Respondo dudas sobre evolución

[javi27]

Gracias Joseleg!

muevo el tema a dialogo interreligioso.

Dios los bendiga
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†

[Garabato]

¿En que casos de la naturaleza observados se puede decir que una mutación a producido un aumento en la información genetica?

Gracias
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"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
."

[El tercer angel]

Hola amigos

Tristemente el evolucionismo en todas sus variantes (evolucionismo puro, evolucionismo teista, evolucionismo deista) se distancia de la verdad biblica. Por ahi lei que la Biblia no es un libro de ciencia y eso si que es un absurdo.


La Palabra de Dios dice que todo lo que creo Dios era bueno en gran manera. El jardin del Eden no era perfectible. El pecado genero la degradación de la naturaleza que volvera a ser restaurada.

Unas preguntas el evolucionado amigo:

1) ¿Porque los fosiles muestran un esquema de discontinuidad en cuanto a supuestos grupos intermedios evolutivos?
2)Uno de los conceptos evolucionistas es que los fosiles de organismos intermedios faltan porque tenian cuerpos blandos y no se conservarian tanto como los organismos de caparazones duras. Sin embargo los organismos de Ediacara por debajo del Cambrico y los Esquistos de Burgess en el Cambrico son principalmente de cuerpos blandos y muchos en excelente estado de conservación. Pregunto ¿Porque los intermedios debajo de la explosión cámbrica faltan?
3) ¿Crees en el diluvio biblico?


Bueno. Tengo 50 preguntas mas pero vamos de a poco. Con alegria podremos descubrir las falacias.

La proxima empiezo a hablar de la ciencia del creacionismo


Un afectuoso saludo
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Preparate, Cristo vuelve pronto

[Cagliostro]

Hay que entender que nosotros no elegimos qué organismos se fosilizan y cuáles no.
Los fósiles son hallazgos afortunados, que representan apenas una fracción de la variedad de seres vivos que existían al momento de fosilizarse.

Por tanto, son como pequeñas muestras y nada más. Seguramente existieron animales que desconocemos no porque no hayan dejado ningún rastro, sino porque aún no lo hemos encontrado.

Tampoco es cierto que no exista continuidad entre formas y anatomías.

Si yo te muestro un animal con plumas de ave y pico de ave, pero con dientes y patas de reptil, y con garras en la punta de sus alas, seguramente pensarías que es una forma intermedia entre los grandes saurios y las aves.
Pues ese animal existió y se llamó Archaeopteryx.

Como ése hay cientos de ejemplos de "continuidad".

[Garabato]

[Garabato]

En mi post anterior puse mi nomre en la cita. ¿Alguien me puede hacer el favor de corregirlo?
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"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
."

[Danilo82]

Pregunta:
¿hacia van las nuevas perspectivas en evolución?
Recuerdo hasta hace unos años gente que se definía como Gouldianos y otros como Dawkinianos (estas como reacciones a la síntesis neodarwiniana y su énfasis en el gradualismo).

[Joseleg]

[Joseleg]

1) ¿Porque los fosiles muestran un esquema de discontinuidad en cuanto a supuestos grupos intermedios evolutivos?

Esta es una respuesta un tanto compleja.

En primera hay que anotar que la velocidad de la evolución NO ES CONTANTE, las formas intermedias se forman en momentos en que la presión de selección cambia rápidamente en momentos de cambio ambiental haciendo que los caracteres ancestrales ya no sean tan buenos "debido a que su medio, al que estaban especializados ya no existe"
Si ocurre una extinción en masa O organismos de un linaje encuentran una zona relativamente despoblada entonces tenemos lo que se denominan radiaciones adaptativas en la cual las poblaciones se diversifican mucho y muy rapido debido a la falta de competencia especializada, Personalmente me gusta llamar ha este fenómeno efecto de nicho vacío, sin competencia las formas intermedias y no tan adaptativas puede sobrevivir ya que no hay nadie especializado que las elimine.
Cuando los nichos están llenos, pasa lo contrario, ha pasado tanto tiempo que los organismos altamente especializados eliminan rápidamente cualquier cambio no adaptativo que genere competidores no tan buenos.
Si lo nota, los ambientes permanecen estables durante periodos de tiempo relativamente rápidos, por lo que las estructuras que se forman durante los periodos de cambio ambiental no duran mucho y de hecho algunas pueden extinguirse o seguir evolucionando hasta que llegan a un punto máximo "como cuando a uno le hablan de maximización en matemáticas". Podría decirse que los fenómenos de macroevolución se generan mas fácilmente en momentos de cambio ambiental y los de microevolución en momentos de estabilidad ambiental.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

2)Uno de los conceptos evolucionistas es que los fosiles de organismos intermedios faltan porque tenian cuerpos blandos y no se conservarian tanto como los organismos de caparazones duras. Sin embargo los organismos de Ediacara por debajo del Cambrico y los Esquistos de Burgess en el Cambrico son principalmente de cuerpos blandos y muchos en excelente estado de conservación. Pregunto ¿Porque los intermedios debajo de la explosión cámbrica faltan?

