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Allie
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Registrado: 29 Nov 2007
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 Publicado:
Mar Jun 17, 2008 7:17 am Asunto:
Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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Hola
Creo que el relato del libro del Génesis sobre cómo creo Dios al mundo no trata de ser una crónica literal sobre el origen de la vida, pero no me queda claro cuánto nos dice al respecto.
Al parecer, gracias a los experimentos de Miller y Urey y posteriores, las moléculas fundamentales de la vida son originadas "fácilmente" a partir de los elementos simples de la atmósfera primitiva, y de éstas al Mundo del RNA hay pocos pasos que se van a elucidar eventualmente, con lo que se tendría el registro completo del origen de la vida, mi duda es si esto es compatible con la fé católica.
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Sólo Jesús |
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
Mensajes: 170
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 3:56 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Allie escribió: |
Al parecer, gracias a los experimentos de Miller y Urey y posteriores, las moléculas fundamentales de la vida son originadas "fácilmente" a partir de los elementos simples de la atmósfera primitiva, y de éstas al Mundo del RNA hay pocos pasos que se van a elucidar eventualmente |
Opino que eres demasiado optimista respecto al conocimiento científico actual. El origen de la vida continúa siendo un verdadero misterio para la Ciencia. ¿Cuántos seres vivos se encontraron en la mezcla del experimento de Miller? Absolutamente ninguno.
En palabras de dos autores de contrastado prestigio:
1) "Lo que convierte el origen de la vida y del código genético en un enigma perturbador es esto: el código genético carece de función biológica excepto cuando se traduce, es decir, excepto si conduce a la síntesis de las proteínas cuyas estructuras son determinadas por dicho código. Pero ... la maquinaria mediante la que la célula (al menos en la célula no primitiva, que es la única que conocemos) traduce el código se compone de al menos cincuenta componentes macromoleculares que están ellos mismos codificados en el ADN. De modo que no se puede traducir el código excepto empleando ciertos productos de su traducción. Esto constituye un círculo desconcertante, un círculo realmente vicioso, parece, para cualquier intento de formar un modelo o teoría de la génesis del código genético.
De modo que puede que debamos hacer frente a la posibilidad de que el origen de la vida (como el origen de la física) llegue a ser una barrera impenetrable para la ciencia, y un reducto frente a todos los intentos de reducir la biología a la química y a la física."
Popper, K. R., 1974, Scientific Reduction and the essential incompleteness of all science. En: Studies in the Philosophy of Biology, F. Ayala y T. Dobzhansky (eds.), University of California Press, Berkeley, p. 270.
2) En el libro El Universo Inteligente (Grijalbo, Barcelona 1984), Sir Fred Hoyle, el famoso físico y cosmógono califica la opinión de una formación espontánea de la vida a base de un encuentro al azar de sus componentes químicos en una sopa orgánica, de “mentalidad de trapero” (pág. 19). Estas palabras las explica de esta manera: “En una trapería se encuentran todos los fragmentos y las piezas de un Boeing 747, sueltos y desordenados. Ocurre que un tifón se abate sobre la trapería. ¿Cuál es la probabilidad de que después encontremos un 747 totalmente ensamblado y listo para volar? Es tan pequeña que resulta despreciable, incluso en el caso de que el tifón soplara en tantas traperías que llenasen por completo el Universo” (pág. 19). Y remata: “En definitiva, no hay ni un ápice de evidencia objetiva en favor de la hipótesis de que la vida empezase en una sopa orgánica aquí, en la Tierra. ... ¿por qué los biólogos se entregan a fantasías no contrastadas, negando lo que es patente y obvio, es decir, que las 200.000 cadenas de aminoácidos, y por tanto la vida, no aparecieron por casualidad?” (pág. 23).
Saludos
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Aún cuando yo tuviese sobre la conciencia todos los crímenes que se pueden cometer…iría, con el corazón roto por el arrepentimiento, a arrojarme en los brazos de mi Salvador…Nadie podría asustarme, pues sé a qué atenerme respecto de su amor… (S. Teresita) |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 4:22 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Bernardo de Quintaval escribió: | | Allie escribió: |
Al parecer, gracias a los experimentos de Miller y Urey y posteriores, las moléculas fundamentales de la vida son originadas "fácilmente" a partir de los elementos simples de la atmósfera primitiva, y de éstas al Mundo del RNA hay pocos pasos que se van a elucidar eventualmente |
Opino que eres demasiado optimista respecto al conocimiento científico actual. El origen de la vida continúa siendo un verdadero misterio para la Ciencia. ¿Cuántos seres vivos se encontraron en la mezcla del experimento de Miller? Absolutamente ninguno.
En palabras de dos autores de contrastado prestigio:
1) "Lo que convierte el origen de la vida y del código genético en un enigma perturbador es esto: el código genético carece de función biológica excepto cuando se traduce, es decir, excepto si conduce a la síntesis de las proteínas cuyas estructuras son determinadas por dicho código. Pero ... la maquinaria mediante la que la célula (al menos en la célula no primitiva, que es la única que conocemos) traduce el código se compone de al menos cincuenta componentes macromoleculares que están ellos mismos codificados en el ADN. De modo que no se puede traducir el código excepto empleando ciertos productos de su traducción. Esto constituye un círculo desconcertante, un círculo realmente vicioso, parece, para cualquier intento de formar un modelo o teoría de la génesis del código genético.
De modo que puede que debamos hacer frente a la posibilidad de que el origen de la vida (como el origen de la física) llegue a ser una barrera impenetrable para la ciencia, y un reducto frente a todos los intentos de reducir la biología a la química y a la física."
