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Nanón
Esporádico
Registrado: 30 May 2007
Mensajes: 36
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 Publicado:
Jue Jun 07, 2007 3:24 pm Asunto:
Tema: Infierno |
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Tu mensaje fue editado por faltar a las reglas que aquí te he copiado
Rocío H. |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Jun 07, 2007 3:29 pm Asunto:
Tema: Infierno |
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| guffo escribió: | 1. Estoy hablando de Trento y de su lógica (no del catecismo actual)
2. No es mi opinión personal (como comprenderéis, no comulgo con Trento), pero uso “la manera de pensar de Trento” para decir que:
- o no tenían tanta razón
- o se podían equivocar,
Pleonasmo????
- o bien (por lo que decís) lo que dice Trento es justo lo contrario a lo que dice.
O sea, sí pero no, tal vez, quiza, puede ser, a lo mejor....quién sabe???.....
Lo trato de explicar:
CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado.
Cierto
(o sea, que el bautismo tiene que ser con agua VERDADERA Y NATURAL)
Falso.... Dios puede conferiri la gracia santificante SIN NECESIDAD DE SACRAMENTOS
En la cita que pones de Trento dice textualmente-->Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo
Pero Dios no está limitado a los Sacramentos.
Por eso insisto en que me contestes --> Cómo fué bautizado Juan el Bautista????........
CAN. V. Si alguno dijere, que el Bautismo es arbitrario, esto es, no preciso para conseguir la salvación; sea excomulgado.
(o sea, que el bautismo es necesario para la salvación)
Uniendo los dos canones de Trento, se puede ver que el Bautismo para Trento es necesario para la salvación, y TIENE QUE SER CON AGUA NATURAL. Dice lo que dice, no creo que lo haya malinterpretado.
No, porque Dios no se limita a los Sacramentos.... Juan el Bautista y el ladrón crucificado no fueron bautizados con agua.... en la biblia está establecido que Dios puede conferir la salvación sin la necesidad de bautizar con agua. Existe el bautismo de sangre y el bautismo de espíritu. Eso ya te lo demostré en mensajes anteriores.
El bautismo de agua es obligatorio para aquelos que PUEDEN tener acceso al ese bautismo. Eso lo dice el catecismo, el cual ya te cité anteriormente.
Trento y el catecismo actual no se contradicen, se complementan.
Por tanto uno que decía que NO ERA NECESARIO EL BAUTISMO CON AGUA PARA LA SALVACIÓN (también la salvación de los niños) era hereje,
Falso, porque Trento no estableció la suerte de aquellos que no PUDIERON ser bautizados con agua. Incluso Trento dice en una de sus conclusiones, que no rige a aquellos que no han sido bautizados bajo la especie de agua.... por eso te dije anteriormente--> que no estaba definido en Trento
según los cánones que he puesto, porque si no estaba diciendo que NO ERA NECESARIO EL BAUTISMO DE AGUA NATURAL PARA LA SALVACIÓN (Repito que sigo la lógica de Trento)
El bautismo sí es necesario para la salvación, pero Dios no se limita a conferirlo a la especie de agua
Y si no era hereje (y yo me equivoco al decir que uno no podía decir eso) entonces resulta que DECIR LO CONTRARIO A LO QUE DICEN LOS CANONES NO ES HEREJÍA, lo que es curioso.
Porque estás interpretando el canon de manera incompleta, te olvidaste de los bautismo de sangre y espíritu.
O sea, que en época de Trento, el bautismo con agua natural NO era necesario para la salvación (niños, adultos…). O sea que lo que dicen los cánones es justo su contrario.
Nadie ha dicho eso.... pero se te olvidó decir que es necesario para aquellos que PUEDEN accesar al sacramento bajo la especie de agua.
Pues vaya, si los cánones dicen su contrario…
No, no lo dicen, es mala interpretación tuya. Te olvidaste de los bautismos de sangre y espíritu
Y si me repito, es porque al seguir un discurso lógico, algunos os vais por las ramas, sin tampoco contestar a lo que propongo (o malinterpretando, o mezclando con la doctrina actual -y ese no es el tema que planteaba en esto de Trento-)
Te hemos contestado Rosita, Tito, Albert y yo.... y simplemente no lees nuestros argumentos y no los razonas. Has ignorado sistemáticamente las aportaciones de los demás.
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Jun 07, 2007 3:34 pm Asunto:
Tema: Infierno |
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| guffo escribió: |
Un ejemplo de tu manipulación, Jaime.