Creo que usted se está refiriendo a los organismos antes del cambriano, debido a que tenemos organismos intermedios de virtualmente todos los fila y de hecho aun tenemos sobrevivientes actuales que han logrado retener caracteres ancestrales debido a que pudieron permanecer en ambientes poco alterados.

En todo caso a su pregunta
¿Porque los intermedios debajo de la explosión cámbrica faltan?

Usted mismo se la respondió
organismos de Ediacara por debajo del Cambriano

O sea que a pesar de ser fosiles raros si se encuentran.

Sin embargo lo que nos falta en fósiles lo podemos compensar con relojes moleculares. Muchas de las familias de genes que caracterizan a los metazoa pueden rastrearse hasta antes del cámbrico, por ejemplo, las globinas nos permiten rastrear el tiempo de divergencia de los deutorostomados (linaje al cual pertenecemos nosotros) y los protostomados, y las fechas arrojadas son de hace 700 millones de años bastante antes del cámbrico

Roesner,A., Fuchs,C., Hankeln,T. and Burmester,T. (2005)A
globin gene of ancient evolutionary origin in lower vertebrates:
Evidence for two distinct globin families in animals.Mol. Biol.
Evol. 22, 12 – 20.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

3) ¿Crees en el diluvio biblico?

No, por una simple razón, no puede rastrearse ningún cuello de botella genético serio que afecte a la totalidad de los animales terrestres cerca del año en que se describe el tan mocionado hecho.
DE hecho la ultima extinción masiva de mamíferos antes de la actual ocurrió justo después de la ultima glaciación hace como 80000 años.
Dos, una población tan pequeña de organismos diploides sin protección por genes poliploides genera rápidamente muerte de muchos miembros de la progenie por malformaciones congénitas, abortos espontáneos o defectos hereditarios debido al incremento en la frecuencia de los genes recesivos letales, de hecho a lo mínimo que se aconseja que una población disminuya sin perder su viabilidad como especie es hasta unos 100 individuos sexualmente activos "porque creen que criar animales en el zoológico es tan difícil?".

En fin, es más probable que el diluvio fuera algo localizado en las civilizaciones de la antigua mesopotamia, y me refiero a los sumerios.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

[Danilo82]

[Joseleg]

si, ha esta me refiero con hoy en día, estamos viviendo un periodo de tiempo que si lo tomáramos en proporciones geológicas encaja con una extinción en masa.
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Eppur si muove

[Garabato]

Hola. Lo que plantes sobre las recomendaciones que se hacen para que una población no pierda su viabilidad. ¿Quien hace esas recomendaciones? ¿Me puede dar una fuente que explique lo de la dificultad de criar especies de pocos individuos?

Gracias.
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[Joseleg]

[Joseleg]

Continuando con el asunto de la especie.
Otra de las limitantes del concepto de especie es que solo se puede aplicar el concepto ha organismos diploides con reproducción sexual, o sea a los organismos eucariontes.
Las bacterias y las archeabacterias son organismos haploides con reproducción asexual prácticamente clónica y muy rápida. Debido a la imposibilidad de aplicar el concepto de especie ya que las bacterias no se reproducen entre si, muchos han optado por denominar morfotipo a lo que antes se denominaba especie, sin embargo mas por pereza que por cualquier otra cosa, muchos siguen optando por seguir usando la denominación de especie.
En todo caso, las bacterias son inmensamente variables debido a su sistema de reproducción asexual el cual es inmensamente rápido. Sin embargo hay algo curioso, muchas pueden agruparse en morfotipos, o sea morfologías comunes a una serie de cepas “poblaciones”, a pesar de que bioquímicamente pueden tener propiedades muy diversas.
De lo anterior solo quier que se queden con la idea de que el concepto de especie solo se aplica a los organimos diploides. Mientras que las bacterias se definen de otras formas, y su denominación como especies es solo por conveniencia nominal.
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Eppur si muove

[marina]

porque solo evoluciono el hombre? y no otro animal?? digo para construir, tener varios idiomas, etcetc

[Joseleg]

[Joseleg]

ALGUNOS antecedentes del Neodarwinismo, la genética después de Mendel

Muchos creen que los postulados de evolución usados actualmente son los mismos que usó Darwin literalmente el siglo antepasado "lo se porque muchos literalistas de la biblia usan estos argumentos para revatir a la evolución, lo que crea un choque de entendimiento, ya que esos postulados ya han sido trabajados decadas atras". Darwin lo unoco que izo fue poner en movimiento una bola de nieve a la cual se ha ido acumulando conocimiento durante todos estos años. Aquí pongo algunos de los nombres de cientificos que trabajaron en los problemas de la evolución a lo largo del tiempo "en realidad hasta los 30s" y eso que se me escapan muchos mas.

