activamente en la consecución del bien común de la sociedad (Catecismo de la Iglesia Católica, n. 1913). Esto es especialmente necesario en las democracias, pues como en ellas se deciden por votación las cosas que afectan al bien común (o, a veces, a su destrucción), salvo en contadas ocasiones, es moralmente obligatorio votar, aunque no sea suficiente con eso, sino que haga falta, además, promover el bien común por otros cauces; pero abstenerse no es bien visto por la Iglesia (Compendio de la doctrina social de la Iglesia, nn.189-191) . Además el cristiano debe dar testimonio público y privado de su fe, así como defender y sostener con su acción los principios básicos en los que se funda la convivencia, corregir en la medida de sus posibilidades los ambientes de pecado y promover las condiciones favorables para el ejercicio de la libertad religiosa (Lumen gentium 36). Como es natural, no puede quedarse indiferente un católico ante programas políticos que vayan expresamente contra la doctrina cristiana. No obstante, la Iglesia enseña que ningún partido político puede responder completamente a las exigencias de la fe y de la vida cristiana (Compendio 573). Precisamente porque el reino de Cristo no es meramente de este mundo ni tampoco puede imponerse por la fuerza o por la coacción de las leyes, la política nunca puede dar cumplimiento a la venida del reino de Dios, el cual viene con poder propio, basta con que no lo obstaculice.

Hasta aquí los principios, ahora las consideraciones prácticas. Como las circunstancias históricas son cambiantes y admiten posibilidades contradictorias, sólo la prudencia personal puede decidir en un momento dado si, cómo y a quién votar. La responsabilidad personal no puede ser suplantada en ningún caso. Sin embargo, los principios anteriores han de servir de orientación para ejercer esa responsabilidad con rectitud de conciencia. Así, en principio, ha de decirse que en un régimen democrático participativo es moralmente obligatorio votar.

Desde luego, ningún partido político puede satisfacer plenamente las exigencias del cristianismo, por lo que siempre se ha de sopesar lo que ofrece de bueno y lo deficiente en los programas electorales.

En el supuesto de que todos los partidos que se presentaran fueran igualmente perniciosos respecto de los principios básicos, tendría sentido la abstención. Pero si existen partidos que atacan abiertamente los fundamentos de la convivencia en libertad o que tienen como objetivos la degradación moral de la sociedad, se ha de evitar por todos los medios que puedan alcanzar el poder, y uno de esos medios es votar al partido que, siendo capaz de ganar la elecciones, defiende si quiera sean los principios fundamentales, aunque su programa contenga omisiones o incluso algunos puntos en desacuerdo con la correcta moral católica. El principio moral a aplicar en estos casos es el del mal menor: si no se puede evitar, entonces ha de procurarse que el mal permitido (que no querido) sea el menor de los posibles.

Juan Pablo II: “Los fieles laicos de ningún modo pueden abdicar de la participación en la política” .( Ch L 42).


Por mí parte seguiré votando al Partido Popular (el único partido que puede desbancar a los socialistas) porque no quiere que en España se sigan aprobando leyes absolutamente contrarias a la moral y que van depravando el país poco a poco.


Saludos en Cristo y Maria
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