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william mashton
Esporádico
Registrado: 23 Feb 2007
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 Publicado:
Mie Mar 07, 2007 5:11 pm Asunto:
Visión cientifíca del Más Allá
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Me parece que los fenómenos sobrenaturales (incluida la Sabana Santa), constituyen evidencia indirecta (podrían tener su origen en entidades espirituales u otras explicaciones) no directa, de que Dios existe.
Sobre el Mas Allá
Me resulta difícil de creer que luego de la muerte, uno pudiese transformarse en un ser atemporal ¿en que ocuparía sus pensamientos durante la eternidad?
La única evidencia que conozco, son las investigaciones sobre:
-Teoría Cuántica de la Mente – Roger Penrose – Las Sombras de la Mente, hacia una comprensión cientifica de la consciencia.
-Neurobiología – Francis Crick – La Hipótesis Asombrosa, la búsqueda científica del alma.
-Parasicologia - Gary Schwartz - Experimentos sobre la Vida despues de la Muerte.
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jgonzales
Asiduo
Registrado: 08 Ene 2007
Mensajes: 297
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Publicado:
Mar Mar 13, 2007 12:53 am Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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a menudo me pregunto eso....
Imaginese ud a un Dios eterno, que de pronto le entren ganas de ver como el sol se extinge.... Como es eterno claro desde nuestro punto de vista le bastaria esperar unos 5mil millones de años mas y listo., pero si uno se pone a pensar en tal cosa es verdaderamente insufrible esperar todo ese tiempo . Apenas hay atibos de lo que podria pasar " para Dios 1000 años son como un dia y un dia como mil años"
queria decir que Dios es atemporal y ver cualquier epoca de tiempo ? o mas bien que puede elegir el marco de tiempo en que quiere estar ?
Como lastimsamente aun el tiempo no esta definido en su totalidad, por que no se sabe si existen particulas que viajen a mas de la velocidad de la luz ( takiones) entonces incluso si Jesus estuviera en forma humana nos tendria que hablar en parabolas.,
Finalmente es interesante por que el significado de vida eterna parece estar ligado a Dios, solo asi puede ser dichosa.
Recuerdo cierta serie de ciencia ficcion en donde algunos habian alcanzado la inmortalidad es decir no podian envejecer. Sin embargo algunos no eran felices . Argumentaban que la eternidad era la propia enfermendad ya que habian hecho todas las cosas posibles de hacer en 10 siglos. |
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william mashton
Esporádico
Registrado: 23 Feb 2007
Mensajes: 58
Ubicación: La Asuncion - uruguay
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Publicado:
Mar Mar 13, 2007 6:34 pm Asunto:
El alma de los difuntos ¿un continuum?
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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El termino atemporal se referia al dogma de que el alma vive un continuum (eterna), sin reencarnaciones.
¿Seria como Dios?
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Juan José Ramonfaur Royo
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 201
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Publicado:
Jue Mar 15, 2007 10:16 pm Asunto:
Re: El alma de los difuntos ¿un continuum?
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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| william mashton escribió: |
El termino atemporal se referia al dogma de que el alma vive un continuum (eterna), sin reencarnaciones.
¿Seria como Dios? |
El alma es creada por Dios, tuvo un comienzo aunque no tendra un final. Dios es increado, es el mismo ayer, hoy y siempre.
Dios los bendiga .... |
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Juan José Ramonfaur Royo
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Jue Mar 15, 2007 10:20 pm Asunto:
Re: Visión cientifíca del Más Allá
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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| william mashton escribió: |
Me parece que los fenómenos sobrenaturales (incluida la Sabana Santa), constituyen evidencia indirecta (podrían tener su origen en entidades espirituales u otras explicaciones) no directa, de que Dios existe.
Sobre el Mas Allá
Me resulta difícil de creer que luego de la muerte, uno pudiese transformarse en un ser atemporal ¿en que ocuparía sus pensamientos durante la eternidad? La unión con Dios una vez alcanzada la vida eterna será de completa (total en todos sentidos) y eterna de tal forma que no habrá espacio para ocuparse mas que de estar junto a El  .
La única evidencia que conozco, son las investigaciones sobre:
-Teoría Cuántica de la Mente – Roger Penrose – Las Sombras de la Mente, hacia una comprensión cientifica de la consciencia.
-Neurobiología – Francis Crick – La Hipótesis Asombrosa, la búsqueda científica del alma.
-Parasicologia - Gary Schwartz - Experimentos sobre la Vida despues de la Muerte. |
Que Dios los bendiga .... |
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william mashton
Esporádico
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Publicado:
Jue Mar 15, 2007 11:41 pm Asunto:
Fundamentar afirmaciones
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Sr. Ramonfaun
Deberia fundamentar su afirmacion.
No saturemos el foro de contenidos vacios 
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Albert
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Publicado:
Vie Mar 16, 2007 12:46 am Asunto:
Re: Fundamentar afirmaciones
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano William:
¡Paz y bien!
| william mashton escribió: | Sr. Ramonfaun
Deberia fundamentar su afirmacion.
No saturemos el foro de contenidos vacios |
Si bien los argumentos deben ser fundamentados no es menos cierto que los contenidos jamás pueden ser vacios, ¿no lo crees?
Creo que la atemporalidad en nada supone el no pensamiento, o la no necesidad de éste. Todo lo que somos estará unida a Dios que es el todo, como te expresa Juan José. ¿Pensar? ¿Para qué y en qué? ¿Con que objeto? Estando en el Todo sería inecesario pensar. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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william mashton
Esporádico
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Publicado:
Lun Mar 19, 2007 3:50 pm Asunto:
Probabilidad Matemática de Hipótesis Metafísicas.
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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¿Los Dogmas Católicos soportarían un examen científico estricto de probabilidad?
Basado en sus principales evidencias: Sábana Santa, Hermenéutica, Hechos Sobrenaturales, Neurobiología, Física Cuántica.
Si en este instante pudiesen ser demostrados o descartados.
¿Cuanto dinero seria sensato apostar?
No mas de $5.
1º.Las arcaicas concepciones metafísicas se han ido adaptando a las sucesivas cosmovisiones (aristotélica, newtoniana, relativista…)
¿Si las respetadas concepciones metafísicas antiguas (ej. los íncubos, la oposición a la metafísica de Descartes) hoy son inadmisibles, POR QUE LAS ACTUALES SERIAN CREIBLES?
Un Creador no privaría al hombre de conocimiento creíble sobre la vida después de la muerte; eje de toda metafísica.
2º.El concepto de un Dios no compatibiliza con la fragilidad e impredecibilidad (médicamente hablando) de la vida corpórea humana. No voy ha creer que en un terremoto que dejó un radio de 1000 fallecidos, Dios había decidido sus muertes, dentro de sus “inescrutables designios”.
HIPOTESIS: Dios no existe y los relatos de Cristo son parte de un plan oscurantista de una Entidad(es) superior malevola.
Luego de la muerte nos podría esperar otra vida sin sentido escatológico (con preguntas sobre el alma sin respuestas convincentes), o quizás algo mucho peor.
Si estas preguntas formuladas sólo tienen respuestas de probabilidad incierta (no científicas) ¿Porque mi hipótesis no es probable?
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Lun Mar 19, 2007 7:25 pm Asunto:
Re: Probabilidad Matemática de Hipótesis Metafísicas.
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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| william mashton escribió: |
¿Los Dogmas Católicos soportarían un examen científico estricto de probabilidad?
Basado en sus principales evidencias: Sábana Santa, Hermenéutica, Hechos Sobrenaturales, Neurobiología, Física Cuántica. |
¿Evidencias? Ni la Sabana Santa ni los hechos sobrenaturales son evidencia de dogmas de fe. La misma Iglesia así lo afirma, nada de eso es dogma de fe, por tanto no puede ser evidencia de ellos. Cada intento que ha tenido la ciencia de demostrar la fe cae por su propio peso. La ciencia no intenta siquiera demostrar lo que no ve. Simplemente se descarta como incierto.
| william mashton escribió: | Si en este instante pudiesen ser demostrados o descartados.