Popper, K. R., 1974, Scientific Reduction and the essential incompleteness of all science. En: Studies in the Philosophy of Biology, F. Ayala y T. Dobzhansky (eds.), University of California Press, Berkeley, p. 270.
2) En el libro El Universo Inteligente (Grijalbo, Barcelona 1984), Sir Fred Hoyle, el famoso físico y cosmógono califica la opinión de una formación espontánea de la vida a base de un encuentro al azar de sus componentes químicos en una sopa orgánica, de “mentalidad de trapero” (pág. 19). Estas palabras las explica de esta manera: “En una trapería se encuentran todos los fragmentos y las piezas de un Boeing 747, sueltos y desordenados. Ocurre que un tifón se abate sobre la trapería. ¿Cuál es la probabilidad de que después encontremos un 747 totalmente ensamblado y listo para volar? Es tan pequeña que resulta despreciable, incluso en el caso de que el tifón soplara en tantas traperías que llenasen por completo el Universo” (pág. 19). Y remata: “En definitiva, no hay ni un ápice de evidencia objetiva en favor de la hipótesis de que la vida empezase en una sopa orgánica aquí, en la Tierra. ... ¿por qué los biólogos se entregan a fantasías no contrastadas, negando lo que es patente y obvio, es decir, que las 200.000 cadenas de aminoácidos, y por tanto la vida, no aparecieron por casualidad?” (pág. 23).
Saludos |
Bueno, que la abiogenesis, el estudio del origen de la vida en la tierra esta en terreno hipotetico no lo discuto, porque es donde est[a actualmente, son hipotesis cientificas. pero no por ello significa que no se est[e investigando o que sus afirmaciones sean totalmente validas.
Primero El ADN, la vida no puede comenzar con ADN creo que la se;orita que puso el tema lo sabe pues puso lo del mundo de ARN.
En todo caso se lo explico, el ADN <quien almacena informaci[on> no pasa directamente a proteina <quien ejerce la funci[on especifica>.
El punto es que en medio existe otro acido nucleico que posee ambas caracteristicas, almacena informaci[on y al mismo tiempo se pliega formando endiduras como las proteinas, ha esto se le denomina ribozimas.
Teniendo eso como base, el mundo de ARN requiere una serie de prerequisitos, los cuales son, fuentes de ingredientes quimicos basicos, azucares como la ribosa, bases como la adenina, moleculas inorganicas como el fosfato y el magnecio y MUY importante una fuente de energia que evite la muerte termica del sistema por la muy conocida segunda ley de la termodinamica.
Con un sistema premetabolico que permita un flujo de energia como reacciones que emitan calor, fuentes volcanicas o luz ultravioleta se puede generar la suficiente energia para crear moleculas mas complejas.
Se ha comprobado que el fosfato puede ejercer una accion selectiva sobre la formaci[on de azucares a partir de compuestos organicops mas simples.
Ahora bien, el meollo del asunto es explicar la sintesis y saturaci[on de un sistema con moleculas de ATP adonisin trifosfato, compuesto vital al cual converge el metabolismo de los seres vivos pues almacena gran cantidad de energia para formar nuevos enlaces.
El hecho es que en una soluci[on muy saturada de ATP por simple equilibrio quimico, segunda ley de la termodinamica, las moleculas individuales se comenzaran a polimerizar espontaneamente, lo que da como resultado a la formaci[on de un polimero con base en fosfato de AMP Adenina monofosfato. La cadena AMP-AMP-AMP-AMP-AMP, es una cadena de poli ADENINAS con un esqueleto de ribosa y fosfato, si revisa por alguna parte se dar[a que existe otro polimero que posee el mismo esqueleto, el ARN. Al igual que con el ATP las otras bases nitrogenatas, uracilo, timina, citociga y guanina pueden trifosfatarse y alargar la cadena sin nesesidad de una polimerasa, el asunto es que las caenas no son muy largas. Pero a pesar de eso, poseen reactividad especifica, NO ESTAN MUERTAS quimicamente.
Aqu[i tenemos un mecanismo plausible para generar cadenas de ARN simples.
Otros experimentos han demostrado que, cadenas cortas de ARN por procesos de seleccion pueden generar ribozimas sinteticas con efectos cataliticos especificos.
Sin embargo, de esos pasos a una teoria de la abiogenesis queda mucho trecho.
Por cierto, el ejemplo del 747 es invalido debido a que un sistema macroscopico est[a muerto quimicamente, las partes individuales no poseen capacidad reactiva ni se mueven en un medio liquido.
Otro por cierto, las cadenas de poliadenina se siguen agregando hoy dia a los ARN mensajeros para evitar que sean DREGRADADOS fasilmente por el citosol.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 5:44 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: |
Sin embargo, de esos pasos a una teoria de la abiogenesis queda mucho trecho.
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Pues entonces estamos de acuerdo.
“Sin embargo, todas estas suposiciones, aunque casan de modo más o menos correcto con las observaciones biológicas y geológicas, están extraordinariamente lejos de conseguir una esquema ni siquiera medianamente completo del origen de la vida. Por mencionar una sola dificultad, la concentración de moléculas orgánicas «interesantes» para producir vida es extraordinariamente exigua con las tesis propuestas, con lo que no se termina de ver cómo se pudo alcanzar la complejidad, comparativamente gigantesca, de la «célula mínima» anteriormente mencionada.”
http://www.unav.es/cryf/sth07apardo.pdf
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Aún cuando yo tuviese sobre la conciencia todos los crímenes que se pueden cometer…iría, con el corazón roto por el arrepentimiento, a arrojarme en los brazos de mi Salvador…Nadie podría asustarme, pues sé a qué atenerme respecto de su amor… (S. Teresita) |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 6:07 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Bernardo de Quintaval escribió: | | Joseleg escribió: |
Sin embargo, de esos pasos a una teoria de la abiogenesis queda mucho trecho.
