Infierno

[guffo]

Primero, no he demostrado nada (eso lo dices tú)

Segundo, ¿por qué no me has contestado? ¿Me he equivocado o no? Sé un poco honesto, y dime si Trento decía o no que era necesario el bautismo para la salvación, y que los niños no bautizados no recibían la vida eterna.

Sé honesto, ¿lo desmientes? Si no lo haces, lo daré por un "juego" por tu parte para despistar.

Trento lo afirma, Tito. ¿Te atreves a decir que no lo dijo? Adelante, sé honesto (no me lo estás pareciendo, sinceramente, porque una cosa es que digas que sería bueno citar, para discutir con seguridad la doctrina, lo cual admito, y otra lo que estás haciendo -entre otras cosas no responderme: ¿no lo afirma Trento? Dilo, dilo si es que es lo que crees (que lo dudo)

[TITO]

Por otra parte tambien al excribir nos podemos equivocar:

Guffo:

[Ainur]

Hola a Todos

Guffo, jamas un Dogma de La Iglesia ha sido cambiado.
Dogma es una verdad revelada por Dios, y, como tal, directamente propuesta por la Iglesia a nuestra fe.
Lo que dices nunca fue un dogma, porque de lo contrario no se hubiera cambiado. Lo que defiendes es una posición que la Iglesia en su momento considero prudente. Es algo que no podemos juzgar porque no estuvimos en esa epoca. Por eso tu planteo está fuera de lugar.
Pero reitero, nunca un Dogma ha sido cambiado, ni jamás lo será.
La razón es muy simple, los hombres no definen un Dogma, sino que este es Revelado por Dios.

Hasta Pronto

[TITO]

excribir,,,ja,ja,ja...
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Por supuesto que nos podemos equivocar, pero eso me parece que es poco honesto por tu parte, sinceramente

Sabes de sobra que estás retrasando la discusión de algo que los dos sabemos que SÍ LO DIJO TRENTO.

Un poco más de honestidad.

Me doy cuenta en estos foros: cuando no hay argumentos, empezamos a despistar pidiendo formalidad y entrando ahora en las erratas de las frases...

No me parece honesto, la verdad.

Y todavía no me has contestado, ¿lo niegas?

[TITO]

¿Lo compruebas?
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

[arturus]

[Ainur]

Hola a Todos

Guffo escribió: "HAce poco, por la razón, han cambiado verdades absolutas del concilio de trento, como que los niños sin bautizar no merecían la salvación (por el pecado original) Ahora ya no se dice eso".

Estabas hablando de Dogmas, de lo contrario no pueden ser Verdades Absolutas.

Hasta Pronto

[guffo]

Eso no prueba nada. Ya lo encontraré, porque lo he leido.

Si no, ¿por qué ha sacado la Iglesia un nuevo documento diciendo que "el contexto de Trento", que para la mentalidad de entonces...

Podéis negar lo que queráis. Pero sabemos la necesidad del bautismo para la salvación que promulgó Trento.

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

Un dato ineresante en el documento que compartes no deja lugar a dudas sobre el aspecto no doctrinal de la posición que aludes a Trento. Dice así:

[TITO]

[guffo]

Pues ahora resulta que no está tan claro que sea necesario el bautismo para la salvación de los niños no bautizados.

Debe de haber cambiado Dios su opinión.

O la Iglesia.

Insisto, si no es dogma (decía verdad absoluta en el sentido que el que decía lo contrario era excomulgado), y se confundieron (y los que decían lo contrario tenían razón) entonces la Iglesia se puede confundir cuando habla de estas cosas, y los que pensamos de otra manera sobre estas cosas podemos tener razón.

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[TITO]

Honestamente el que se confunde eres tu, guffo.

La iglesia siempre ha declarado la necesidad del bautismo y es parte del credo.
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

Si era indispensable para la salvación el bautismo, y el que dijera lo contrario era excomulgado. También en el caso de los niños.

¿me lo niegas?

Resulta que ahora hay un nuevo documento oficial de la Iglesia, para explicar que en aquel contexto, que según su mentalidad...

Vamos, que algo han visto que "no era del todo tan rotundo como decían en Trento y a partir de Trento".

Por tanto, repito, mucha gente que "era herje" tenía razón.
Porque la Iglesia hay cosas que, bueno, hay que matizarlas más tarde... o los que decían algo que no se correspondía con el Magisterio, no siemopre se confundían.