¿Cuanto dinero seria sensato apostar?
No mas de $5. |
¿Para qué apostar? Basta mirar a tu alrededor e intentar explicar de donde viene tanta belleza y perfección natural.
| william mashton escribió: | 1º.Las arcaicas concepciones metafísicas se han ido adaptando a las sucesivas cosmovisiones (aristotélica, newtoniana, relativista…)
¿Si las respetadas concepciones metafísicas antiguas (ej. los íncubos, la oposición a la metafísica de Descartes) hoy son inadmisibles, POR QUE LAS ACTUALES SERIAN CREIBLES? |
¿Has estudiado por qué se descartaron?
| william mashton escribió: | | Un Creador no privaría al hombre de conocimiento creíble sobre la vida después de la muerte; eje de toda metafísica. |
No, ese no es el eje de toda matafísica. Sino intentar explicar el ser en su totalidad comenzando por el ser mismo y finalizando por su causa última.
| william mashton escribió: | | 2º.El concepto de un Dios no compatibiliza con la fragilidad e impredecibilidad (médicamente hablando) de la vida corpórea humana. No voy ha creer que en un terremoto que dejó un radio de 1000 fallecidos, Dios había decidido sus muertes, dentro de sus “inescrutables designios”. |
¿Y que tu no lo creas lo hace menos cierto?
| william mashton escribió: | HIPOTESIS: Dios no existe y los relatos de Cristo son parte de un plan oscurantista de una Entidad(es) superior malevola.
Luego de la muerte nos podría esperar otra vida sin sentido escatológico (con preguntas sobre el alma sin respuestas convincentes), o quizás algo mucho peor. |
Tu hipótesis cae en lo mismo que criticas. Si Dios no existe, ¿cómo se justifica una Entidad superior? ¿No sería esa Entidad superior Dios? Entonces sí existe Dios y la hpótesis se descarta a sí misma.
| william mashton escribió: | | Si estas preguntas formuladas sólo tienen respuestas de probabilidad incierta (no científicas) ¿Porque mi hipótesis no es probable? |
Porque la misma probalilidad queda descartada con la contrariedad establecida en la hipótesis. Dios no existe pero si un Ente superior. No es posible un si y un no al unísono, por tanto no hay probalilidad posible de que esa hipótesis sea cierta. La Hopótesis de que Dios no existe estableciendo a la humanidad como única fuente de inteligencia y a la naturaleza como forjadora de sí misma desde la casualidad, también se descarta en sí misma porque el hombre no ha podido emular todas las causas naturales y tampoco ha podido demostrar que se hayan formado por azar. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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william mashton
Esporádico
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Publicado:
Mie Mar 21, 2007 11:02 pm Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Acepto fundamentos basados en evidencia verificable. No deducciones
metafisicas.
1.Aparecen en registros escritos oficiales.
-Giordano Bruno, filósofo italiano (1548) fué quemado vivo por romper con la concepción aristotélica de un universo cerrado.
-La doctrina católica sostenía la reencarnación y afirmaba la existencia de los íncubos y los súcubos (engendros masculino y femenino del demonio en una mujer). s.XV-XVII. El Diablo. Mons. Corrado Balducci. 1995.
Los postulados científicos en retrospectiva, no solo lucen incompletos, sino también absurdos.
-Medicinas muy apreciadas en el s. XV: agua llena de óxido de clavos para la anemia, carne de serpiente, se comían órganos humanos preservados, para las correspondientes dolencias, mercurio para la sífilis.
-La Antinomia de la Razón postulada por Kant, decía que es imposible saber porqué Dios había esperado una eternidad para crear el universo.
La teoría de la gran explosión eliminó la idea de un tiempo infinito.
¿Por qué las ciencias actuales serían menos ridículas?
2.Conoces una explicación profunda para las muertes masivas? Chernobil, Mexico 70, Tsunami de Asia…
3.La astrobiología estudia la posibilidad de que surja vida extraterrestre. S. Hawking ( ocupa la cátedra lucasiana que perteneció a Newton y Einstein), incorpora en la teoría de múltiples historias, un porcentaje importante de universos paralelos que podrían contener vida inteligente.
Aunque el tema es controversial, no tiene ninguna relación con una concepción a favor o en contra de la existencia de Dios.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Jue Mar 22, 2007 12:43 am Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano William:
¡Paz y bien!
| william mashton escribió: |
Acepto fundamentos basados en evidencia verificable. No deducciones
metafisicas. |
Jejeje, todo lo que digo es verificable, ¿o crees que no?
| william mashton escribió: | 1.Aparecen en registros escritos oficiales.
-Giordano Bruno, filósofo italiano (1548) fué quemado vivo por romper con la concepción aristotélica de un universo cerrado.
-La doctrina católica sostenía la reencarnación y afirmaba la existencia de los íncubos y los súcubos (engendros masculino y femenino del demonio en una mujer). s.XV-XVII. El Diablo. Mons. Corrado Balducci. 1995.
Los postulados científicos en retrospectiva, no solo lucen incompletos, sino también absurdos.
-Medicinas muy apreciadas en el s. XV: agua llena de óxido de clavos para la anemia, carne de serpiente, se comían órganos humanos preservados, para las correspondientes dolencias, mercurio para la sífilis.
-La Antinomia de la Razón postulada por Kant, decía que es imposible saber porqué Dios había esperado una eternidad para crear el universo.
La teoría de la gran explosión eliminó la idea de un tiempo infinito.
¿Por qué las ciencias actuales serían menos ridículas? |
Dímelo tu, ¿crees que es ridículo afirmar que todo lo existente tiene un iniciador?
| william mashton escribió: | | 2.Conoces una explicación profunda para las muertes masivas? Chernobil, Mexico 70, Tsunami de Asia… |
Si, y no es tan profunda si la miras desde la fe. Todo lo que existe se rige por leyes, cuando se viola una de ellas ocurre un desorden, la continuidad del desorden puede culminar en caos. Muchos de estos caos culminan en un abrupto regreso a la ley puesto que la ley es absoluta, siendo así el desorden no se sostiene en si mismo. Esto pasa para volver al orden, esos regresos abruptos al orden pueden causar entre otras cosas muertes masivas. No se si lo quieres más profundo, pero de forma sencilla sería que la humanidad no cumple con el mandamiento del amor y en consecuencia se sucitan los castigos.
| william mashton escribió: | 3.La astrobiología estudia la posibilidad de que surja vida extraterrestre. S. Hawking ( ocupa la cátedra lucasiana que perteneció a Newton y Einstein), incorpora en la teoría de múltiples historias, un porcentaje importante de universos paralelos que podrían contener vida inteligente.
Aunque el tema es controversial, no tiene ninguna relación con una concepción a favor o en contra de la existencia de Dios. |
Precisamente eso iba a decir, no veo la relación. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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william mashton
Esporádico
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Publicado:
Dom Mar 25, 2007 1:15 am Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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La creencia en Dios es un anti-concepto, hiper abstracto, indefinible.
Me parece ridicula.
Considero a los especialistas en biologia evolucionaria, exobiologia y gravedad cuantica del big bang, como los que tienen mas posibilidades de ser objetivos sobre el tema.
¿Cual es la etica en las muertes masivas imprevenibles?
¿Que hay con los miles de sobrevivientes invalidos?
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Mar 27, 2007 8:07 pm Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano William:
¡Paz y bien!
| william mashton escribió: |
La creencia en Dios es un anti-concepto, hiper abstracto, indefinible.