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Pues entonces estamos de acuerdo.
“Sin embargo, todas estas suposiciones, aunque casan de modo más o menos correcto con las observaciones biológicas y geológicas, están extraordinariamente lejos de conseguir una esquema ni siquiera medianamente completo del origen de la vida. Por mencionar una sola dificultad, la concentración de moléculas orgánicas «interesantes» para producir vida es extraordinariamente exigua con las tesis propuestas, con lo que no se termina de ver cómo se pudo alcanzar la complejidad, comparativamente gigantesca, de la «célula mínima» anteriormente mencionada.”
http://www.unav.es/cryf/sth07apardo.pdf |
Pues nadie ha dicho que sea fasil. La abiogenesis es la frontera de la biologia actual, por asi decirlo. Es como un bebe que apenas adna a gatas y balbusea algunas palabras. Hay que darle tiempo al tiempo y a la investigaci[on. Yo por mi parte me maravillo como el metabolismo y la informaci[on se conectan a traves de los nucleotidos trifosfatados, o como a partir de secuencias cortas de ARN se puede obtener una ribozima sintetica funcional.
No es necesario ridiculizar a la abiogenesis, en efecto ES UNA HIPOTESIS.
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 6:25 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: |
La abiogenesis es la frontera de la biologia actual, por asi decirlo. Es como un bebe que apenas adna a gatas y balbusea algunas palabras. Hay que darle tiempo al tiempo y a la investigaci[on.
No es necesario ridiculizar a la abiogenesis, en efecto ES UNA HIPOTESIS. |
Efectivamente el tiempo dirá si Popper tenía o no razón cuando afirmaba que el origen de la vida podría llegar a ser una frontera infranqueable para la química como la explicación detallada del átomo (principio de indeterminación de Heisenberg) lo es para la física.
En cualquier caso, lo que yo he puesto en tela de juicio respecto al post que abre la charla es que la Ciencia esté próxima a explicar el salto de la materia inerte a la vida. Y creo que en esto estamos de acuerdo.
Saludos
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Joseleg
Constante
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 6:51 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Bernardo de Quintaval escribió: | | Joseleg escribió: |
La abiogenesis es la frontera de la biologia actual, por asi decirlo. Es como un bebe que apenas adna a gatas y balbusea algunas palabras. Hay que darle tiempo al tiempo y a la investigaci[on.
No es necesario ridiculizar a la abiogenesis, en efecto ES UNA HIPOTESIS. |
Efectivamente el tiempo dirá si Popper tenía o no razón cuando afirmaba que el origen de la vida podría llegar a ser una frontera infranqueable para la química como la explicación detallada del átomo (principio de indeterminación de Heisenberg) lo es para la física.
En cualquier caso, lo que yo he puesto en tela de juicio respecto al post que abre la charla es que la Ciencia esté próxima a explicar el salto de la materia inerte a la vida. Y creo que en esto estamos de acuerdo.
Saludos |
El problema es que en abiogenesis hay muchos niveles.
primero, se requieren ciertas condiciones
segundo, la sintesis de compuestos simples
tercero, la formaci[on de protometabolismos sin enzimas biologicas
Cuarto, sintesis de moleculas biologicas complejas como el ATP, el NADH o el FADH
Quinto, la polimerizaci[on
Sexto, la formaci[on de complejos enzimaticos con base en ARN
Septimo, la conformaci[on de los protoribosoma, ribozimas grandes unidas a aminoacidos.
Octavo, la conformaci[on del ARN de transferencia, y la canonizaci[on de la tripleta o codon como unidad de infoprmacion
Noveno. El ingreso del ADN como almacenador de la informacion.
Decimo. la conformacion del ribosoma y el uso de las proteinas como reemplazo de la ribozima.
Decimoprimero. La celularizacion, separacion del medio y del material genetico, lo que permite el aislamiento. Es en este punto donde puede comenzar lo vivo tal como se entiende hoy en dia.
Decimo segundo. el tiempo entre el primer ente celularizado y el ancestro comun.
Estas y otras cuestiones deben responderse para poseer una teoria de la abiogenesis, de hecho en todo lo que he leido, solo puedo responder hasta el sexto punto, mientras que el primer punto es tremendamente debatible, el decimo es el mas fasil, de hecho las bicapas lipidicas se forman espontaneamente en un medio acuoso. De todos esos pasos, el que veo mas difisil es el decimo segundo lo sucedido entre el primer o primeros seres vivos celularizados y el ancestro comun, ya que por obvias razones solo los desendientes del ancestro comun han sobrevivido hasta hoy y/o dejado huella de su existencia.
No es un camino fasil, pero la investigacion no se detiene porque el camino se vea lleno de espinas.
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 7:06 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: |
No es un camino fasil, pero la investigacion no se detiene porque el camino se vea lleno de espinas. |
Pues cuando la Ciencia conozca fielmente todas esas etapas, entonces quizá podamos contestar la pregunta que abre la charla, porque estaremos de acuerdo que nuevas revelaciones pueden modificar mucho las hipótesis actuales. Que la Ciencia también llamaba nebulosa a Andrómeda cuando era una galaxia y del modelo corpuscular del átomo tuvo que pasar al cuántico y así tantas cosas. Prudencia, por lo tanto, y dejar trabajar a los científicos.