Dije que "porque lo haya dicho Santo Tomás" no me bastaba. POrque éste también negaba la Inmaculada, o la existencia de persona humana desde la concepción.
FUENTES GUFFO.............QUEREMOS FUENTES!!!!
Fuiste tú el que dijiste que lo había llamado hereje. (no lo había llamado hereje, es una deduccion tendenciosa tuya que se aleja de la verdad, y una difamación)
SI ALGUIEN NIEGA LA INMACULADA CONCEPCIÓN.... QUE ES???....PUES HEREJE!!!.............ESTAS LLAMADO HEREJE A SANTO TOMAS
Un moderador no puede hacer esos "resumenes" tendenciosos manipuladores de la opinión de los demás.
TAMPOCO LOS FORISTAS GUFFO....POR ESO QUIERO PRUEBAS, FUENTES
He seguido un discurso hacia adelante, desde mi lógica (que no es la tuya). No he copiado lo mismo, sólo que para mi lógica, tú tampoco has contestado.
TE HE DADO:
- CATECISMO
- BIBLIA
- ESCRITOS DE DOCTORES DE LA IGLESIA (2)
NO HE CONTESTADO??.............O NO HAS LEIDO MIS MENSAJES??
Claro que he planteado dudas a la doctrina, razonando (con réplicas y contraréplicas, en las que a algunas, repito, no siento que se me conteste)
pero no por destruir la Iglesia, sino para no caer en el fundamentalismo que a veces observo.
FUNDAMENTALISMO????.............PERO ESE ERES TU, TU ERES QUIEN ACTUA CON FUNDAMENTALISMO AL NEGAR LAS FUENTES QUE TE HEMOS CITADO. TU TERQUEDAD ES PRUEBA DE FUNDAMENTALISMO PERSONAL
Si con paciencia se leen mis razonamientos, voy hacia adelante, poniendo dudas que son legítimas, sin ánimo de destruir, te lo aseguro. Lo que pasa es que soy racional y voy hasta los tuétanos de las cuestiones.
OJALA LEYERAS LOS NUESTROS.... NOS HABRIAMOS AHORRADO 6 PAGINAS..
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Las mayúsculas no son gritos, son para resaltar mis respuestas....
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MCC 517
Catequista.....yo????? |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Jun 07, 2007 3:49 pm Asunto:
Tema: Infierno |
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Herman@s:
¡Paz y bien!
9 páginas y aun no veo la respuesta que pedimos a guffo. Creo que es superflo esto ya. Pido a mi compañero de labores de moderación Jaime que cierre el tema. Guffo no va a responder y siento que perdemos el tiemp con él, ya que no quiere aclarar dudas solo pretende imponer su criterio. Dios les bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Jaimevelbon
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 11627
Ubicación: México
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Publicado:
Jue Jun 07, 2007 3:54 pm Asunto:
Tema: Infierno |
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| Albert escribió: | Herman@s:
¡Paz y bien!
9 páginas y aun no veo la respuesta que pedimos a guffo. Creo que es superflo esto ya. Pido a mi compañero de labores de moderación Jaime que cierre el tema. Guffo no va a responder y siento que perdemos el tiemp con él, ya que no quiere aclarar dudas solo pretende imponer su criterio. Dios les bendiga. |
Cerrarlo???........yo????????
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MCC 517
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Jun 07, 2007 5:27 pm Asunto:
Tema: Infierno |
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| guffo escribió: | Siento Jaime, discrepar.
Creo que la interpretación que hago de Trento de la necesidad del AGUA NATURAL para la salvación, no es incorrecta. Creo que era eso y lo contrario no se podía decir. La interpretación que haces ahora (que comparto: en espíritu, en sangre, la acción misma de Dios) no creo que se pudiera decir en su momento, porque quitaba fuerza al sacramento en agua natural y su necesidad. |
Que tu creas que esa interpretación es correcta no la hace correcta.
| guffo escribió: | | Estoy seguro que no se podía enseñar que un niño no bautizado era salvado. Por eso surgió todo lo del limbo... ¿si no por qué surgió y se enseñó en la Iglesia católica la presencia del limbo? Por la necesidad del bautismo de agua para la salvación (se pensó durante tiempo y lo sabes). |
El limbo no fue nunca doctrina de la Iglesia sino creencia popular. La Iglesia solo vino a mostrar que tal cosa como el limbo no existe. Si crees lo contrario muestra la evidencia en algún documento magisterial que enseñe algo sobre la existencia del limbo. Pero como pedirte evidencias es superfluo... 