Cuando salió la propuesta de Darwin era muy interesante, sin embargo tenia un hueco terrible, algo que lo atormentaba cada vez que se lo preguntaban ¿y de donde surgen las variantes?.
Lo único que Darwin podía aludir como PREDICCIÖN de su teoría es que los caracteres se transmitían de los padres a los hijos sin mezcla o sea que debían segregarse, para no perderse y así mantener una mayor aptitud de un linaje determinado.
Por la misma época Mendel realizó sus famosos experimentos con guisantes, lamentablemente nadie le presto atención en la comunidad científica de la época, así que su aporte se volvió como el de Leonardo, irrelevante durante mucho tiempo.
Sin embargo, la genética es una de esas cosas que se tienen que descubrir si o si, y si no es por un genio adelantado a la época, es por que la época crea al “a los” genio “s”. Al igual que lo sucedido con la tabla periódica que fue establecida de manera separada por individuos diferentes que no se conocían, a Mendel y la genética le sucedió lo mismo.
Carl Correns, Hugo de Vries, Eric von Tschermak y finalmente William Bateson se encargaron de redescubrir los postulados que Mendel había hecho años atrás de forma casi simultanea e independiente. Otro paso importante fue el descubrimiento de la independencia de la variación entre las células del cuerpo y las células reproductivas por Auguste Weismann.
Morgan, intentando falsear las leyes de mendel, las demuestra, y de hecho, descubre el concepto de la recombinación en la meiosis, y el hecho de que los genes se situan en los cromosomas, incluso determina una forma de medir sus distancias relativas.
Fisher “el mismo del análisis de varianza y las tablas de la F de Fisher”. Unificó la corriente mendeliana de los caracteres discretos “blanco, o negro; grande o pequeño; liso o arrugado” con la corriente métrica o de caracteres continuos “los colores de piel en humanos, por ejemplo, tomando una muestra de todas las poblaciones de la tierra podemos armar un degrade de colores desde blanco hasta negro pasando por todos los tonos de rosa y café que puedan imaginarse”, al descubrir que los caracteres continuos se heredan de manera mendeliana, solo que son muchos genes para un solo carácter.
Fisher, Wright y Haldane fundan la genética de poblaciones que estudia la dinámica de los genes en poblaciones completas y no en individuos a lo largo de varias generaciones, la cual es en si el núcleo de la Síntesis Evolutiva clásica.
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Eppur si muove

[Garabato]

Hola Joseleg. ¿Me podrías ayudar con una cuestión? Es acerca de los animales que entierran sus huevos en la arena, y como este tipo de criaturas pudo haber evolucionado.

El Maleo, por ejemplo, es un pajaro que habita en Sulawesi, una isla de Indonesia. La característica principal de este pájaro es que a fin de incubar sus huevos, los entierra bajo unos dos metros de arena y posteriormente los abandona. Pasado un lapso de 70 días los pequeños maleos eclosionan y tienen que abrirse camino por sí mismos hacia la superficie.


Mi pregunta es: ¿Hubo algún tiempo en el que los polluelos estuvieron sepultados mientras desarrollaban la capacidad de escarbar hacia la superficie?

¿Debieron estas dos caracteristicas evolucionar simultaneamente?

Gracias
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"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
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[Joseleg]

Te voy a dar un truco, si desas saber como pudo haberse producido la evolución de cierto caracter, examina a las demas especies del genero, y ve retrocediendo a la familia y así sucesivamente. Si haces eso solo con la wikipedia puedes sacar información relevante antes de seguir buscando información especializada.

El ave a la que te refieres es

Macrocephalon maleo, puesto que es el unico esponente del genero, miramos a los demas miembros de la familia.

Alectura lathami es otra especie de la familia, y al igual que Macrocephalon maleo deja los huevos incubando en materia organica en descomposición, pero en otras ocaciones los dejan al sol.