Y por cierto, Hoyle era un científico reputado y mire por donde consideraba estadísticamente imposible que la vida pudiese haberse originado en la Tierra y por eso era partidario de la teoría de la panspermia.
“No sé cuánto tiempo pasará antes que los astrónomos en general reconozcan que no puede haber llegado a existir aquí sobre la Tierra por procesos naturales el arreglo combinatorio de ni siquiera uno de entre los muchos miles de biopolímeros de los que depende la vida.” [...] “Promueven la idea de que dentro de la naturaleza, más allá de la física normal, hay una ley oculta que ejecuta milagros (con tal que los milagros ayuden a la biología) . . . La noción de que no solo los biopolímeros sino también el programa que funciona en una célula viviente podían llegar a existir por casualidad en una sopa orgánica primordial aquí sobre la Tierra evidentemente es un disparate de primer grado.” New Scientist 1982
“Una interpretación juiciosa de los hechos nos induce a pensar que un superintelecto ha intervenido en la física, la química y la biología, y que en la naturaleza no hay fuerzas ciegas dignas de mención. Las cifras obtenidas a partir de los hechos me parecen tan rotundas que convierten esta conclusión en casi incuestionable”.
“Más bien que aceptar la probabilidad fantásticamente pequeña de que las fuerzas ciegas de la naturaleza hubieran producido la vida, parece mejor suponer que su origen se deba a un acto intelectual deliberado”.
“Los científicos ortodoxos se muestran más preocupados por evitar un retorno a los excesos religiosos del pasado que por mirar cara a cara la verdad, [y esta preocupación] ha dominado el pensamiento científico a lo largo del siglo pasado”. El Universo inteligente -Pág 9-
Saludos
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 7:15 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Bernardo de Quintaval escribió: | | Joseleg escribió: |
No es un camino fasil, pero la investigacion no se detiene porque el camino se vea lleno de espinas. |
Pues cuando la Ciencia conozca fielmente todas esas etapas, entonces quizá podamos contestar la pregunta que abre la charla, porque estaremos de acuerdo que nuevas revelaciones pueden modificar mucho las hipótesis actuales. Que la Ciencia también llamaba nebulosa a Andrómeda cuando era una galaxia y del modelo corpuscular del átomo tuvo que pasar al cuántico y así tantas cosas. Prudencia, por lo tanto, y dejar trabajar a los científicos.
Y por cierto, Hoyle era un científico reputado y mire por donde consideraba estadísticamente imposible que la vida pudiese haberse originado en la Tierra y por eso era partidario de la teoría de la panspermia.
“No sé cuánto tiempo pasará antes que los astrónomos en general reconozcan que no puede haber llegado a existir aquí sobre la Tierra por procesos naturales el arreglo combinatorio de ni siquiera uno de entre los muchos miles de biopolímeros de los que depende la vida.” [...] “Promueven la idea de que dentro de la naturaleza, más allá de la física normal, hay una ley oculta que ejecuta milagros (con tal que los milagros ayuden a la biología) . . . La noción de que no solo los biopolímeros sino también el programa que funciona en una célula viviente podían llegar a existir por casualidad en una sopa orgánica primordial aquí sobre la Tierra evidentemente es un disparate de primer grado.” New Scientist 1982
“Una interpretación juiciosa de los hechos nos induce a pensar que un superintelecto ha intervenido en la física, la química y la biología, y que en la naturaleza no hay fuerzas ciegas dignas de mención. Las cifras obtenidas a partir de los hechos me parecen tan rotundas que convierten esta conclusión en casi incuestionable”.
“Más bien que aceptar la probabilidad fantásticamente pequeña de que las fuerzas ciegas de la naturaleza hubieran producido la vida, parece mejor suponer que su origen se deba a un acto intelectual deliberado”.
“Los científicos ortodoxos se muestran más preocupados por evitar un retorno a los excesos religiosos del pasado que por mirar cara a cara la verdad, [y esta preocupación] ha dominado el pensamiento científico a lo largo del siglo pasado”. El Universo inteligente -Pág 9-
Saludos |
Los calculos de probabilidad de aparicon de la vida en la tierra tambien deben ser tomados con pinzas, no sea que en lugar de un medio liquido donde las moleculas estan diluidas homogeneamente y podemos hablar de coliciones moleculares y concentraciones molares, la vida hubiera surgido en una matriz donde los compuestos pueden ser retenidos de una u otra forma lo que puede alterar el calculo de probabilidades.
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
Mensajes: 170
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 7:20 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: |
Los calculos de probabilidad de aparicon de la vida en la tierra tambien deben ser tomados con pinzas, no sea que en lugar de un medio liquido donde las moleculas estan diluidas homogeneamente y podemos hablar de coliciones moleculares y concentraciones molares, la vida hubiera surgido en una matriz donde los compuestos pueden ser retenidos de una u otra forma lo que puede alterar el calculo de probabilidades. |
Estoy de acuerdo. Sin embargo, y en favor de Hoyle, añadir que "del mismo modo piensa el matemático británico Roger Penrose, quien toma en cuenta las variables físicas e intenta probar matemáticamente la respuesta a estas preguntas: "¿Cuál es la posibilidad de que un universo que pasó a existir por casualidad produzca organismos vivientes? ¿Una en billones de billones? ¿Una en trillones en trillones? ¿O una cifra aún mayor?". Según Penrose, la probabilidad de que ello ocurra está en el orden de 1/1010.123. Es difícil imaginar lo que significa este número. En matemáticas, el valor de 10.123 se expresa por un 1 seguido de ciento veintitrés 0 —dicho sea de paso, es un número mayor al de átomos que se cree existen en todo el universo, el cual está calculado en 1.078—, pero la cifra que nos da Penrose es mucho más grande: un 1 seguido de ciento veintitrés ceros. Matemáticamente, en términos prácticos, una probabilidad de 1/1.050 significa "probabilidad cero". El número de Penrose es más de un billón de billón de veces mayor a 1/1.050. Es decir, la probabilidad de que se origine por casualidad un universo como el nuestro a partir del Big Bang es extraordinariamente menor a lo que se considera probabilidad cero.