Me parece ridicula. |
¿Realmente crees eso que escribes? Ridiculo es pretender explicar cosas a las que no tiene acceso la ciencia, pues el mismo método científico queda corto y sin armas. ¿Explícame que científico a podido imitar la perfecta funsión de un ser unicelular? No creo que encuentres uno. Si ese tipo de organismo de vida que es el más simple, es abismalmente inalcanzable para la mente humana en su elaboración, no quieras pensar tu en las leyes que rigen el universo. Alguien con una superioridad pasmante ante todo el haber humano es el iniciador de esas maravillas, ese Alguien es Dios. Negarlo hermano cae en la insensatez.
| william mashton escribió: | | Considero a los especialistas en biologia evolucionaria, exobiologia y gravedad cuantica del big bang, como los que tienen mas posibilidades de ser objetivos sobre el tema. |
¿Big bang? Vamos hermano, vayamos al principio de esa supuesta gran explosión. Trata de imaginar unos segundos antes. Si fuera cierto que ocurrió tal explosión, ¿de dónde surgieron los elementos que se combinaron para tal explosión? Si hubieran llegado de la nada, ¿cómo y dónde se formaron? No había nada, ¿de dónde salieron, quien los puso allí? Otra cosa, imagina que pudiera darse tal explosión del azar, ¿supone eso que puede volver a pasar? ¿Cuándo será? La ciencia a demostrado la exactitud del movimiento del universo, mediente el estudio de las leyes que lo rigen, leyes que ya estaban ahí cuando el primer hombre miró al cielo. Esa exactitud nos permite predecir al segundo exacto un eclipse lunar o la trayectoria de un cometa, basados en esas leyes, asumiendo que el big bang realmente sucedió, podríamos determinar cuando ocurrirá de nuevo. ¿Puedes buscar que científico lo ha calculado? Te evitaré la busqueda, no se ha podido calcular porque nunca hubo tal explosión.
Por otro lado cuando me muestres los estudios concluyentes de un especialistas en biologia evolucionaria sobre el Arquitecto de la vida, el que debió por fuerza de la evolución misma dar inicio a la vida, entonces te darás cuenta que la misma ciencia se queda sin respuesta ante la realidad de que una mente superior a la humana debió organizarlo todo para que funcionara tan perfectamente.
| william mashton escribió: | ¿Cual es la etica en las muertes masivas imprevenibles?
¿Que hay con los miles de sobrevivientes invalidos? |
Tu tratas de decir que por el sufrimiento humano no puede ser posible la existencia de Dios, pues me recuerdas el cuento del hombre que por ver a un hombre barbudo y con el cabello largo concluyó que no existen los barberos.
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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william mashton
Esporádico
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Mensajes: 58
Ubicación: La Asuncion - uruguay
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Publicado:
Jue Mar 29, 2007 2:49 am Asunto:
No hay etica divina en un terremoto
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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No seguiste la hilacion.
Se referia a mi hipotesis de que luego de la muerte, nos espera otra existencia mundana como esta y asi sucesivamente...
La ciencia en retrospectiva no solo luce incompleta, sino tambien absurda.
Y sucede hoy con la teologia, metafisica...
Pues seriamos victimas de una conspiracion a escala cosmica, al estilo La Granja Humana: ¿Somos las cobayas de los dioses? del sacerdote jesuita Salvador Freixedo.
No existe etica divina en un Terremoto. En terminos estadisticos quedarian de 500-1000 (en casos promedio) sobrevivientes invalidos de por vida.
¿Porque Dios eligiria un area circunscrita (que incluye a muchisimos buenos seres humanos) para permitir escarmiento?
Sin mencionar otro tipo de catastrofes de naturaleza no prevenible, meteoritos, tsunamis, epidemias...
Ademas el Problema Teologico del Mal sigue en la misma crisis sin salida.
Si hasta hay una corriente teologica que niega la existencia de Satanas.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Mar 29, 2007 3:15 am Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | Hola Albert:
| Albert escribió: | | ¿Explícame que científico a podido imitar la perfecta funsión de un ser unicelular? No creo que encuentres uno. Si ese tipo de organismo de vida que es el más simple, es abismalmente inalcanzable para la mente humana en su elaboración, no quieras pensar tu en las leyes que rigen el universo. Alguien con una superioridad pasmante ante todo el haber humano es el iniciador de esas maravillas, ese Alguien es Dios. Negarlo hermano cae en la insensatez. |
Negarlo no constituye insensatez alguna, Albert, sino afirmarlo. Si las leyes físicas requieren un creador para explicarlas, también se necesitará un creador del creador de esas leyes físicas para explicar éste y así ad infinitum. |
¿Por qué? Si existe un Creador para todo, eso no supone que haya un Creador para el Creador. Pues ya no sería Creador sino creatura.
| Huno escribió: | | william mashton escribió: | | Considero a los especialistas en biologia evolucionaria, exobiologia y gravedad cuantica del big bang, como los que tienen mas posibilidades de ser objetivos sobre el tema. |
| Cita: | | ¿Big bang? Vamos hermano, vayamos al principio de esa supuesta gran explosión. Trata de imaginar unos segundos antes. |
Si el Big Bang supone el inicio del tiempo, no hay "unos segundos antes". |
No es tan sencillo, hermano. Una explosión no puede surgir sin que haya algo que la cause.
| Huno escribió: | | Cita: | | Si fuera cierto que ocurrió tal explosión, ¿de dónde surgieron los elementos que se combinaron para tal explosión? Si hubieran llegado de la nada, ¿cómo y dónde se formaron? No había nada, ¿de dónde salieron, quien los puso allí? |
Nuevamente, si el big bang supone el inicio del tiempo, no hubo un "antes" en que "fuera" la nada. |
Muy simplista tu argumento, la nada es ese "algo" antes de la explosión que no podemos constatar ni medir en tiempo y espacio. Entonces sin que nada existiera, no es posible una explosión, por fuerza de esas mismas leyes a las hemos venido haciendo referencia, una explosión de esa naturaleza, debió haber sido provocada. No puede surgir semejante exactitud y majestuosidad del universo simplemente porque si, medienta una explosión sin causa. A menos que esa causa sea Dios, que es increado.
| Huno escribió: | | Cita: | | Otra cosa, imagina que pudiera darse tal explosión del azar, ¿supone eso que puede volver a pasar? ¿Cuándo será? La ciencia a demostrado la exactitud del movimiento del universo, mediente el estudio de las leyes que lo rigen, leyes que ya estaban ahí cuando el primer hombre miró al cielo. Esa exactitud nos permite predecir al segundo exacto un eclipse lunar o la trayectoria de un cometa, basados en esas leyes, asumiendo que el big bang realmente sucedió, podríamos determinar cuando ocurrirá de nuevo. ¿Puedes buscar que científico lo ha calculado? Te evitaré la busqueda, no se ha podido calcular porque nunca hubo tal explosión. |
¿Estás diciendo que no hubo Big Bang? |
No digo eso, digo que si en efecto ocurrió, no fue al azar sino provocada.
| Huno escribió: | | Cita: | | Por otro lado cuando me muestres los estudios concluyentes de un especialistas en biologia evolucionaria sobre el Arquitecto de la vida, el que debió por fuerza de la evolución misma dar inicio a la vida, entonces te darás cuenta que la misma ciencia se queda sin respuesta ante la realidad de que una mente superior a la humana debió organizarlo todo para que funcionara tan perfectamente. |
Los que se dedican a la abiogénesis no dedican ni un minuto al supuesto "Arquitecto de la vida" (o sea, Dios). En el momento en que decimos "Dios lo hizo", estamos dejando fuera una legítima indagación científica.
Habida cuenta de que la inteligencia parece un resultado tardío en la evolución del universo, postularla como origen, deviene en afirmación sumamente extraordinaria, puesto que lo que conocemos como inteligencia únicamente se dá en seres con cierto grado de desarrollo neural. Una inteligencia desprovista de apoyo material es una afirmación de fe.
Saludos. |
Exacto!!! 
_________________
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Albert González Villanueva, OFS |
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llazcano13
Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2541
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Publicado:
Jue Mar 29, 2007 6:50 pm Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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No es lógico el principio de causalidad?
Hay efectos sin causa?
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El día de la Asunción del año 1583, al recibir la sagrada comunión en la iglesia de los padres jesuitas, de Madrid, oyó una voz que le decía: «Luis, ingresa en la Compañía de Jesús» |
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william mashton
Esporádico
Registrado: 23 Feb 2007
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Ubicación: La Asuncion - uruguay
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 7:25 pm Asunto:
Gravedad cuantica
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Habreis leido a Feynman o Hawking?