Otra especie que puede tener un comportamiento comparable es Megapodius megapodius, la cual excava el nido y luego lo cubre con pasto seco.

De hecho la mayoria de las especies de la familia Megapodiidae siguen este mismo esquema de comportamiento aunque en grados diferentes.

Como vez, la especie Alectura lathami es la que nos muestra un estadio intermedio entre dejar el huevo incubando al sol y dejarlo en un nido de materia organiza no tan denso como el de Macrocephalon maleo, por lo que podria decir que se trata de un caso de evolución darwiniana gradual.

Sin embargo deberias buscar mas información a serca de mas especies de la familia, haber que mas encontramos.
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Eppur si muove

[Joseleg]

Avanzando un poco con el tema.

Recuardan a Mendel y sus guisantes?, bien, si lo recuerdan entonces sabran que el trabajaba con caracteres discretos (discreto significa claramente diferenciables, u opuestos, blanco O negro, liso o arrugado etc). La razón por la cual nadie le prestó atención es que todo el mundo deseaba saber como propcedian los caracteres continuos (los que vienen en todos los tamaños u tonalidades intermedias, no diferenciables, como la degradación de los colores en un arcoiris). Sin embargo se demostró que ambas cosas son solo las caracs de una misma moneda, la pregunta real es por que Mendel no se topo con los caracteres continuos?.

la respuesta es su METODO EXPERIMENTAL. Me imagino que cuando la mayoria leia el pedazo de genetica y la historia de los guisantes, la mayoria no le prestó atención a la parte que decia que mendel pasó mucho tiempo "PURIFICANDO" ciertos caracteres.

Esta purificación implicaba un cuello de botella artificial con la perdida de alelos de la población, en especial los que tenian que ver con los caracteres que el estaba buscando, hasta que finalmente solo le quedaron dos.

De hecho los sistemas de mendel son claramente sistemas de dos elalos de un gen para un caracter, para el cual la combinación de alelos solo da tres resultados en genotipo homocigotos dominantes (aa), homocigotos recesivos (bb) y heterocigotos (ab). Mientras que las posibilidades fenotipicas solo eran dos, la dominante (a) y la recesiva (b).

Mendel elimino muchos otros alelos, pero, que importancia tiene eso?.

POLIALELISMO "esta palabra se la inventó un amigo, je, creo que lo formal es polimorfico"
La segregación y la union de los elelos de un gen sigue una norma matematica de factorización: Caracter 1 =(a+b)(a+b) = aa+ 2ab + bb
Si agregamos un tercer alelo: Caracter 2 = (a+b+c)(a+b+c) aa+ 2ab +bb + 2ac +2bc + cc
Con un solo alelo de mas las posibilidades genotipicas pasan de 3 a 6, "SE HAN DUPLICADO!",
Ahora tomen en cuenta que la mayoria de los genes son polimorficos (mas de tres alelos por gen) de hecho la media va por 10 alelos y en algunos caosos pueden llegar a "100" alelos.

POLIGENETISMO "esta palabra se la inevtó tambien un amigo, aunque no recuerdo el termino formal".
Mendel no solo PURIFICÖ sus alelos, tambien SELECCIONÖ "sin saberlo" caracteres afectados por un solo gen, pero en realidad los caracteres pueden estar afectados por muchos genes, como en el caso de las rutas metabolicas

Sustrato A →(enzima 1) → sustrato B → (enzima 2) → sustrato C → (enzima3) etc etc etc. Cada enzima es el producto de un gen, son de hecho proteinas.

Haora a nuestro binomico agregemosle otro gen (Letras mayusculas)

Caracter 3 =(a+b)(a+b) * (X+Y)(X+Y) = (aa+ 2ab + bb )(XX+ 2XY +YY) = (aaXX + 2abXX+ bbXX +2aaXY + 4abXY + 2bbXY +aaYY +2abYY +bbYY)
Ahora un sistema de 1 gen 2 alelos nos da 3 posibilidades genotipicas, mientras que un sistema de 2 genes con 2 aalelos cada uno nos dan 9 posibilidade fenotipicas "SE HAN TRIPLICADO!".