En resumen, el número de Penrose nos dice que la creación de nuestro universo por "accidente" o "casualidad" es algo imposible. Los números que definen el designio y propósito del equilibrio del universo, juegan un papel crucial y exceden la comprensión. Es decir, con la ciencia en la mano, no con la religión, hay científicos que prueban que de ninguna manera el universo es producto de una casualidad."
http://www.monografias.com/trabajos48/origen-universo/origen-universo.shtml
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 7:28 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Bernardo de Quintaval escribió: | | Joseleg escribió: |
Los calculos de probabilidad de aparicon de la vida en la tierra tambien deben ser tomados con pinzas, no sea que en lugar de un medio liquido donde las moleculas estan diluidas homogeneamente y podemos hablar de coliciones moleculares y concentraciones molares, la vida hubiera surgido en una matriz donde los compuestos pueden ser retenidos de una u otra forma lo que puede alterar el calculo de probabilidades. |
Estoy de acuerdo. Sin embargo, y en favor de Hoyle, añadir que "del mismo modo piensa el matemático británico Roger Penrose, quien toma en cuenta las variables físicas e intenta probar matemáticamente la respuesta a estas preguntas: "¿Cuál es la posibilidad de que un universo que pasó a existir por casualidad produzca organismos vivientes? ¿Una en billones de billones? ¿Una en trillones en trillones? ¿O una cifra aún mayor?". Según Penrose, la probabilidad de que ello ocurra está en el orden de 1/1010.123. Es difícil imaginar lo que significa este número. En matemáticas, el valor de 10.123 se expresa por un 1 seguido de ciento veintitrés 0 —dicho sea de paso, es un número mayor al de átomos que se cree existen en todo el universo, el cual está calculado en 1.078—, pero la cifra que nos da Penrose es mucho más grande: un 1 seguido de ciento veintitrés ceros. Matemáticamente, en términos prácticos, una probabilidad de 1/1.050 significa "probabilidad cero". El número de Penrose es más de un billón de billón de veces mayor a 1/1.050. Es decir, la probabilidad de que se origine por casualidad un universo como el nuestro a partir del Big Bang es extraordinariamente menor a lo que se considera probabilidad cero.
En resumen, el número de Penrose nos dice que la creación de nuestro universo por "accidente" o "casualidad" es algo imposible. Los números que definen el designio y propósito del equilibrio del universo, juegan un papel crucial y exceden la comprensión. Es decir, con la ciencia en la mano, no con la religión, hay científicos que prueban que de ninguna manera el universo es producto de una casualidad."
http://www.monografias.com/trabajos48/origen-universo/origen-universo.shtml |
Pues tambien hay que coger con pinzas lo que se define como, casualidad, aleatoriedad, azar, insertidumbre y probabilidad.
Yo personalmente no creo que la vida hubiera surgido por casualidad, sin embargo que en el proceso hicieron parte muchos procesos aleatorios, de eso no tengo duda.
El azar por si solo no tiene ninguna direcci[on, por lo cual la probabilidad de que los eventos tomen un rumbo u otro es la misma. Pero, el azar+seleccion en un sentido fijo siempre arroja resultados mas que sorprendentes, como que un monton de cadenas de ARN por solo procesos aleatorios y con alta insertidumbre+seleccion arroje ribozimas sinteticas completamente funsionales.
El azar esta limitado en el mundo natural por la seleccion y esta es la que altera singularmente cualquier calculo de probabilidades. A los ojos de un matematico A o B opciones pueden ser igualmente probables, pero a los ojos de un biologo la cosa dependera de que fuerzas de seleccion se esten aplicando en el sistema.
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 7:47 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: |
Pues tambien hay que coger con pinzas lo que se define como, casualidad, aleatoriedad, azar, insertidumbre y probabilidad.
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Bien, estas palabras tuyas son un resumen de lo que opino respecto al estado actual de la Ciencia en relación a las grandes cuestiones: el origen de la vida, del universo, la naturaleza cuántica de la materia, etc.
La ciencia tiene todavía mucho que descubrir, y cualquiera sabe cuál será la comprensión que tengamos del universo y de nosotros mismos dentro de X años. Así que seamos prudentes con aquellas hipótesis no suficientemente contrastadas por el método y la comunidad científicas.
Y tampoco creo que tenga que entrar en conflicto con la religión, porque se ocupan de ámbitos diferentes: la ciencia del universo y la religión de Dios.
Ha sido un placer intercambiar opiniones contigo, Joseleg, un saludo.
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Aún cuando yo tuviese sobre la conciencia todos los crímenes que se pueden cometer…iría, con el corazón roto por el arrepentimiento, a arrojarme en los brazos de mi Salvador…Nadie podría asustarme, pues sé a qué atenerme respecto de su amor… (S. Teresita) |
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Joseleg
Constante
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Publicado:
Mie Jun 18, 2008 7:59 pm Asunto:
Re: Una pregunta sobre el origen de la vida...
