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RodrigoG83
Constante
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 Publicado:
Mie Ene 17, 2007 11:19 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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Estaba bien la primera vuelta 
Resumiendo: Se asume que existe un ser creador y que puso en movimiento el universo y creando las leyes que lo gobiernan.
A partir de allí, ¿cómo probar que en efecto este ser creador se revela e interactúa con su creación? Como bien dices, el judaismo parece ser la primera religión que afirmó esto, siendo YHWH su dios. Así que podemos seguir la línea que propones.
¿Que significa Dios es la plenitud del ser, el ser en acto puro? |
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pepe82
Veterano
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Publicado:
Jue Ene 18, 2007 12:01 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | ¿Que significa Dios es la plenitud del ser, el ser en acto puro? |
Ah, buena pregunta, hermano. Perdona que lo haya puesto sólo así...
Todos los seres creados tienen acto y potencia. Acto es lo que eres, potencia es lo que puedes ser.
Entonces, eres un ser humano en acto y eres un viejo en potencia o eres un músico en potencia.
También sucede lo mismo con las acciones... Tu contestación al mensaje que estoy escribiendo está en potencia, pero comenzará a ser (convirtiéndose en un acto y ya no potencia) cuando de hecho respondas.
El argumento deísta, afirma que Dios es el único ser que no tiene potencia, porque todo ser en acto, tuvo una potencia de ser antes de comenzar a existir, pero Dios siempre es en acto.
(Con esto se puede hacer una cadena hacia atrás, tal como en la vía tomista de la causa primera [De hecho, viene siendo la misma vía]. Así, para ser músico en acto, necesitas primero serlo en potencia, para serlo en potencia, necesitas primero ser humano en acto, para ser humano en acto, necesitas primero ser humano en potencia, para ser humano en potencia, necesitas un óvulo y un espera en acto, que para serlo necesitan serlo primero en potencia... etc. etc. etc... Hasta llegar a Dios que no necesita serlo en potencia ni necesita tener otro ser en acto que lo preceda... Acto puro.)
Por eso se dice que Dios es el ser "en acto puro", o sea, sin potencia de ser, sino que sólo Es. Por eso también se le dice "La plenitud del ser", porque es el ser perfecto, no hay potencia para El.
Entonces, para el que es la plenitud del ser; para el que es en acto puro; el nombre "Yo Soy" (YHWH) le viene perfecto.
Como dijo a Moisés: "Yo Soy El que Soy".
 Creo que eso reforzará un poquito más el sentido de lo que quise decir antes, ya que también el Dios d elos Judíos coincide con el argumento deísta por su nombre y no sólo por ser uno.
Dame una señal de que vamos bien para que le sigamos porfa
Que Dios te bendiga, hermano
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Jue Ene 18, 2007 12:29 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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Bien, ahora comprendo lo que quisiste decir. Vamos bien asi que síguele nomás.
NOTA: No busco que esto sea un debate, simplemente porque mi ignorancia me lo impediría (ojalá fuese falsa humildad, pero no lo es je  ). Así que más que nada mantengámoslo a la altura de un simple diálogo entre amigos y no una disputa académica.  |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Publicado:
Jue Ene 18, 2007 5:41 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | NOTA: No busco que esto sea un debate, simplemente porque mi ignorancia me lo impediría (ojalá fuese falsa humildad, pero no lo es je Crying or Very sad). Así que más que nada mantengámoslo a la altura de un simple diálogo entre amigos y no una disputa académica. Wink |
Hermano, me siento muy feliz de que quieras llevar esto de este modo... Tampoco creas que soy el gran sabelotodo, eh? También soy ignorante... pero vamos a ver a qué llegamos
Bueno, daré también mi resumen si me lo permites, hermano; para ver si vamos igual, porque a veces como que asumo demasiado y no me explico bien 
Partimos de que Hay un Dios creador con el argumento deísta. Este argumento, por sus afirmaciones e implicaciones lógicas, llega a afirmar que Sólo hay un Dios y que es la plenitud del ser.
El pueblo Judío fué el primer pueblo monoteísta y lo fué por revelación divina, lo cual nos dice que son congruentes con lo que se descubre con el argumento deísta, que afirma que Dios sólo hay uno. También, por revelación, dicen los judíos que el nombre de Dios es "Yo Soy" (YHWH), nombre que también es congruente con la conclusión del argumento deísta de que Dios es el ser en acto puro, el que ES en plenitud.
Estamos, pues, concluyendo que el Dios en el que creen los judíos, es el mismo Dios probado por el argumento deísta.
Bueno... Aquí entra lo bueno... Si la Biblia es aceptada como fuente confiable de información, el resto será fácil, si no, será difícil y habrá que esforzarnos un poquito más....