Ahora, alguno podria describir las posibilidades que pueden surgir de un sistema de unos, 4 genes con 10 alelos cada uno para un caracter?, la diversidad provocada seria enorme.
Son estas muchas posibilidades las que crean los intermedios entre los caracteres discretos generando un continuo, ya sea entre grande y pequeño, o entre blanco y negro.
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Eppur si muove

[Joseleg]

en el anterior para caracter tres son posibilidades GENOTIPICAS, disculpen el error
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Eppur si muove

[Joseleg]

Cada alelo tiene una frecuencia al interior de una población dada. Por ejemplo.

una población de 100 individuos,

25 son de genotipo AA fenotipo dominante A
25 son de genotipo aa fenotipo recesivo a
50 son de genotipo Aa fenotipo dominante A

Para calcular la frecuencia de un alelo, se debe contar la cantidad de copias de un alelo determinado y luego devidirlo entre el numero total de loci disponibles en la población.
En una poblacion diploide de 100 individuos para un gen hay 200 loci disponibles.

la frecuencia de un alelo = numero de individuos con genotipo homocigoto X 2 + la suma de los individuos con genotipo heterocigoto.

El alelo A = 25*2+50 = 100 copias del alelo A, y dividido en 200 nosda una frecuencia de 0.5, notese que toda frecuencia es un numero que va de 0 a 1 y que puede ser expresado en porsentaje, en nuestro caso la frecuencia en porsentaje del alelo A seria de 50%.
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Eppur si muove

[Joseleg]

Las frecuencias del genotipo pueden variar mientras las de los alelos se mantienen constantes en ciertas condiciones "ideales", dependiendo de la naturaleza genetica se llega tarde o temprano a un equilibrio de los alelos o a su eliminación.

Una población de 100 individuos, la generación parental puede ser 50 individuos AA y 50 aa, ambos homocigotos, las frecuencias seran de 0.5 para el alelo A y 50 para el a. Si se cruzan unos con otros "y se mantienen las codiciones que luego voy a describir" puede que las frecuencias de los fenotipos cambie, pero no las de los alelos.

Por ejemplo, si apareamos obligadamente los homocigotos recesivos con los dominantes nos quedan en F2 "idealmente" 25% de la progenia AA un 50% de la progenie Aa y un 25% de la progenie aa. Mientras que las frecuencias de los alelos seguira siendo 50% A y 50% a.

Ha esto se le denomina equilibrio de Hardy-Weinberg.

La herencia mendeliana en si misma, no genera cambio evolutivo., Es decir, una población que se encuentra completamente aislada de cualquier fuente de cambio genetico o de numero de individuos no experimenta fluctuación en su frecuencia alelica.

Para que una población así exista se requiere que cumpla con ciertas condiciones "IDEALES":

Se considera en una población diploide.
Los genes analizados tienen un mismo numero en cada cromosoma (como los genes autosomicos, diferentes de los genes asociados a crmosomas ligados al sexo como ocurre en humanos)
Reproducción sexual
Las generaciones son discretas "la generación de los padres no se cruza con la de los hijos"
No hay selección del apareamiento (apareamiento aleatorio), cualquiera tiene la misma probabilidad de aparearse con cualquiera.
Tiene un tamaño infinito o lo bastante grande para evitar los efectos de la "DERIVA GENETICA"
No hay selección natural ni sexual (apareamiento aleatorio)
No hay mutación, de ninguna clase
No hay ni inmigraciones (llegada de alelos) ni emigraciones (perdida de alelos)

La deriva genetica. Cuando uno realiza experimentos para evaluar las leyes de Mendel y se empiezan a contar los individuos de los fenotipos esperados, jamas se obtiennen los numeritos ideales. Digamos que estubieramos contando semillas con el tipico sistema de un gen dos alelos. Si tenemos 1000 semillas esperariamos tener, 250 homocigotas, 500 heterocigotas y 250 homocigotas, lo que NUNCA pasa. En lugar de ello nos dan valores como este 269 homocigoto, 512 hjeterocigoto, 219 heterocigoto

Aquí es donde entran las pruebas estadistica. Existen muchas pruebas estadisticas que determinan si con cierto marjen de error un grupo de numeros se parece a otro. En mi caso, el mas usado para valores sobre frecuencias es la prueba de chi cuadrado (ver wikipedia)
La prueba de chi cuadrado establese si un numero dado se parece a otro.
En nuestro caso, el valor chi cuadrado para nuestra serie de datos es de 5.576 y sus grados de libertad son (genotipos analizados 3 - 1=2.
Luego se va a la tabla y se determina que para un nuverl de confianza del 5% hay un valor de chi cuadrado determinado, si nuestro valor calculado lo supera, se dice que las diferencias de nuestros resultados comparados con los teoricos son muy grandes y no se deben al AZAR, si no lo supera, entonces las diferencias se deben al azar. En nuestro caso el valor teorico es de 5.991, por lo tanto las diferencias de nuestro experimento son devidas al AZAR y no a que el experimento esté mal realizado o que la teoria esté mal.
5% de confianza quiere decir que estaremos cometiendo errores el 5% de las veces, tambien se puede hacer la prueba con un nivel de copnfianza del 1%, pero lo importante es que JAMAS será PERFECTO.