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Bernardo de Quintaval escribió: | | Joseleg escribió: |
Pues tambien hay que coger con pinzas lo que se define como, casualidad, aleatoriedad, azar, insertidumbre y probabilidad.
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Bien, estas palabras tuyas son un resumen de lo que opino respecto al estado actual de la Ciencia en relación a las grandes cuestiones: el origen de la vida, del universo, la naturaleza cuántica de la materia, etc.
La ciencia tiene todavía mucho que descubrir, y cualquiera sabe cuál será la comprensión que tengamos del universo y de nosotros mismos dentro de X años. Así que seamos prudentes con aquellas hipótesis no suficientemente contrastadas por el método y la comunidad científicas.
Y tampoco creo que tenga que entrar en conflicto con la religión, porque se ocupan de ámbitos diferentes: la ciencia del universo y la religión de Dios.
Ha sido un placer intercambiar opiniones contigo, Joseleg, un saludo. |
Igualmente
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
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donalcides
Esporádico
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Publicado:
Mar Jun 24, 2008 6:24 pm Asunto:
orígen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| No estoy en condiciones de argumentar científicamente en biología, pero hay una idea que me gustaría compartir: El universo no tiene la misma masa+energía que en el instante posterior a su creación, hay una cantidad de masa formada luego merced a la actividad biológica, la condición para ésta recreación del universo es la existencia previa de la vida, ¿no habrá sido igual desde el principio? ¿No es la vida el principio de todo el universo? Recordemos las palabras de Jesús "Yo soy la luz, la verdad y la vida" |
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Allie
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Publicado:
Mie Jun 25, 2008 6:45 am Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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La cuestión del origen de la vida me parece uno de los temas más interesantes, desafortunadamente se demasiado poco, y me refiero a la vida en su aspecto meramente biológico. Estoy convencida de que Dios creo la vida, pero creo que podemos llegar a tener una idea de cómo lo hizo, porque nada en la naturaleza es arbitrario y gracias a eso podemos estudiar los fenómenos biológicos.
También creo que no se puede separar la religión de la ciencia. Los que creemos en Dios debemos verlo en todos los fenómenos, en todas las leyes y en todos los principios que rigen el universo, porque si son verdaderos ninguno va nunca a contradecir Su existencia. Esto dejando de lado al creacionismo que pretende interpretar el Génesis al pie de la letra, porque estoy convencida de que el mundo no se creo en 7 días, no porque Dios no pudiera hacerlo, sino porque la creación es aún más extraordinaria.
Mi duda sigue en el aire, ¿es compatible la idea de que la vida surgió luego de un largo proceso que incluyó una gran cantidad de fenómenos químicos y fisicoquímicos con la fé católica? No me parece que eso niegue que Dios creo la vida en absoluto.
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Sólo Jesús |
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siempreMaria
Moderador
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donalcides
Esporádico
Registrado: 08 Nov 2007
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Publicado:
Mie Jun 25, 2008 12:51 pm Asunto:
el orígen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Allie: Respecto a tu duda, creo que no existe incompatibilidad entre el orígen de la vida atraves de procesos fisico-químicos y la fé católica; la incompatibilidad está en creer que el espíritu humano, con sus facultades, responda a un salto evolutivo. Ya que la naturaleza humana tiene la particularidad de conjugar el órden natural que comparte con el resto de los animales y el órden sobrenatural por el cual somos imágen y semejanza de Dios. |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mie Jun 25, 2008 4:11 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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El articulo posee in problema terriblemente grande, y es, caer en el argumento del diseño inteligente y el de una finalidad escrupulosamente determinada. Pero creo que voy a abrir otro tema al respecto, debido a que el hilo de este tema cae en la abiogenesis, cosa sobre la cual, el articluo presentado, solo habla durante un parrafo.
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donalcides
Esporádico
Registrado: 08 Nov 2007
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Publicado:
Jue Jun 26, 2008 5:14 pm Asunto:
orígen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Grandes mentes como Albert Einstein creían en el diseño inteligente y la finalidad escrupulosamente determinada y se autoproclamaron deístas y deterministas en base a su conocimiento sobre el universo. |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Vie Jun 27, 2008 1:46 pm Asunto:
Re: orígen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| donalcides escribió: | | Grandes mentes como Albert Einstein creían en el diseño inteligente y la finalidad escrupulosamente determinada y se autoproclamaron deístas y deterministas en base a su conocimiento sobre el universo. |
Acaso Einstein era BIOLOGO, MICROBIOLOGO, BIOQUIMICO?, zapatero a sus zapatos, la opinion de un experto es aplicable solo en el campo en que es experto.
A eso tambien se le conoce como una falacia formal creo que lo llaman argumento de autoridad (argumentum ad verecundiam).
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donalcides
Esporádico
Registrado: 08 Nov 2007
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Publicado:
Vie Jun 27, 2008 4:01 pm Asunto:
El orígen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Tranquilo Joseleg, no se sulfure, estoy de acuerdo con lo de zapatero a tus zapatos. solo estaba extendiendo el campo del "orígen", después de todo sin creción previa, tampoco habría vida. |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Vie Jun 27, 2008 4:15 pm Asunto:
Re: El orígen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| donalcides escribió: | | Tranquilo Joseleg, no se sulfure, estoy de acuerdo con lo de zapatero a tus zapatos. solo estaba extendiendo el campo del "orígen", después de todo sin creción previa, tampoco habría vida. |
En primer lugar, el articulo no es que hable mucho de abiogenesis. El problema es su uso algo solapado del argumento de diseño inteligente, de que algo es tan perfecto que requiere un diseñador inteligente, sin rastros de aleatoriedad.