¿Tan difícil es asumir eso? No sé quien es el terco (yo lo soy, pero lo que digo tiene su parte de razón)

Si no, no escriben un documento aclarando, "disculpando"... diciendo que HAY ESPERANZA EN LA SALVACIÓN DE LOS NIÑOS (por qué lo sacan si no es necesario, por qué aluden a lo dicho en Trento, si Gufo se equivoca completamente)

Sé que no reconoceréis nada (solo en algun privado de vez en cuando alguno) pero cuento con ello.

[TITO]

La iglesia todavia afirma la necesidad del bautismo:



VI La necesidad del Bautismo

1257 El Señor mismo afirma que el Bautismo es necesario para la salvación (cf Jn 3,5). Por ello mandó a sus discípulos a anunciar el Evangelio y bautizar a todas las naciones (cf Mt 28, 19-20; cf DS 1618; LG 14; AG 5). El Bautismo es necesario para la salvación en aquellos a los que el Evangelio ha sido anunciado y han tenido la posibilidad de pedir este sacramento (cf Mc 16,16). La Iglesia no conoce otro medio que el Bautismo para asegurar la entrada en la bienaventuranza eterna; por eso está obligada a no descuidar la misión que ha recibido del Señor de hacer "renacer del agua y del espíritu" a todos los que pueden ser bautizados. Dios ha vinculado la salvación al sacramento del Bautismo, pero su intervención salvífica no queda reducida a los sacramentos.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[guffo]

O sea, que los niños no bautizados no se salvan ¿no?


Una de Dios, o no es cierta esa doctrina, y los que decían lo contrario después de Trento, NO ERAN HEREJES, y la Iglesia se puede confundir en temas de estos (por tanto me atrevo a pensar)

O, por el contrario, sí es cierta y muchísimos niños no bautizados en el mundo no se salvan.

Posicionaros, pero yo veo problemas...

[pelicano]

Hola ,aqui dejo lo que dice el concilio de Trento sobre el bautismo y los niños:

CONCILIO DE TRENTO

DECRETO SOBRE EL PECADO ORIGINAL
Para que nuestra santa fe católica, sin la cual es imposible agradar a Dios, purgada de todo error, se conserve entera y pura en su sinceridad, y para que no fluctúe el pueblo cristiano a todos vientos de nuevas doctrinas; constando que la antigua serpiente, enemigo perpetuo del humano linaje, entre muchísimos males que en nuestros días perturban a la Iglesia de Dios, aun ha suscitado no sólo nuevas herejías, sino también las antiguas sobre el pecado original, y su remedio; el sacrosanto, ecuménico y general Concilio de Trento, congregado legítimamente en el Espíritu Santo, y presidido de los mismos tres Legados de la Sede Apostólica, resuelto ya a emprender la reducción de los que van errados y a confirmar los que titubean; siguiendo los testimonios de la sagrada Escritura, de los santos Padres y de los concilios mas bien recibidos, y el dictamen y consentimiento de la misma Iglesia, establece, confiesa y declara estos dogmas acerca del pecado original.

I. Si alguno no confiesa que Adan, el primer hombre, cuando quebrantó el precepto de Dios en el paraíso, perdió inmediatamente la santidad y justicia en que fue constituido, e incurrió por la culpa de su prevaricación en la ira e indignación de Dios, y consiguientemente en la muerte con que Dios le habla antes amenazado, y con la muerte en el cautiverio bajo el poder del mismo que después tuvo el imperio de la muerte, es a saber del demonio, y no confiesa que todo Adán pasó por el pecado de su prevaricación a peor estado en el cuerpo y en el alma; sea excomulgado.

II. Si alguno afirma que el pecado de Adán le dañó a él solo, y no a su descendencia; y que la santidad que recibió de Dios, y la justicia que perdió, la perdió para sí solo, y no también para nosotros; o que inficionado él mismo con la culpa de su inobediencia, solo traspasó la muerte y penas corporales a todo el género humano, pero no el pecado, que es la muerte del alma; sea excomulgado: pues contradice al Apóstol que afirma: Por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte; y de este modo pasó la muerte a todos los hombres por aquel en quien todos pecaron.

III. Si alguno afirma que este pecado de Adán, que es uno en su origen, y transfundido en todos por la propagación, no por imitación, se hace propio de cada uno; se puede quitar por las fuerzas de la naturaleza humana, o por otro remedio que no sea el mérito de Jesucristo, Señor nuestro, único mediador, que nos reconcilió con Dios por medio de su pasión, hecho para nosotros justicia, santificación y redención; o niega que el mismo mérito de Jesucristo se aplica así a los adultos, como a los párvulos por medio del sacramento del bautismo, exactamente conferido según la forma de la Iglesia; sea excomulgado: porque no hay otro nombre dado a los hombres en la tierra, en que se pueda lograr la salvación. De aquí es aquella voz: Este es el cordero de Dios; este es el que quita los pecados del mundo. Y también aquellas: Todos los que fuisteis bautizados, os revestísteis de Jesucristo.