Aquí introducimos un termino que a muchas personas les causa incomodidad, el azar.

Este nivel del azar es el mas "azaroso" por así decirlo, y corresponde a las desviaciones que pueden tener las frecuencias sin tener nada que ver con factores como la selección u otra fuerza evolutiva, es simple y llanamente azar, o como se denomina en genetica, deriva genetica.

La deriva genetica causa una desviación fija, casi independiente del tamaño de la población, por lo que su efecto tenderá a ser mas fuerte en poblaciones muy pequeñas y a ser menospreciable en poblaciones grandes "por eso se requiere que para que una población este en equilibrio HW esta debe tener una poblacion grande".

Tengan en cuenta esto, lla que es un factor evolutivo muy importante que explica muchas cosillas.

Volviendo al equilibrio HW, este es usado como una medida evolutiva, ya que si una población se encuentra en equilibrio es porque cumple las premisas y en esencia la mas importante "no hay generacion de alelos nuevos por mutaciones".
Las poblaciones naturales jamas estan en equilibrio HW, lo que es una ´prueba enorme para la teoria evolutiva. Algo interesante sobre nosotros, los humanos es que si bien no cumplimos muchas de las premisas, cuando se hacen los analisis, se determina que MUCHOS DE NUESTROS alelos se encuentran en equilibrio, por lo que nuestra evolución fenotipica parece estarse deteniendo en gran medida, pero no totalmente.
Obviamente, el sistema algebraico para nuestros genes es mucho mas complejo, ya que nosotros somos bastante polimorficos (aunque pateticamente poco diveroso comparados con otras poblaciones naturales, que son aun mas polimorficas).
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[PabloPira]

Algún moderador movió el tema a Científicos Católicos. Si bien afirmaste que no practicas la religión católica, creo que estamos mejora quí que en diálogo interreligioso.

Te doy la bienvenida y te felicito a ti y a tus interlocutores porque han sabido llevar el tema de forma muy tranquila... usualmente estos temas se salen completamente de control.

Continuemos con el tema ... una requisición... lo de la tasa de evolución "constante" y "variable" es algo que lleva a confusión y causa que la gente imagine cosas raras en el cámbrico y a buscar supuestas formas intermedias... Aunque ya pasaste cerca del tema en al menos dos ocasiones, ¿Podrías explicar un poco más lo del equilibrio puntuado (o como sea que se diga "punctuated equilibrium")?

Saludos de tu hermano,

Juan Pablo

[Joseleg]

Supongo que primero tenemos que ponernos de acuerdo en que es evoluciòn, punto al que me dirigia despues de explicar lo de equilibrio HW.

Si bien intuitivamente podemos definir a la evoluciòn como cambio morfologoco a travez del tiempo, formalmente debemos definir una manera de cuantificarla.

Dobzhansky otro de los padres del neodarwinismo definiò a la evoluciòn como el cambio en las frecuencias alelicas dentro de una poblaciòn a lo largo del tiempo. Un concepto util, pero que tiene un problema importante, excluye a priori otros cambios geneticos como las poliploidias y las duplicaciones de genes. El equilibrio HW y la definiciòn de Dobzhansky solo nos sirven para medir los cambios que ocurren en un gen o varios genes predeterminados, pero no te permiten medir si hay un cambio en el numero de genes.

Los genomas eucariontes poseen otros problemillas, a diferencias de las bacterias y las archeabacterias, las celulas eucariontes posee un genoma no lineal. Las bacterias y archeabactarias "a las que me referire como procaiontes, el cual es un termino en desuso filogeneticamente, pero util para lo que nos compete" poseen genomas haploides y lineales, la totalidad del genoma es expresivo o regulatorio, esto se debe emparte a que son haploides, cualquier cambio se expresa y como la mayoria son letales entonces solo los alelos nuevos y adaptativos se fijan en una cepa determinada. Los eucariontes por norma general poseen genomas diploides, lo que les permite compensar alelos recesivos con los dominantes, a demas, hay otra caracteristica interesante, la MAYORIA del genoma es totalmente inutil secuencialmente, de hecho la mayoria por norma posee solo un 2% de ADN que expresa proteinas y el resto se divide en secuencias regulatorias y ADN repetitivo y no funcional. Peor aun, muchos genes de ese 2% genera transcritos sin utilidad aparente.

Y que importancia tiene lo anterior para definir voluciòn?.