La idea es que el principio de incertidumbre + la teoria de incompletitud de Godel + alguna Teoria de Gran Unificacion se combinan.
resultado: el vacio cuantico genera infinitos big bangs continuamente, similar al efecto inverso de un agujero negro.
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Albert
+ Moderador
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Abr 05, 2007 9:37 pm Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | ¿Por qué las leyes físicas necesitan un creador?
Demuestra que una “creatura” no puede ser a su vez creadora.
Si algo es increado lo mismo puede ser el Universo que Dios, luego aplicación de la navaja de Occam. |
Usa tu sentido común, ¿podría un ser crearse a sí mismo? El universo, tiene una edad, por lo tanto tuvo un inicio. Si tuvo un inicio no puede ser Creador, pues el universo en sí mismo es contingente lo que supone que su existencia depende de un ser superior.
| Huno escribió: | | Lo de “explosión” referido al Big Bang no deja de ser un símil, una analogía. Estás considerando el principio de causalidad como si fuera un principio lógico, cosa que no es en absoluto. Y si no es un principio lógico, se sigue que puede haber excepciones. |
Hermano, el universo es materia, es un cúmulo de gases, cuerpos celestes, estrellas, astros, asteroides, planetas, constelaciones, galaxias, etc. que son materia. La materia es mutable, o sea cambiante. El cambio mismo supone un inicio. O sea, dejó de ser algo para convertirse en otra cosa. Pero nunca desde la nada, porque la contingencia de la materia hace expresa la necesidad de un agente externo que le de inicio a esa materia y sus mutaciones desde la nada. Ese agente externo es Dios. El universo no es iniciador, no es creador sino creación, la creación no puede ser Creador pues no produce de la nada ninguna creatura, sino de lo ya creado. Esto puede ser mutación o procreación, pero no creación en si misma.
| Huno escribió: | | Volvemos a lo mismo, Albert. Si sigues hablando de “antes” (término temporal) del Big Bang, y el tiempo se inicia en éste, estás incurriendo en contradicción. |
Esa contradicción que denotas, supone una de dos cosas. O nunca ocurrió tal explosión o un agente externo al tiempo y al espacio le dio inicio. Los científicos casi en su totalidad están convencidos de que esa explosión si ocurió. El sátelite COBE ha fotografiado con distintos colores fluctuaciones de temperaturas de irradiación situadas hace 15,000 millones de años luz, se le llama a esas fotografías las del nacimiento del Universo, pues la mayoría de los astrónomos coinciden en que 15,000 millones de años es la edad del Universo. Esas fluctuaciones son el rastro que una gran explosión dejó en el universo. ¿El Big Bang? Si en efecto desde el tiempo nada había antes de esos 15,000 millones de años, pues no existía un antes, ¿cómo se explica semejante explosión sino es por un ser necesario que lograra la contiengencia temporal y física de todos los seres que existen, incluido en mismo universo y el tiempo que le sujeta?
| Huno escribió: | Eso es una postulación, Albert. No una demostración. Y la sigues basando en una supuesta aplicación universal del principio de causalidad que tendrías que demostrar.
Saludos |
Hermano lo espiritual no puede demostrarse desde lo material, solo podemos palparlo desde su efectos, como vemos los efectos en las fluctuaciones luminosas del universo de una gran explosión que las produjo. La explosión en sí misma es imposible explicarla, pues nada contingente puede iniciar movimiento alguno, lo que implica que no pudieron existir los agentes que al unirse provocaran tal explosión. No obstante, las perfectas leyes que rigen el universo suponen una mente sustancialmente más capaz que la humana que las produjo. Las leyes son contingentes, no se crean a sí mismas. Alguien las pensó y las puso en efecto. ¿Quien crees que fue?
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Albert
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Publicado:
Lun Abr 09, 2007 8:27 pm Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | Hola Albert:
No he dicho en ningún momento que el universo se haya creado o causado a sí mismo, sino que no tiene porqué ser creado o causado. Puede ser perfectamente increado o incausado. Que no es lo mismo.
Te queda demostrar que todo lo que tiene un “inicio” tiene un creador. O que todo lo que tiene “inicio” es contingente. O que existe un ser “necesario” del cual dependa lo contingente. |
No, hermano. Mientras no puedas demostrar que algo puede ser increado, tu teoría no tiene ninguna necesidad de demostración opuesta.
| Huno escribió: | Ver la respuesta de más arriba.
Por cierto, estás confundiendo cambios en determinadas estructuras o disposiciones materiales con cambios en la materia misma. Más bien parecería que es la materia, así en general, el sustrato “necesario” de esas determinadas estructuras o disposiciones materiales “contingentes”, por seguir con tu dudosa terminología (para mí, claro). |
Bueno, solo debes buscar el la filosofía que es ser contingente, y que es ser necesario. No confundo nada hermano, la materia es inconstante y la misma vida lo demuestra. La misma energía no es constante, se va desgastando creando una energía negativa, dirían los cuanticos. Ese desgaste de la energía demuestra su mutabilidad. Por otro lado la materia no es necesaria en la contingencia de sí misma, eso es un absurdo. Pues la materia misma tiene un inicio desde la materia, por tanto es contingente, y no externa de sí misma.
| Huno escribió: | | Tu contestación sigue denotando tu consideración del principio de causalidad como si de un principio lógico se tratara. Tendrías que demostrar que tal principio es de aplicación universal, para poder sostener de alguna manera tu posición. |
Es ilógico pensar que algo no tenga un inicio a menos que ese algo sea eterno, si ese algo es eterno supone que no es mutable, sino constante. La transformación de la materia, sea por desgaste, por vejez, por mutación o por evolución hace imposible pensar que sea constante, por tanto no es eterna, por tanto tiene un inicio. Ese inicio debe partir de algo o alguien que no sea contingente, sino necesario y fuera de toda contingencia, o sea que debe ser eterno. Ya te demostré que el universo es material, por tanto es contingente, por tanto es imperfecto, por tanto no es eterno, por tanto tiene una edad, por tanto tiene un inicio. Si tu puedes demostrarme que exista algo que no tenga esas características, entonces puedes pedirme a mi demostraciones. En esas características, también concideré las fluctuaciones de vacio, que necesitan energía adyacente para iniciar.
| Huno escribió: | Nuevamente estás dando por sentado justamente lo que tienes que demostrar: que todo tiene una “explicación”, o sea, una causa.
Saludos. |
No, no debo demostrar más de lo que ya he hecho, pero tu si debes demostrar que pueda algo existir sin una causa previa. Dios te bendiga.
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Albert
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Publicado:
Mar Abr 10, 2007 10:32 pm Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | Hola Albert:
Estás eludiendo la carga de la prueba. Si no es posible demostrar que el principio de causalidad es de aplicación universal, se sigue que *podría* haber entes o fenómenos incausados, incluido el universo en su totalidad.
De todas formas, atendiendo a la mecánica cuántica, tenemos complicaciones insuperables si nos atenemos a la estricta causalidad. |
¿Pero quien es el que elude?, yo te he dado demostración filosófica sobre el inicio del universo basando en los seres contingntes y/o necesarios. Tu no me has presentado ni siquiera una hipótesis considerada por la comunidad científica sobre la posibilidad de la existencia de seres increados fuera de Dios mismo. ¿Quien elude hermano?
| Huno escribió: | | Pues nuevamente veo que confundes la materia, en general, con determinadas estructuras o disposiciones de la misma. Pues un ser vivo es una de tales estructuras, así como una estrella, etc. Son esas determinadas estructuras las "inconstantes", no la materia en sí. |
Veo que tratas de atribuirme cosas que vienen en tus argumentos. Las estructuras de cada cosa física que existe están compuestas de materia, y la materia es incostante. Este término se usa en general para identificar todo lo que ocupa espacio y posee los atributos de gravedad e inercia. ¿No son físicas las estructuras de la materia? Claro que si. Pero tal ves piensas que la energía no es materia, pero te digo que incluida la energía tiene atributos físicos, la energía es medible, por tanto ocupa espacio, en ese sentido es materia. Ahora bien, un pedazo de hielo se descongela, las estructuras de ese sólido se transforman en la estructuras de un líquido y de un gas, pues es posible la evaporización en el preceso de descongelación, te pregunto; ¿quedó incostante la materia del hielo?
| Huno escribió: | | Pues me temo que en el universo se cumple el principio de conservación de la energía, por lo tanto, no hay "desgaste". |
Hermano, te daré un dato que al parecer desconoces, el universo se está desgastando. Mira lo que dice MANUEL Mª. CARREIRA, S.I.: Dios, el hombre y el Universo, VI. Madrid, 1976.