IV. Si alguno niega que los niños recién nacidos se hayan de bautizar, aunque sean hijos de padres bautizados; o dice que se bautizan para que se les perdonen los pecados, pero que nada participan del pecado original de Adán, de que necesiten purificarse con el baño de la regeneración para conseguir la vida eterna; de donde es consiguiente que la forma del bautismo se entienda respecto de ellos no verdadera, sino falsa en orden a la remisión de los pecados; sea excomulgado: pues estas palabras del Apóstol: Por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte; y de este modo pasó la muerte a todos los hombres por aquel en quien todos pecaron; no deben entenderse en otro sentido sino en el que siempre las ha entendido la Iglesia católica difundida por todo el mundo. Y así por esta regla de fe, conforme a la tradición de los Apóstoles, aun los párvulos que todavía no han podido cometer pecado alguno personal, reciben con toda verdad el bautismo en remisión de sus pecados; para que purifique la regeneración en ellos lo que contrajeron por la generación: Pues no puede entrar en el reino de Dios, sino el que haya renacido del agua, y del Espíritu Santo.

V. Si alguno niega que se perdona el reato del pecado original por la gracia de nuestro Señor Jesucristo que se confiere en el bautismo; o afirma que no se quita todo lo que es propia y verdaderamente pecado; sino dice, que este solamente se rae, o deja de imputarse; sea excomulgado. Dios por cierto nada aborrece en los que han renacido; pues cesa absolutamente la condenación respecto de aquellos, que sepultados en realidad por el bautismo con Jesucristo en la muerte, no viven según la carne, sino que despojados del hombre viejo, y vestidos del nuevo, que está creado según Dios, pasan a ser inocentes, sin mancha, puros, sin culpa, y amigos de Dios, sus herederos y partícipes con Jesucristo de la herencia de Dios; de manera que nada puede retardarles su entrada en el cielo. Confiesa no obstante, y cree este santo Concilio, que queda en los bautizados, la concupiscencia, o fomes, que como dejada para ejercicio, no puede dañar a los que no consienten, y la resisten varonilmente con la gracia de Jesucristo: por el contrario, aquel será coronado que legítimamente peleare. La santa Sínodo declara, que la Iglesia católica jamás ha entendido que esta concupiscencia, llamada alguna vez pecado por el Apóstol san Pablo, tenga este nombre, porque sea verdadera y propiamente pecado en los renacidos por el bautismo; sino porque dimana del pecado, e inclina a él. Si alguno sintiese lo contrario; sea excomulgado. Declara no obstante el mismo santo Concilio, que no es su intención comprender en este decreto, en que se trata del pecado original, a la bienaventurada, e inmaculada virgen María, madre de Dios; sino que se observen las constituciones del Papa Sixto IV de feliz memoria, las mismas que renueva; bajo las penas contenidas en las mismas constituciones.


-Como bien se ha dicho no pone nada de que los niños no bautizados no se salven,lo más que habla es de la necesidad de ser bautizado para entrar en el reino de Dios.


El limbo nunca fue doctrina de la Iglesia Católica. Fue una proposición o hipótesis teológica que se propuso a partir del siglo XIII para explicar el destino de los que mueren sin haber cometido pecado mortal pero sin el bautismo. En la pastoral se hablaba del limbo sobre todo en referencia a los niños que morían sin ser bautizados.

Después del Concilio Vaticano II el concepto del limbo fue abandonado. El Catecismo actual confía el destino de los no bautizados en las manos de Dios sin elaborar.

El Catecismo de la Iglesia Catolica, #1261:
En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: "Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis" (Mc 10, 14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin Bautismo. Por esto es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo Bautismo.

Pues bien, en 1984, durante una entrevista con el periodista Vittorio Messori, el Cardenal Ratzinger dijo lo siguiente:

"El limbo nunca fue una verdad de fe definida. Personalmente, hablando más que nunca como teólogo, y no como Prefecto de la Congregación, yo abandonaría esta que siempre fue apenas una hipótesis teológica. Se trata de una tesis secundaria, al servicio de una verdad que es absolutamente primaria para la fe: la importancia del bautismo. Para decirlo con las palabras mismas de Jesús a Nicodemo: "En verdad, en verdad te digo, si alguien no nace del agua y del Espíritu, no puede entrar en el Reino de Dios" (Jn 3,5). Abandónese, pues, el concepto de "limbo", si fuera necesario (además, los propios teólogos que lo defendían afirmaban, al mismo tiempo, que los padres podrían evitarlo para el hijo por el deseo del bautismo de é1 y por la oración); mas no se abandone la preocupación que lo sustentaba. El bautismo jamás fue y no será jamás algo accesorio para la fe". (J. Ratzinger - V. Messori, A fé em crise? O Cardeal Ratzinger se interroga, Editora Pedagógica Universitaria Ltda., Sao Paulo, 1985; p. 113; traducción nuestra).