Simplemente que, mucho del ADN puede cambiar sin generar cambios en el fenotipo del individuo, son mutaciones neutrales.
La evoluciòn puede definirse como el cambio en el ADN de una poblaciòn a lo largo del tiempo, y debe dividirse en dos partes "teniendo en cuenta que no sonj excluyentes y que puede haber varios grados entre ellas".

La evoluciòn adaptativa, la que genera cambio en el fenotipo y queda bajo la custodia de la deriva genetica y la preciòn de selecciòn "termino que engloba la selecciòn que puede hacer el ambiente (selecciòn natural), la selecciòn que puede hacer el sexo opuesto (selecciòn sexual) u otros factores como el hombre". compone el 2% de nuestro genoma.

La evoluciòn neutral, cambio en el genoma que no genera cambio fenotipico aparente, sin embargo es un potente motor evolutivo cuando se conjuga con la evoluciòn adaptativa. Compone al 98% de nuestro genoma.

Tambien hay que hacer la salvedad de que los genes pueden tener un efecto sinergetico y sumatorio al fenotipo como vimos en la parte anterior; pero tambien pueden tener un efecto regulatorio y desencadenador de cascadas de miles de genes.

De lo anterior se desprende que, una micromutaciòn puede tener un efecto pequeño en el fenotipo si se trata de un gen de efecto aditivo, pero tambien puede cambiar un gran cambio en el fenotipo si se trata de un gen regulatorio.
Una macromutaciòn puede tener un gran efecto fenotipico si se trata de grandes cantidades de genes expresivos, o no tener efecto alguno si8 se trata de ADN no funcional.

Lo que sucede en el cambrico, es el desarrollo de planes corporales basicos para la vida. Muchos dicen que se trata de sistemas muy diferentes, pero lña verdad es un tanto diferentes.

Segun nuevos datos, todas las simetrias de los animales se derivan de un mismo plan basico, la simetria bilateral. Este plan de simetria en su nivel mas basico es controlado por un unico gen. Al analizar otros filum se ha determinado que, esta secuencia de este unico gen, se encuentra duplicada, en otro filum, osea hay dos genes. Cuando se analiza otro, se encuentra que estos dos, ya no son dos, si no cuatro, y asi susesivamente. A los genes que me refiero son los genes Hox.

Si bien la asociaciòn entre el numero de genes Hox y la simetria es bastante palpable, debemos tener en cuenta que, el numero de copias de estos genes no nesesariamente determina la complejidad del organismo. Un gen duplicado es en esencia el mismo y realñiza la misma funciòn que el ancestral, lo que sucede es que queda libre de la selecciòn natural, su estructura empezarà a fijar mutantes mas rapido perdiendo la funciòn ancestral e ingresando a la evoluciòn neutral, seguira generando transcritos proteicos, pero sin funciòn aparente por un buen tiempo. Aleatoriamente puede adquirir nuevas funciones relativas ala funciòn ancestral, lo que es muy palpable en los genes Hox, ya que si bien todos se encargan de funciones diferentes, en gran medida se encargan de la regulaciòn de cascadas de otros genes.

Que importancia tiene lo anterior?.

La evoluciòn debe tener un enfoque muy integral, hasta ahora solo he descrito lo que sucede en el genoma, pero hay que recordar que, los organismos se desenvuelven en un ambiente.

Un organismo con caracteres ancestrales tiende ha estar bien adaptado, debido a que sus ancestros ha vivido en el mismo ambiente por generaciones, generando cambios pequeños pero continuos. A lo largo de ese tiempo se an generado variantes que han logrado sobrevivir en regiones donde el ambiente es diferente al de los parientes mas numerosos. Si el ambiente cambia en favor de cualquiera de estas poblaciones se genera una eliminaciòn aparente de la mayoria de los inividuos y permite a los que antes eran poco numerosos expandirse al nuevo ambiente y diversificarse.

Lo que vemos en el cambrico es el tipico efecto de nicho vacio, si no hay competencia, se generan muchas estructuras en base a un linage unico y a un mismo plan basico "la simetria bilateral" que pueden ser mas o menos adaptativas, en este punto no importa. Con el tiempo, la competencia se incrementarà al aumentar el numero de individuos que desean los mismos recursos, haciendo que la taza de formaciòn de nuevas estructuras disminulla, ya que ahora, con competencia, solo los cambios adaptativos pueden prosperar.
El cambrico tambien es un buen ejemplo de lo que sucede cuando esta competencia llega a ciertos niveles poco tolerables apara caracteres no adaptativos, la extinciòn total. Cada estructura que no haya encontrado su nicho especifico en la cual es la mejor simplemente deja de existir.