El problema es que la aleatoriedad es indiscutible, no hay ningún sentido de perfeccion absoluta en los organismos vivos, todos se adaptan de acuerdo a lo que tienen y tienen que soportar las taras heredadas de sus ancestros, son imperfectos incluso en sus diseños basicos. Por lo cual, sea cual fuere la interpretacion teologica o personal, el diseño inteligente es una falacia, ya que una inteligencia no comete errores tan bobos.
Mire, la evolucion se puede dirigir hasta cierto punto, imponiendo cierta preción selectiva, PERO, las soluciones dadas por los organismos se originan de un proceso aleatorio, son completamente inesperadas.
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Marduck
Constante
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Publicado:
Vie Jun 27, 2008 5:39 pm Asunto:
Re: El orígen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: | | donalcides escribió: | | Tranquilo Joseleg, no se sulfure, estoy de acuerdo con lo de zapatero a tus zapatos. solo estaba extendiendo el campo del "orígen", después de todo sin creción previa, tampoco habría vida. |
En primer lugar, el articulo no es que hable mucho de abiogenesis. El problema es su uso algo solapado del argumento de diseño inteligente, de que algo es tan perfecto que requiere un diseñador inteligente, sin rastros de aleatoriedad.
El problema es que la aleatoriedad es indiscutible, no hay ningún sentido de perfeccion absoluta en los organismos vivos, todos se adaptan de acuerdo a lo que tienen y tienen que soportar las taras heredadas de sus ancestros, son imperfectos incluso en sus diseños basicos. Por lo cual, sea cual fuere la interpretacion teologica o personal, el diseño inteligente es una falacia, ya que una inteligencia no comete errores tan bobos.
Mire, la evolucion se puede dirigir hasta cierto punto, imponiendo cierta preción selectiva, PERO, las soluciones dadas por los organismos se originan de un proceso aleatorio, son completamente inesperadas. |
Lo que dices respecto a la imperfeccion del hombre es parte de un sistema exógeno a él; pero si la perfeccion y este diseño perfecto se encontrara en un sistema endógeno al mismo??
Tal vez sin darnos cuenta al buscar tanto esa perfeccion externa nos alejamos del unico punto de verdad que se encuentra dentro de nosotros mismos
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Joseleg
Constante
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Publicado:
Vie Jun 27, 2008 7:01 pm Asunto:
Re: El orígen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Marduck escribió: | | Joseleg escribió: | | donalcides escribió: | | Tranquilo Joseleg, no se sulfure, estoy de acuerdo con lo de zapatero a tus zapatos. solo estaba extendiendo el campo del "orígen", después de todo sin creción previa, tampoco habría vida. |
En primer lugar, el articulo no es que hable mucho de abiogenesis. El problema es su uso algo solapado del argumento de diseño inteligente, de que algo es tan perfecto que requiere un diseñador inteligente, sin rastros de aleatoriedad.
El problema es que la aleatoriedad es indiscutible, no hay ningún sentido de perfeccion absoluta en los organismos vivos, todos se adaptan de acuerdo a lo que tienen y tienen que soportar las taras heredadas de sus ancestros, son imperfectos incluso en sus diseños basicos. Por lo cual, sea cual fuere la interpretacion teologica o personal, el diseño inteligente es una falacia, ya que una inteligencia no comete errores tan bobos.
Mire, la evolucion se puede dirigir hasta cierto punto, imponiendo cierta preción selectiva, PERO, las soluciones dadas por los organismos se originan de un proceso aleatorio, son completamente inesperadas. |
Lo que dices respecto a la imperfeccion del hombre es parte de un sistema exógeno a él; pero si la perfeccion y este diseño perfecto se encontrara en un sistema endógeno al mismo??
Tal vez sin darnos cuenta al buscar tanto esa perfeccion externa nos alejamos del unico punto de verdad que se encuentra dentro de nosotros mismos |
El cuerpo es imperfecto, el alma es otro cuento en el que ninguna ciencia se mete ya que no es un asunto de su competencia.
Si ustedes usan el argumento de que la estructura fisica del ser humano o de la flor es demasiado perfecta entonces no estan observando bien, puesto que al examinar detalladamente no lo son. Pero si, lo que consideran perfecto es el alma, y la creacion a imagen y semejansa hace referencia al alma y no al cuerpo entonces no hay problemas siempre que separen bien las cosas, la ciencia es ciencia y la fe es fe, en otras palabras, el cuerpo y la mente con todas sus perfeciones y sus taras son un asunto biologico, el alma es un asunto teologico.
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
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Publicado:
Vie Jun 27, 2008 8:13 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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Quizá Dios quiso crearnos desde toda la eternidad tal como somos. Yo así lo creo y por eso me considero “perfecto”, porque tal ha sido la Voluntad de Dios y así se ha cumplido. El Beato Enrique Susón escribía: “Preferiría ser el gusano más vil de la tierra, por voluntad de Dios, que ser por la mía un serafín”.