«La ley de la conservación de la energía se entiende de la suma total de energía de todo orden que el cosmos encierra: mecánica, química, eléctrica, calorífica, etc. Pero la energía calorífica se llama energía degradada porque no puede transformarse íntegramente en otra energía. La energía mecánica puede transformarse enteramente en energía calorífica, pero no al revés. La energía calorífica crece continuamente en el Universo y como, en su mayor parte, no es apta para producir de nuevo un trabajo útil, resulta que la energía utilizable disminuye incesantemente. Este proceso de degradación de la energía, se llama entropía. La entropía crece sin interrupción hasta llegar a la muerte térmica del Universo» .
La entropía fue introducida por vez primera por el ingeniero francés R. J. Clausius a mediados del siglo XIX. En el principio enunciado por Clausius podrás encontrar la relación con la entropía y la energía liberada en un proceso. En resumén este enunciado explica que la energía liberada ya no es utilizable. Con esto en mente, que espero que notes que es una demostración, una de las tantas que ya he dado, entendemos que si el Universo libera energía y esta energía liberada ya no puede transformarse ni ser utilizada, supone que el Universo se está desgastando o sea que tiene un tiempo límite. El físico Arthur Eddington dijo: «No encuentro ninguna dificultad en aceptar las consecuencias de la teoría científica actual por lo que concierne al porvenir: la muerte térmica del Universo. Quizás sea dentro de billones de años, pero el reloj de arena se vacía lenta, pero inexorablemente... Debemos fijar su carga en alguna época... El principio del proceso mundial presenta dificultades insuperables, a no ser que convengamos en considerarlo como sobrenatural» .
De hecho ya se ha determinado la fecha de la extinción del Sol, nuestro astro, su hidrógeno se convierte en helio a un ritmo de 630 toneladas por segundo. Como conocemos su masa, que es aproximadamente 333,000 veces la masa terrestre podemos calcular la vida del Sol en cien mil millones de años. La comunidad científica estima que ya el Sol lleva existiendo cinco mil millones de años, quiere decir que le quedan de vida todavía noventa y cinco mil millones de años. Mucho tiempo, pero en definitiva nada podemos hacer para revertir el proceso porque como explica la entropía, esta energía liberda por el Sol ya no tiene uso, se ha desgastado y no se puede re-utilizar.
| Huno escribió: | Repites lo mismo Albert, pero no demuestras. Sigues sin demostrar que todo lo que tenga un inicio tenga causa.
Saludos |
¿Puedes demostrarme tu que no sea así? Vamos que hasta he dicho que las fluctuaciones de vacio, que en principio se pensaban como una actividad energética incausada, tiene como causa las energías adyacentes, que aunque son devueltas, por así decirlo a su fuente original, son las causantes de estas flutuaciones. Todo, excepto Dios, tiene una causa si tu crees lo contrario eres tu el llamado a demostrar que no es así. Dios te bendiga.
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PabloPira
Moderador
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Publicado:
Mie Abr 11, 2007 7:31 pm Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hola Huno!
| Cita: | | La Segunda Ley de la Termodinámica únicamente implica un futuro de aburrida estabilidad y frío en el universo per secula seculorum. Es decir, no habrá energía disponible *para crear nuevos estados ordenados* exclusivamente, no que desaparezca la energía o que esta se esté degradando. E=mc2 seguirá sin cambiar en absoluto. Y el principio de conservación de la energía se mantiene para todo el universo. |
La verdad no es el úncio futuro posible... si el total de masa en el universo es menor que el límite de Chandrasekhar, las fuerzas gravitatorias finalmente triunfarán y el final será un nada aburrido "Big Crunch". Si la cantidad de masa es menor el futuro será frío, pero no tan aburrido porque se seguirá expandiendo. Si coincide con el límite entonces, SI frío y aburridísimo... de todo en iguales proporciones en todo punto.
Podemos retardar esta destrucción del universo ordenando una cosa al día...
JP |
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Albert
+ Moderador
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Abr 11, 2007 8:52 pm Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | Disculpa Albert, pero confundes tus postulaciones con demostraciones. Plantea el argumento basado en la contingencia/necesidad, mediante premisas, pasos y conclusiones de una forma lógica. Así será más fácil discutirlo.
La comunidad científica considera actualmente, y no únicamente como mera hipótesis, la existencia de efectos sin causa. |
¿Por qué incistes en que yo pueda estar confundido? Mis demostraciones no tienen porque cumplir tus requirimientos. Ahora bien, donde está la cita donde algún científico serio califique la existencia de efectos sin causa como una realidad, ¿puedes mostrarla?
| Huno escribió: | | Si el pedazo de hielo está dentro de un recipiente hermético, la "materia" del hielo permanece constante sea cual sea su estado: H2O (o bien podríamos considerar los electrones, neutrones y protones de esa molécula: permanecen constantes) |
Claro, y si mi abuelita tuviera ruedas sería coche  Pero el universo no está en un recipiente hermético.
| Huno escribió: | | La Segunda Ley de la Termodinámica únicamente implica un futuro de aburrida estabilidad y frío en el universo per secula seculorum. Es decir, no habrá energía disponible *para crear nuevos estados ordenados* exclusivamente, no que desaparezca la energía o que esta se esté degradando. E=mc2 seguirá sin cambiar en absoluto. Y el principio de conservación de la energía se mantiene para todo el universo. |
Falso, sin energía no es posible la conservación, ya está demostrado que la energía calorífica se desgasta y la energía liberada ya no es utilizable por tanto desaparece, ¿qué otra energía quedaría? ya no sería posible una conservación energética si la fuente calorifica no está, la misma postulación de la Segunda Ley así lo determina, es la suma total de energía de todo orden que encierra el cosmos, incluida la energía calorífica. Si una de ellas falta, la segunda ley no es posible.
| Huno escribió: | Una fluctuación de ese tipo no tiene causa. En el caso del vacío es esa difusa energía llamada de punto cero la que fluctúa, pero no hay, en principio, causa para que esta energía fluctúe.
Saludos. |
Si la hay, no trates de redefinir la cuantica hermano, esa energía se conoce como energía adyacente y ese punto cero o energía difusa la necesita para existir, tal como los seres contingentes y necesarios, y como vez aquí también se cumple igual la filosofía que con los seres vivos. Una energía necesaria (adyacente) que supone la existencia de la energía contingente (difusa) para que ésta pueda existir ya que una energía difusa no puede existir por si misma. Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 7:19 pm Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | Hola Albert:
Son muchos los que así entienden la aparición de pares partícula-antipartícula del vacío. Tampoco parece haber causa para que el núcleo de un átomo radioactivo emita una partícula en un momento determinado en lugar de otro. Igualmente no parece haber causa alguna para que la medición de alguna propiedad de un sistema cuántico de un resultado en un momento dado y otro diferente en otro, pese hacerse la medición en las mismas condiciones (lo que tira por tierra el principio de que de las mismas causas se siguen los mismos efectos).