| guffo escribió: | | Si pensaramos como hoy, no se habría creado la figura del limbo. Se creó porque "se pensaba que los no-bautizados" no se salvaban como los "otros". |
Falso, se creo por creencia popular no como doctrina de la Iglesia, la Iglesia vino posteriormente a definir la no existencia del limbo, precisamente porque no se había definido el estado del alma en los niños muertos sin bautizar.
| guffo escribió: | | Y por ello LA NECESIDAD DEL DOCUMENTO ACTUAL (si estaba tan claro no hay un documento "aclarando" que era la época, la visión...) |
El documento no aclara, el documento define. No es lo mismo hermano.
| guffo escribió: | | El mismo documento expresa la evolución de la doctrina (escrita en canónes o no, era la de la Iglesia. A parte que me sigue pareciendo que era hereje el que decía que creía que un niño no bautizado se salvaba. Y me apostaría -sentido metafórico- lo que sea, a que en aquel entonces, y para su mentalidad, no se podía decir, porque iba al núcleo de lo que quería Trento) |
Eso, como bien dices, es lo que te parece, pero no es la realidad.
| guffo escribió: | | Insisto que no es mi opinión la necesidad del bautismo con agua (ya sabes lo que pienso sobre la salvación). Por eso a veces no entiendo tu capacidad de poner como ni opinión cuando lo que yo hago es meterme en la mentalidad de la época para ponerla entre comillas) |
Claro que es tu opinión y acabas de decirlo, "me sigue pareciendo" y "creo", entre otras expresiones tuyas denotan que es una opinión lo que formulas.
| guffo escribió: | | Y sobre lo de la palabra sacramento (que subrayas): el documento habla todo el rato sobre el sacramento. Todos los canónes hablan del sacramento del bautismo, y dicen que es necesario para la salvación. Cuando habla de los herejes, habla del bautismo válido de los herejes (no dice sacramento, pero habla del sacramento) Todo el tiempo. El sacramento necesario para la salvación. Las nuevas aportaciones (sangre, espíritu) no sé si eran de aquella época. |
Pero Trento también habla del Bautismo de deseo tan válido como el de agua. El Bautismo de deseo es en el Espíritu y en la Sangre, lee sobre eso e informate antes de formular opiniones contrarias a la Doctrina.
| guffo escribió: | | Por cierto, cuando respondes te falta bastante educación (yo sigo razonamientos y tu los ridiculizas, como lo de "o sea, sí pero no, tal vez, quizá...) No entiendo que seas moderador, en serio. |
Eso lo dejo a discreción de Jaime el responderlo.
| guffo escribió: | Resumiendo, por tanto:
Según Trento, el sacramento del bautismo NO es necesario para la salvación, (lo has dicho tú). |
Falso, Jaime no ha dicho eso ni nadie en este tema.
| guffo escribió: | | Lo cual creo que iba a la línea de flotación de Trento. Aunque digas que no, porque Dios salva sin necesidad del sacramento. Estoy de acuerdo contigo, pero permiteme que siga pensando, que para Trento, era herjejía. |
Falso, y mientras no presentes las evidencias nadie podrá creer que tus opiniones se sustentan en la verdad. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
Ultima edición por Albert el Jue Jun 07, 2007 5:34 pm, editado 1 vez |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Jun 07, 2007 5:31 pm Asunto:
Tema: Infierno |
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Hermano guffo:
¡Paz y bien!
| guffo escribió: | Ciego, sordo.. lo que queráis.
Pero la deducción de Jaime (a parte de que me difama, diciendo lo que no he dicho, y encima me pide pruebas, cuando el que ha acusado es él, y ya le he demostrado que es su deducción, no mis palabras), pues eso, la deducción de Jaime es
Según Trento, el sacramento del bautismo NO es necesario para la salvación, (lo ha dicho él, porque como está el de Sangre y espíritu, para Trento el sacramento no era necesario, y lo que pasa es que lo he interpretado mal).
Estoy tan ciego que no veo entonces por qué el concepto del Limbo (se creó para nada, porque se pensaba que NO era necesario el sacramento del bautismo con agua natural para la salvación)
Y por eso ahora sale un documento, que explica algo que NO HABÍA QUE EXPLICAR, porque no había ningún problema de interpretación.
No sé quién es el que no quiere oir... |
Está más que visto que no quieres un diálogo sino presentar como cierta e irrefutable tu interpretación de la Doctrina, cosa que no permitiremos aquí. Si quieres volver a dialogar, pero esta vez partiendo de la verdad y con la intención de aprender no pretendiendo imponer tu criterio, entonces me escribes un MP y reabriré el tema, mientras eso no pase el tema se cierra. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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