Para mí lo único que hay perfecto es la Voluntad de Dios. Aunque mi pobre intelecto no sea capaz de comprender apenas nada de su creación. “Ahora vemos como por espejo, en obscuridad; mas entonces veremos cara a cara; ahora conozco en parte; mas entonces conoceré como soy conocido.” 1 Cor 13:12
Saludos
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donalcides
Esporádico
Registrado: 08 Nov 2007
Mensajes: 81
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Publicado:
Vie Jun 27, 2008 11:08 pm Asunto:
el origen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg: El génesis es un libro lleno de simbología y metáfora, por ejemplo que la creación haya sido en 6 días significa que no es perfecta, ya que la perfección era simbolizada por el número 7. A su vez el 7° día es el día del descanso de dios el cual solo será cuando toda la creación sea redimida al fin de los tiempos donde todos existiremos junto al eterno en su perfección. Has visto que el órden natural no es perfecto, nadie lo duda y el hombre creado a su imágen y semejanza está llamado a colaborar en la redención del órden natural. |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mar Jul 01, 2008 5:31 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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Entonces creo que deberian diferenciar claramente que es fe y que es ciencia.
Por metodos cientificos no nos queda de otra si no inferir que la evolucion fué un proceso, historico, ciego y lleno de azar desde donde se le mire.
Por cuestiones de "FE" por que no hay de otra y cualquiera que intente probar lo contrario a demas de no tener "FE" se estreyará contra un muro de evidneia a contraria.
Si siden, por nuestra fe creemos que la evolucion siempre ha tenido un norte, y cuand ese norte se ha desviado siempre se ha ocurrido algun suceso que la encausa como las extinciones en masa. Bueno, si esa es su FE exelente no me meteré hay.
Pero si dicen, es que por medio de la ciencia se puede INFERIR QUE la evolucion siempre ha tenido un norte, y cuand ese norte se ha desviado siempre ha ocurrido algun suceso que la encausa como las extinciones en masa. Entonces tendriamos algunos problemas de indole historico.
Peores problemas nos sacaremos cuando sacan argumentos como del de diseño inteligente (del cual sale el argumento de perfeccion), pues caeriamos en incongruencias y paradojas resolvibles solo por la imposicion de un dogma de fe.
En otras palabras, tengan su FE, pero no la impongan como hecho cientifico. (y mucho menos usen los argumentos de DISEÑO INTELIGENTE por que si algo se ve en la naturaleza es que el diseño puede ser todo, menos inteligente)
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
Mensajes: 170
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Publicado:
Mar Jul 01, 2008 7:47 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: |
En otras palabras, tengan su FE, pero no la impongan como hecho cientifico. (y mucho menos usen los argumentos de DISEÑO INTELIGENTE por que si algo se ve en la naturaleza es que el diseño puede ser todo, menos inteligente) |
Por supuesto que vamos a tener nuestra fe, Joseleg, si piensas que ella depende de lo que tenga que decir la Ciencia de principios del siglo XXI estás muy equivocado.
Y en justa reciprocidad, los ateos tampoco pretendan tomarnos el pelo diciendo que la Ciencia actual puede explicar todo lo concerniente a la vida, al ser humano y al universo porque es radicalmenente falso.
Saludos
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Marduck
Constante
Registrado: 06 Oct 2005
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Ubicación: Lima, Peru
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Publicado:
Mar Jul 01, 2008 8:19 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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La fe es algo absoluto que se mueve en lo absoluto; la ciencia es algo relativo que busca algo absoluto ¿no es cierto?, pues sino ¿porque hablamos entonces de "antes de" o "despues de"? Sin embargo lo relativo se encuentra inmerso en lo absoluto, porque debe existir un solo camino por el cual a traves de la ciencia osea de lo relativo por lo cual se accesa a lo absoluto; sino se supone eso diriamos entocnes que la ciencia no tiene sentido ni un fin ni objetivo ni nada, y eso no es cierto. ahora ya que creemos que existe ese camino, esa posibilidad de acceder a este conocimiento absoluto, diriamos que nos movemos en el campod e lo absoluto sin caer en ninguna paradoja peus haciendo semejanza con los elementos anfóteros que son bases y acidos a la vez dependiendo de con quien reaccione, ¿por que algo mas complejo para entender con nuestra sabiduria como la fe no puede ser de igual manera absoluto y relativo(para aquellos que se mueven en lo relativo) si algo mas simple lo es ya?
Por otro lado hablas de paradojas e incongruencias del modelo inteligente, seria bueno empezar a precisar (una por una para ser ordenados por favor) cuales son esas paradojas que dices encontrar en ese modelo.
Seria bueno que se leyera Job 38,hay una frase que me impacta: "Voy a interrogarte y tu me instruirás"
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
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Publicado:
Mar Jul 01, 2008 8:52 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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En su libro “Darwin y el diseño inteligente. Creacionismo, cristianismo y evolucionismo” (Madrid, 2007), Francisco J. Ayala, como todo el mundo sabe prestigioso científico en biología evolutiva contrario al Diseño Inteligente, advierte sin género de duda que la biología humana del siglo XXI se enfrenta a dos grandes retos: explicar cómo se pasó de simio a humano y como el cerebro da lugar a la mente.
Añade Ayala que “lo que hasta ahora sabemos avanza muy poco nuestra comprensión acerca de qué cambios genéticos nos hacen distintivamente humanos” y “a medida que la comprensión biológica avance, sin duda habrá muchos elementos para la reflexión filosófica, así como un gran número de cuestiones de gran significado teológico”. En cuanto al enigma del paso del cerebro a la mente Ayala reconoce que: “las cosas que más cuentan siguen envueltas en el misterio”.
Y así están las cosas en la Ciencia de principios de siglo, casi nada.
Por supuesto que vamos a tener nuestra fe, y por supuesto que vamos a seguir pensando que Dios “algo” ha tenido que ver en que de la pura nada surgiera este universo incluyéndonos a todos nosotros. Faltaría más.
Saludos
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