Tampoco parece haber causa que explique el fenómeno de la correlación entre determinadas propiedades de partículas separadas en el tiempo y en el espacio, pero que formaron parte del mismo sistema cuántico (experimentos de Aspect). |
¿Qué evidencia eso hermano? Solo muestra el desconocimiento de las causas en esos ejemplos que nos traes. Esos muchos que aludes, no dicen que no exista causa, sino que aparenta no haberla, y la distancia por recorrer entre no hay y no aparenta haber, es mucha. Ese no aparenta, solo denota que falta un eslabón en la cadena de eventos. No es necesario explicar que no todas las causas proporcionan el mismo efecto, no existirían las leyes de la probabilidad entonces, lo que es matemática simple. Pero lo que no es posible, y no ha sido demostrado es que sea repetible un evento tan significativo y estructuralmente sujeto a leyes precisas como le es el surgimiento del universo.
| Huno escribió: | | El universo es ese recipiente y su contenido. La cantidad de energía en él (o la cantidad de materia) permanece constante. |
No hermano no, matemáticamente, científicamente, metafísicamente es imposible que dos elementos dados pueden tener la misma funsión al unísono. El universo no puede ser el recipiente y el contenido al mismo tiempo. Eso no es posible. Vamos hermano hablamos de ciencia aquí no de ficción. Por otro lado si la energía calorífica, lo que ya te demostré, se está agotando, también es imposible sustentar que la energía en el universo es constante. Los hoyos negros por ejemplo, son evidencia de que algo hubo en su lugar anteriormente, la misma velocidad de la luz, que si es constante, evidencia que las estrellas que vemos brillar y que están a miles de años luz de distancia posiblemente ya no existen pero la luz que emitieron sigue brillando aun pues no a recorrido toda la distancia desde su emisión hasta nosotros. Los astrónomos han podido calcular esas distancias de las estrellas que ya no existen pero su luz aun viaja en el universo. Entonces no hay tal constancia de la materia universal sino un constante cambió y desgaste. La expansión del universo no está equilibrada a su desgaste, porque como te expliqué anteriormente la energía calorífica no es reemplazable y no es reutilizable.
| Huno escribió: | Pues como que no me he enterado de mucho. Aquí pego una cita de la wikipedia que tal vez pueda despejar la confusión:
“Aunque la energía no se pierde, se degrada de acuerdo con el segundo principio de la termodinámica. Es decir, se distribuye de una forma con mayor entropía y en general no resulta posible al volver al estado físico anterior, aunque tenga la misma energía. Así un sistema físico en el que la energía se conserva acaba en un estado físico, en el que la energía acaba en forma de calor o temperatura. Este calor es muy difícil de convertir en otras energías, por lo menos con un rendimiento cercano al rendimiento del Ciclo de Carnot.”
http://es.wikipedia.org/wiki/Conservaci%C3%B3n_de_la_energ%C3%ADa
Atención al primer párrafo: la energía no se pierde, o lo que es lo mismo, se conserva. Y tienes razón al decir que la energía se degrada, pero sólo en el sentido que indica la cita, y que era el que yo apuntaba al hablar de la Segunda Ley de la Termodinámica. |
Hermano wikipedia no es muy confiable, mira lo que se escribe allí, que la energía no se pierde pero se degrada en una mayor forma de entropía, eso es una contradicción sujeto a los significados tanto de la palabra degradar como del termino entropía que ya te expliqué arriba.
En términos químicos degradar es transformar una sustancia compleja en otra de constitución más sencilla. Pero la energía calorífica no se transforma lo que sería consecuente con reducir o desgastar las cualidades inherentes de esa sustancia, en este caso de la energía. Y como te dije antes el proceso de degradación de la energía, se llama entropía. Por tanto, si la energía calorífica se degradara, entonces se transformaría, pero sabemos que esa energía no es transformable por tanto la degradación no se sujeta a la definición química sino a la gramatical, la energía calorifica se pierde por entropía. No te confíes mucho de wikipedia hermano.
| Huno escribió: | | Reconozco que no tengo ni idea de lo que estás hablando. ¿Energía Adyacente? ¿Adyacente a qué? ¿Puedes poner algún link al respecto? |
La energía difusa o de vacío supone que partículas pueden aparecer por períodos cortos de tiempo incluso cuando no hay suficiente energía para crearlas. En efecto, son creadas a partir de incertidumbres de la energía. Uno podría decir que "toman prestada" brevemente la energía requerida para su creación, y luego, un corto tiempo después, pagan la "deuda" y desaparecen de nuevo. Ya que estas partículas no tienen una existencia permanente, se las llama partículas virtuales. (Morris, 1990, 24)
Aún cuando no podemos verlas, sabemos que estas partículas virtuales están "realmente allí" en el espacio vacío porque dejan un rastro detectable de sus actividades. Un efecto de los fotones virtuales, por ejemplo, es producir un minúsculo cambio en los niveles de energía de los átomos. También causan un igualmente minúsculo cambio en el momento magnético de los electrones. Estas diminutas pero significativas alteraciones han sido medidas con mucha precisión usando técnicas espectroscópicas. (Davies, 1994, 32)
En 1953, Willis Lamb midió este estado de energía excitado en un átomo de hidrógeno. Esto se llama hoy "desplazamiento Lamb" [Lamb shift]. La diferencia de energía predicha por los efectos del vacío en los átomos es tan pequeña que sólo es detectable como una transición en frecuencias de microondas. La precisión de las mediciones en microondas es tan grande que Lamb pudo calcular el desplazamiento hasta cinco dígitos significativos. Recibió el Premio Nobel por su trabajo. No queda duda ya de que las partículas virtuales están realmente allí. (Barrow & Silk, 1993, 65-66)
En la física moderna no existe el concepto de "nada". Incluso en un perfecto vacío hay pares de partículas virtuales que están siendo creadas y destruídas constantemente. La existencia de estas partículas no es una ficción matemática. Aunque no pueden ser observadas directamente, los efectos que crean son bien reales. La presunción de que existen nos conduce a predicciones que han sido confirmadas por experimentación con un alto grado de exactitud. (Morris, 1990, 25)
Lo puesto en azul son comentarios y citas de científicos cuanticos que intentan explicar la aparición de la materia sin ninguna intervención "exterior". Y toma en cuenta que pongo exterior entre comillas. En estas citas, te muestro esa capacidad de esas partículas virtuales en el vacío de "pedir prestada" energía de particulas físicas adyacentes de entre algo así como diez billones de billones de billones de billones de billones de billones de billones de partículas en la región del universo que nosotros podemos observar, y nos hacen parecer que las fluctuaciones de vacio provienen de la nada, pero como viste arriba, la nada no existe en la física moderna. Albert Einstein fue uno de los científicos más relevantes del siglo XX al demostrar que la materia era equivalente a la energía, esas partículas entonces tienen energía o son energí en sí mismas, Lord Kelvin nos explicó lo que supone un vórtice energético, por lo que no es difícil de entender cómo esa energía adyacente en las particulas diminutas es aprovechada por las partículas virtuales de un vacio, que entonces no supone incertidumbre sino certeza. Pero lo más importante de todo. ¿Sabes como la Iglesia llama a esas partículas virtuales? Las llama logos.
| Huno escribió: | Cuando hablo de energía “difusa” en un vacío, lo que quiero decir es que no hay en éste materia alguna convertible a energía. Si existe ese estado mínimo energético en el vacío, no es a causa de esa fantasmal “energía adyacente” –sea lo que sea-, sino una exigencia del principio de incertidumbre.
Saludos. |
Esa incertidumbre no es tal cuando vemos que la energía es un vórtice en s¡ misma y cuando vemos lo que logos significa. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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william mashton
Esporádico
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Publicado:
Jue Abr 12, 2007 11:35 pm Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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¡¡¿QUE TIENEN QUE VER ESTOS COMENTARIOS CON EL MAS ALLA?!!
Monseñor Corrado Balducci, cursado en Parasicologia dice que sobre el alma casi nada se conoce.
Si analizamos friamente la realidad vemos que es parcialmente infernal.
" " " " religiones vemos que nada hay.
La posicion Agnostica (la unica valida) esboza un Dios nebuloso.
¿Que no los convence que luego de la muerte nos espera otra vida como esta o quiza peor?
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Foro de Catholic-net
Apruebo las discusiones bien fundamentadas sobre Bioetica, Sabana Santa, Exegesis biblica, Hermeneutica. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Abr 13, 2007 1:32 am Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano William:
¿En qué te basas para decir que solo la posición agnostica es válida?