De lo anterior desprende que por muy ancestral que sea un linaje, si logra encontrar su nicho, sobrevivirà, lo que explica la presencia hoy en dia de organismos con caracteres muy ancestrales.

El equilibrio puntuado lo que hace es enfocar los cambios estructurakles de los organismos con los cambios ambientales.

Darwin seguramente pensaba que el ambiente cambiaba muy poco y apriori desestimaba los cambios catastroficos, o muy rapidos, o el desarrollo de nuevos nichos o simplemente encontrarse un ambiente sin competencia.
Si el ambiente permaneciera estable TODO el tiempo y cambiara solo muy poco, los organismos generarian variantes muy lentamente debido a la competencia, los nichos estarian llenos la mayoria del tiempo, y solo los que tienen caracteres muy adaptativos podrian emerger como mutantes.
Sin embargo, la historia geologica, si bien expone claramente que la mayoria del tiempo eso es lo que sucede tambien genera algo muy notorio. Despues de un cambio geologico de importancia hay una extinciòn en masa (aunque muchas veces el proceso de descubrimiento ha sido inverso), y despues de la extinciòn en masa como por arte de magia empiezan a emerger las nuevas estructuras morfologicas.

Los reloges moleculares nos indican que, muchas proteinas se generan antes de las extinciones en masa, lo que se correlaciona con la teoria de la diversificaciòn en momentos estables. Un ambeinte estable posee un ambiente general extenso donde la mayoria de las poblaciones viven, pero tambien tiene ambientes "extremos" en los cuales vivenm poblaciones aisladas y muy pequeñas. La fosilizaciòn requiere que exista una gran canidad de individuos, ya que los procesos que la generan son aleatorios, un organismo debe morir en ciertos lugares para poderse fosilizar. Por eso es que los organismos de poblaciones mas grandes se fosilizan mas facilmente, mientras que los de poblaciones pequeñas casi no.

Por lo tanto, en el registro fosil, solo podemos ver esa parte de la biodiversidad que es mas COMUN, pero no toda. Es por eso que si bien en una extinciòn muere la mayoria, no todos lo hacen, y los que sobreviven, se encuentran ante un ambiente con nichos vacios en los cuales pueden evolucionar, sin competencia se repite el esquema, se genera de todo, acarcteres adaptativos y no tan adaptativos y con el aumento de las poblaciones la selecciòn natural elimina a los poco adaptativos que no encuentren un nicho ecologico propio.

Lo que nos dice los Hox en los linajes metazoa es que su formaciòn se genera todo el tiempo en lapsos relativamente cortos, lo que sucede es que despues del cambrico, el oceano ha estado relativamente protegido de una extinciòn que elimine todo organmismo de la casitotalidad de los linajes, para que se repita el asunto.

Sin embargo, personalmente no encuentro mucha dificultad con la falta de fosiles antes del cambrico, ya que de hecho se han encontrado, y al hecho de que lo que no se puede encontrar excavando la tierra, se lo puede saber indagando en los genes, y creanme que estos si que abundan en formas transicionales rastreables hasta antes del cambrico.

En resumen el equilibrio puintuado dice que los organismos tienden a evolucionar lentamente en momentos de estabilidad ambiental, pero, luego de un cambio drastico en el ambiente, se generara una aparente aceleraciòn en la fijaciòn de nuevas variantes estructurales. Esta fijaciòn se puede observar en el registro fosil como una radiaciòn adaptativa, muy comun despues de una extinciòn en masa.

Sin embargo, puede ser que algunos linajes puedan generar una gran diversificaciòn independiente del medio si logran generar sistemas geneticos que aceleren la fijaciòn de las variantes como lo hicieron las plantas con flor (angiospermas).

La definiciòn mas formal la puede encontrar el la wikipedia.
la mento no haber sido mas consiso, pero, el sistema del equilibrio puntuado es una de esas cosas que requiere la integraciòn de una enorme cantidad de conceptos, a los que ire refiriendome con mas calma en proximas oportunidades.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[fran30]

Voy a ver si digo a semper y miles que se pasen por aqui por que no cree que se haya producido una evolucion y que se esten produciendo mutaciones en las especies. un saludo

[fran30]

Hola joseleg se esta debatiendo este tema en el foro de temas controvertido con la fe y la moral el titulo des post es : diversidad de criterios entre catolicos.

El caso es que me dicen que demuestre que se producen mutaciones ya que no esta demostrado y algunas cosas mas que yo se pero no se como demostrarselo cientificamente podias pasarte por alli o decirme algunos procesos demostrados de la evolucion para decirselo yo un saludo.