El limbo nunca fue un dogma, sino una mera hipótesis teológica; por eso la Iglesia puede ahora dejarlo de lado, como lo está haciendo. La doctrina de la fe siempre se desarrolla a lo largo de la historia. Sin apartarse nunca del depósito de la fe recibido de Cristo, la Iglesia, con el auxilio del Espíritu Santo, va profundizando su comprensión de la Palabra revelada por Dios y explicitando aspectos nuevos que ella contiene implícitamente. Así el Espíritu Santo guía a la Iglesia hacia la verdad completa.


Un saludo
_________________

APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

[TITO]

Por otro lado dices:

[guffo]

Dices

[Jaimevelbon]

[Albert]

Hermano guffo:

¡Paz y bien!

Por cierto, este párrafo debes meditarlo un poco ya que niegas que el pecado original trascienda a la persona finita:

[TITO]

Saludos.

Aparte de que:

[guffo]

Uff, me consuela saber que lo que decían los herejes de que el bautismo con agua no era tan necesario, podían tener razón (y sin embargo eran ANTICATÓLICOS, que querían destruir la Iglesia, ¿te suena?)

Me alegro, me alegro...

Y me alegro de que la conversación vaya ahora por otro lado. Como siempre ahora alguno dirá "¿ves? Lo que yo decía" Pero un lector neutral podrá ver que el presupuesto inicial de que ha habido un giro en la comprensión del bautismo y la salvación es real, por tanto

- algunas herejías no eran tales
- las frases no eran tan rotundas (o no debían serlo)
- que al final depende de la interpretación
- que las insistencias hoy no son las de mañana
- que los herejes y anti-católicos no lo eran tanto

Ya hemos hecho el giro, "el bautismo ya no es de agua fisica" (decir eso era para excomulgar, por cierto)

Si es que... me pedíais humildad? La necesito, pero seguiré pensando con la cabecita. Y el que lea verá que algunos defenderán como sea antes que reconocer que mis presupuestos iniciales no iban tan desencaminados.

[Albert]

[guffo]

Es cierto, Albert, la Iglesia no ha tenido la necesidad de escribir un documento para aclarar lo de los niños no bautizados...

Ok, creo que hace falta un poco de honestidad.

Sabemos que a los que llamaban herejes antes, no lo son tanto ahor.

Eso me suena, en fin.

Es difñciil cuando NUNCA se va a reconocer nada.

Con lo sencillo que es decir: el contexto, Guffo, era el que era... Y lo que se dijo, pues eso... se dijo... Pero claro, cae el sistema de que "la Iglesia no se ha confundido nunca en doctrina".

Pues lo siento, pero si se ha confundido. Y el que decía que iban al reino de los cielos los niños, tenia razón.

Pero claro, ahora me diréis que el que decía que un niño que moría sin bautismo se salvaba, estaba de acuerdo con la Iglesia
Pûes no, no lo estaba.

Gracias a Dios las cosas han cambiado, porque los herejes no siempre son tan herejes, y porque hay tantas variables... Me consuela creer que el espiritu no dependa de esas formulacions o sus aplicaciones tan exactas. Y menos de los que llaman tan a la ligera anticatílicos y herejes a los demás

[TITO]

No guffo...

Aqui lo que estamos diciendo y recalcando que la Iglesia siempre ha dicho que el bautismo es necesario, pero hay situaciones en que no es posible, alli entra la misericordia de Dios...

El mismo catecismo lo dice:

1258 Desde siempre, la Iglesia posee la firme convicción de que quienes padecen la muerte por razón de la fe, sin haber recibido el Bautismo, son bautizados por su muerte con Cristo y por Cristo. Este Bautismo de sangre como el deseo del Bautismo, produce los frutos del Bautismo sin ser sacramento.

1259 A los catecúmenos que mueren antes de su Bautismo, el deseo explícito de recibir el bautismo unido al arrepentimiento de sus pecados y a la caridad, les asegura la salvación que no han podido recibir por el sacramento.



Una vez un protestante me dijo que onda con el buen ladron que fue al paraiso sin bautismo...

La respuesta es simple :

Dios no pide imposibles, que clase de dios sanguinario seria Dios si le pidiera a un crucificado bautizarse...
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Jaimevelbon]