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Abr 14, 2007 4:38 am Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | Hola Albert:
Nuevamente das por sentado, pero sin demostración, que el principio de causalidad es universalmente válido. El buscar causas es un principio heurístico, indispensable para la investigación científica. Pero dado que el principio de causalidad no es un principio lógico, no debemos esperar que se cumpla siempre. Aunque es lícito, y hasta necesario, que se agoten todas las posibilidades causales, he expuesto ejemplos que hacen, en principio, dudar de la aplicación universal de ese principio causal. Nada más, y nada menos. |
Será que no has leido lo que escribo con detenimiento, porque vuelves a repetir que no he demostrado cuando si lo he hecho.
| Huno escribió: | | Es que el surgimiento del universo puede haber sido un evento único. |
¡Bingo! ¡Descubriste la ruenda!
| Huno escribió: | No entiendo nada. ¿Qué quieres decir con que “dos elementos dados no pueden tener la misma función al unísono”?
Es que no tiene nada que ver con lo escrito. |
Si tiene que ver, tu escribiste esto: El universo es ese recipiente y su contenido. Dos elementos, recipiente y contenido, una sola funsión; el universo. Eso es imposible. O el universo es el recipiente o es el contedido pero no puede ser ambos.
| Huno escribió: | | Cita: | | El universo no puede ser el recipiente y el contenido al mismo tiempo. Eso no es posible. |
¿Por qué?
El Universo es todo lo que hay por definición, ni materia ni energía pueden escapar de él. |
Dios no se contiene en el universo, ya con eso lo que dices no se cumple.
| Huno escribió: | Te olvidas de la Primera Ley de la Termodinámica: “La energía ni se crea ni se destruye, únicamente se transforma”.
Esto es, la Primera Ley enuncia el principio de conservación de la energía.
Y con respecto a eso que dices de haber demostrado que la energía térmica se está agotando, parece que no has leído la cita que tu mismo aportaste de M. Carreira:
“La energía calorífica crece continuamente en el Universo” |
La energía crece continuamente, pero se agota con mayor rápidez en comparación a la que crece. ¿Leíste bien mi cita? No me olvido de la primera ley, pero te recalco que la energía calorífica no se transforma, por tanto esa primera ley no le aplica.
| Huno escribió: | | Eso que sostienes, de que la energía al “degradarse” no se conserva, es un disparate, que contradice la Primera Ley de la Termodinámica. |
No hermano, no es un disparate, las leyes energéticas no se cumplen siempre en todo tipo de energía. Como aficionado a las ciencias deberías saberlo. Y debes notar que lo que sostengo lo hago con evidencia. ¿Sabías que la segunda ley posee una naturaleza probabilística cuasi-universal, y no universal? ¿Sabías que existe una tercera ley de la Termodinámica, que permite la determinación de entropías absolutas? Si las entropías absolutas son posibles conforme a esta ley, ¿cómo es posible que la segunda ley se cumpla siempre? ¿Realmente sabes de ciencia Huno?
| Huno escribió: | Nuevamente estás rechazando una ley física: La Primera Ley de la Termodinámica.
El punto es que la wikipedia aquí está plenamente acertada |
No hermano, no lo está porque no toman en cuenta, como no lo has hecho tú, que existe una tercera ley.
| Huno escribió: | Me estás volviendo loco, Albert. Por un lado, cuando yo escribía acerca de la energía del vacío como una especie de energía difusa, denominada de punto cero por los físicos, tú me respondiste esto:
“esa energía se conoce como energía adyacente y ese punto cero o energía difusa la necesita para existir”
Es decir, hablabas de dos tipos de energía:
“Una energía necesaria (adyacente) que supone la existencia de la energía contingente (difusa) para que ésta pueda existir ya que una energía difusa no puede existir por si misma.”
En cambio ahora, por arte de birlibirloque resulta que sólo tenemos una energía del vacío, la energía adyacente, término que jamás he visto aplicado a la energía del vacío, excepto en la cita que acabas de aportar. ¿Dónde quedó la energía de “punto cero”? |
Lee con calma hermano, que no hay contradicción. La energía adyacente es esa energía que toma prestada la fluctuación de vacio para ser posible, se le llama adyacente porque no proviene de las partículas virtuales sino de partículas adyacentes a éstas, que no son virtuales sino físicas. Pero al parecer hay mucho de esto que no conoces, así que me quedo en lo sencillo.
| Huno escribió: | | ¿Me estás diciendo que a los “fotones virtuales”, responsables de la interacción electromagnética, tu Iglesia los llama “logos”? |
¿Mi Iglesia? ¿Qué no eres católico? Yo dije la Iglesia no mi Iglesia.
| Huno escribió: | | Cita: | | Esa incertidumbre no es tal cuando vemos que la energía es un vórtice en s¡ misma y cuando vemos lo que logos significa. Dios te bendiga. |
No entiendo absolutamente nada.
El principio de incertidumbre es un principio intrínseco de la naturaleza, que ésta obedece siempre.
Saludos. |
Si hermano, ya he notado que no entiendes. El principio de la incertidumbre no es intríseco a la naturaleza sino intrínseco a los seres humanos. Que como tu y yo no comprendemos muchas cosas. La ciencia lo deja en la incertidumbre, pero Dios nos va desvelando poco a poco la verdad. Puedes buscar los que Lord Kelvin dice sobre los vórtices energéticos, que también se conoce como vórtice de Kelvin. Dicho sea de paso, esos estudios de Lord Kelvin viene a demostrar algunas cosas que el mismo Albert Einstein no pudo lograr. Dios te bendiga.
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Albert
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Publicado:
Dom Abr 15, 2007 3:33 am Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
Solo dos cosas comentaré para no perpetuar esta divergencia.
1. La existencia de Dios no se tiene que probar, es todo lo contrario. Quien asegure que Dios no existe debe probar que no existe. ¿Puedes probarlo tu?
2. Rutheford no hecho por el suelo los trabajos de Lord Kelvin como tampoco Lord Kelvin hechó por el suelo los de Albert Einstein.
Dios te bendiga.
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Albert
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Abr 16, 2007 2:59 am Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
Como aficionado a las ciencias que puedo notar que eres, sabes que para probar algo necesitas de evidencias. ¿Dónde en ese epígrafe están las pueba de la no existencia de Dios? No las vi, ¿sabes por qué? porque no puedes tenerlas. Ya en este mismo tema hemos tratado algunos postulados científicos que refutan cualquier posibilidad de tener pruebas en contra de la existencia de Dios. Tu has intentado sin exito hacer ver que no todas las cosas tienen una causa, y yo te ha mostrado aunque tu no lo quieras reconocer, que eso no es así. Pero como de costumbre dirás que no he demostrado nada, pues volvemos al princio. No obstante, más de un hombre de ciencia ha dicho que el azar no es un punto ni estudiado ni considerado a la hora de ver el nacimiento del universo, pues tanta perfección en las leyes que le rigen, jamás pueden ser producto del azar sino de una mente altamente capaz, esa mente es Dios. Si en verdad buscaras la verdad y no tu verdad verías solo con observar la naturaleza, que ésta no es producto del azar y si Creación de Dios. Recibe de Él gracia y bendición.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Abr 18, 2007 2:29 pm Asunto:
Tema: Visión cientifíca del Más Allá |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
Ok, vamos a ver como podría convencerte de que mi modo poco ortodoxo en la demostración científica es tan válido como el que me propones. Miremos lo que la filosofía de Hume dice sobre la causa y el efecto en un extracto analítico sobre su crítica a la causalidad.
El principio de causalidad
Según explica su filosofía, es bien sabido que todos ven el principio del conocimiento de hechos como uno que está fundado en la relación causa y efecto. Esa relación se había interpretado tradicionalmente, bajo la noción del principio de causalidad, como uno de los principios fundamentales del entendimiento, y como tal había sido profusamente utilizado por los filósofos anteriores, tanto medievales como antiguos, del que habían extraído lo fundamental de sus concepciones metafísicas. Recordemos, por ejemplo, la utilización que hace Aristóteles de la teoría de las cuatro causas, o el recurso de santo Tomás al principio de causalidad para demostrar la existencia de Dios en las cinco vías.
¿Pero qué contiene exactamente la idea de causalidad? Según Hume, la relación causal se ha concebido tradicionalmente como una "conexión necesaria" entre la causa y el efecto, de tal modo que, conocida la causa, la razón puede deducir el efecto que se seguirá, y viceversa, conocido el efecto, la razón está en condiciones de remontarse a la causa que lo produce.
| Cita: | | "No existen ideas, de las que aparecen en metafísica, más oscuras e inciertas que aquellas de poder, fuerza, energía o conexión necesaria, las cuales surgen siempre en todas nuestras disquisiciones." |
Ese pensamiento es equívoco en Hume y lo puedo demostrar. La fuerza, la conexión necesaria y la energía no solo surgen en investigaciones como él alega, sino que las investigaciones las pusieron a la luz, pues su existencia supera la nuestra. Lo que supone que los términos eran antes que la razón humana se hubiera desarrollado al punto de estudiarlos. Los estudios, investigaciones, y razonamientos sobre la energía y las leyes que la rigen no fueron los propulsores de tales leyes, estas leyes ya existían. Por lo tanto, la conclusión de Hume está errada.
¿Qué ocurre si aplicamos el criterio de verdad establecido por Hume para determinar si una idea es o no verdadera? Una idea será verdadera si hay una impresión que le corresponde. ¿Hay alguna impresión que corresponda a la idea de "conexión necesaria" y, por lo tanto, es legítimo su uso, o es una idea falsa a la que no corresponde ninguna impresión?.
Si observamos cualquier cuestión de hecho, por ejemplo el choque de dos bolas de billar, nos dice Hume, observamos el movimiento de la primera bola y su impacto (causa) sobre la segunda, que se pone en movimiento (efecto); en ambos casos, tanto a la causa como al efecto les corresponde una impresión, siendo verdaderas dichas ideas. Estamos convencidos de que si la primera bola impacta con la segunda, ésta se desplazará al suponer una "conexión necesaria" entre la causa y el efecto: ¿Pero hay alguna impresión que le corresponda a esta idea de "conexión necesaria"? No, dice Hume. Lo único que observamos es la sucesión entre el movimiento de la primera bola y el movimiento de la segunda; de lo único que tenemos impresión es de la idea de sucesión, pero por ninguna parte aparece una impresión que corresponda a la idea de "conexión necesaria", por lo que hemos de concluir que la idea de que existe una "conexión necesaria" entre la causa y el efecto es una idea falsa.
| Cita: | | "El impulso de una bola de billar se acompaña del movimiento de la otra. Esto es todo lo que aparece ante los sentidos externos. La mente no percibe ningún sentimiento ni impresión interna de esta sucesión de objetos. Consecuentemente, no existe, en ningún caso particular de causa y efecto, ninguna cosa que pueda sugerir la idea de poder o conexión necesaria." |
Otra errada conclusión, la conexión necesaria no deja impresiones sino produce el efecto, es éste el que deja la impresión. No es posible que la primera bola cause el movimiento de la segunda sin que esta conexión ocurra, es el impacto precisamente esta conexión necesaria. No es el impulso en la primera bola el causante del movimiento de la segunda sino el impacto, por tanto el impulso en una y otra no se puede determinar como sucesión de movimiento, sin que este impacto tenga lugar, esa sucesión sería imposible sin algo que les conecte.
Conforme a la filosofía de Hume; ¿de dónde procede, pues, nuestro convencimiento de la necesidad de que la segunda bola se ponga en movimiento al recibir el impacto de la primera? De la experiencia: el hábito, o la costumbre, al haber observado siempre que los dos fenómenos se producen uno a continuación del otro, produce en nosotros el convencimiento de que esa sucesión es necesaria.
Esto tampoco es necesariamente cierto, sino que pretende entrampar a la mente del lector para apoyar una conclusión errónea. No es el hábito o la costumbre sino la demostración la que hace verás este postulado. En cien casos de una bola de billar impulsada contra otra, producirá cien impactos que a su vez causarán cien veces que la segunda bola se mueva. No se mueve la segunda bola porque creemos que se mueve, que es lo que Hume pretende hacer ver, sino que se mueve porque entre un movimiento y el otro ocurre un impacto que se hace necesario para el desplazamiento de ésta. Pueden haber personas que nunca hayan visto ese fenómeno tan común entre nosotros, que no crean que sea posible que la segunda bola se mueva al ser impactada por la primera, pero aun así se movera. La segunda bola se mueve no porque creemos que se mueve, sino que , porque vemos que se mueve al impacto, podemos creerlo. Lo mismo ocurre con Dios, Él no existe porque creemos que existe, sino que creemos en Él porque existe.
Seguimos con la filosofía de Hume, y se propone la siguiente pregunta. ¿Cuál es, pues, el valor del principio de causalidad? El principio de causalidad sólo tiene valor aplicado a la experiencia, aplicado a objetos de los que tenemos impresiones y, por lo tanto, sólo tiene valor aplicado al pasado, dado que de los fenómenos que puedan ocurrir en el futuro no tenemos impresión ninguna. Contamos con la producción de hechos futuros porque aplicamos la inferencia causal; pero esa aplicación es ilegítima, por lo que nuestra predicción de los hechos futuros no pasa de ser una mera creencia, por muy razonable que pueda considerarse. Dado que la idea de que "conexión necesaria" ha resultado ser una idea falsa, sólo podemos aplicar el principio de causalidad a aquellos objetos cuya sucesión hayamos observado: ¿Cuál es el valor, pues, de la aplicación tradicional del principio de causalidad al conocimiento de objetos de los que no tenemos en absoluto ninguna experiencia? Ninguno, dirá Hume. En ningún caso la razón podrá ir más allá de la experiencia, lo que le conducirá a la crítica de los conceptos metafísicos (Dios, mundo, alma) cuyo conocimiento estaba basado en esa aplicación ilegítima del principio de causalidad.
Lo que Hume no consideró al llegar a estas conclusiones es que la propia experiencia es una causa de la creencia por virtud de la certeza que denotan causas que siempre llevan al mismo efecto. Esa conexión necesaria incluso se ve en sus escritos tratando de refutarla. Por ejemplo, la conexión necesaria para poder dar por cierto el principio de la causalidad es la experiencia aplicada a los objetos de los que tenemos impresiones, y como él mismo sugiere la razón no comprende los objetos con los cuales no está familiarizado por tanto descarta como nula la aplicación de la causa y el efecto en ellos, pero te pregunto. ¿Hace eso cierto que no haya causa para ellos y sus efectos? No, definitivamente no. Por ejemplo, no era cierto que el mundo era plano, por mayor convencimiento que los hombres tuvieran de lo contrario. Entonces que sean inciertos los causales de ciertos fenómenos demostrables científicamente como las fluctuaciones de vacío no suponen que no existan. Lo que viene a ser una conclusión “inconclusa” para cualquier científico que pretenda dar por cierto que puedan existir cosas sin causa. Dicho de otra manera, la idea de la conexión necesaria no es falsa. No lo es porque explica los actos y potencias de todo lo existente a nivel causal, el acto es prioritario: nada actúa si no está en acto (causa); una potencia sólo puede actualizarse por algo ya en acto (efecto). La potencia se refiere a las múltiples e incluso contradictorias posibilidades reales de un sujeto. En el caso concreto que vemos aquí la segunda bola puede moverse en diferentes direcciones una vez sea impactada, a menos que calculemos el lugar exacto del impacto todas las veces. El acto, en cambio, consiste en el desarrollo de una posibilidad, en la perfección adquirida, la segunda bola se moverá a la derecha o a la izquierda sujeto al acto concreto del movimiento impulsador de la primera bola y calculado el lugar preciso del impacto. Lo que sería el impulso inicial causante del impacto, que en este y todos los casos en que se práctique, provocará el movimiento de la segunda bola. El acto, por tanto, es algo determinado, actualizado, completo, perfecto, singular, concreto; la potencia, en cambio, indica indeterminación, posibilidad, estado incompleto, imperfección, multiplicidad. Pero para que un acto produzca una potencia debe existir un punto de conexión, que haga posible tal potencia; eso es la conexión necesaria. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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