Es bien sabido que el pueblo de Israel es un pueblo muy religioso. La Biblia entera (Centrándonos en el antiguo testamento), cuenta de un contínuo peregrinar del pueblo en el que Dios siempre está presente. Creó todo, creó al hombre, escogió al pueblo de Israel, lo hizo crecer, lo liberó de Egipto, lo guió a través del desierto, lo llevó a la tierra prometida, lo ayudó en sus batallas, lo amonestó cuando se alejaba de El, envió jueces, nombró reyes, envió profetas, etc... La relación entre Dios y el pueblo de Israel es clara en toda su historia (al menos por la Biblia).
En la Biblia se afirma que Dios gobierna todas las naciones y a toda la creación, entonces, asumiendo que el Dios judío es el mismo Dios probado por el argumento deísta y asumiendo que la Biblia es fidedigna, allí se probaría el argumento teísta...
Falta ver si ese argumento es convincente...
Qué opinas, hermano?
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Jue Ene 18, 2007 2:51 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | El pueblo Judío fué el primer pueblo monoteísta y lo fué por revelación divina, lo cual nos dice que son congruentes con lo que se descubre con el argumento deísta, que afirma que Dios sólo hay uno. También, por revelación, dicen los judíos que el nombre de Dios es "Yo Soy" (YHWH), nombre que también es congruente con la conclusión del argumento deísta de que Dios es el ser en acto puro, el que ES en plenitud.
Estamos, pues, concluyendo que el Dios en el que creen los judíos, es el mismo Dios probado por el argumento deísta. |
No, ya que en el momento en que se revela deja de ser deísta para ser teísta. Así que a partir de aquí hay que hablar del teísmo (el deísmo pasa a ser inválido).
| pepe82 escribió: | | Bueno... Aquí entra lo bueno... Si la Biblia es aceptada como fuente confiable de información, el resto será fácil, si no, será difícil y habrá que esforzarnos un poquito más.... |
Obvio, pero primero hay que demostrar que es confiable, en su totalidad. O sea, obviamente tiene algunos hechos históricos comprobados, pero eso por sí solo no significa que cada palabra o cada hecho bíblico sea cierto.
| pepe82 escribió: | Es bien sabido que el pueblo de Israel es un pueblo muy religioso. La Biblia entera (Centrándonos en el antiguo testamento), cuenta de un contínuo peregrinar del pueblo en el que Dios siempre está presente. Creó todo, creó al hombre, escogió al pueblo de Israel, lo hizo crecer, lo liberó de Egipto, lo guió a través del desierto, lo llevó a la tierra prometida, lo ayudó en sus batallas, lo amonestó cuando se alejaba de El, envió jueces, nombró reyes, envió profetas, etc... La relación entre Dios y el pueblo de Israel es clara en toda su historia (al menos por la Biblia).
En la Biblia se afirma que Dios gobierna todas las naciones y a toda la creación, entonces, asumiendo que el Dios judío es el mismo Dios probado por el argumento deísta y asumiendo que la Biblia es fidedigna, allí se probaría el argumento teísta...
Falta ver si ese argumento es convincente...
Qué opinas, hermano? |
Nuevamente, si se prueba, el deísmo ya es falso para dar lugar al teísmo (son mutuamente excluyentes).
En efecto si la Biblia fuese 100% fiable se probaría el argumento teísta, pero no podemos asumir que es fiable, hay que comprobar eso.
Volviendo a mi pregunta inicial.. ¿para probar el cristianismo (u otra religión teísta) el único camino es comprobar que sus escrituras sagradas sean de inspiración divina?
Saludos |
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pepe82
Veterano
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Publicado:
Jue Ene 18, 2007 8:14 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | No, ya que en el momento en que se revela deja de ser deísta para ser teísta. Así que a partir de aquí hay que hablar del teísmo (el deísmo pasa a ser inválido). |
Bueno, hermano. Según entiendo, el deísmo habla de la existencia de Dios y de su naturaleza, mientras que el teísmo habla de cómo se relaciona con lo creado, me parece que son complementarios y no excluyentes.
| Cita: |
Obvio, pero primero hay que demostrar que es confiable, en su totalidad. O sea, obviamente tiene algunos hechos históricos comprobados, pero eso por sí solo no significa que cada palabra o cada hecho bíblico sea cierto.
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Bueno, se sabe que la Biblia está formada por una diversidad de estilos literarios, desde el relato histórico hasta el lenguaje simbólico apocalíptico, pasando por poemas, dichos, los llamados libros sapienciales, profecías, etc...
Es de notar que inclusive en los libros de la Biblia que se sigue una cronología histórica, Dios siempre está involucrado. Todo en el pueblo de Israel dentro de sus tradiciones, costumbres y forma de vida, gira alrededor de Dios.
Un ejemplo de un caso en el que se ve la influencia de Dios en la tierra: Las plagas de Egipto o la separación de las aguas en el mar rojo. Ahora, esos hechos son completamente comprobables? La verdad no sé si haya más fuentes que hablen de eso además de lo escrito en la Biblia, pero el hecho de que hubiera personas que realmente existieron presenciando esos hechos y que se hayan transmitido por tradición oral y después escrita, le da credibilidad.
| Cita: |
Volviendo a mi pregunta inicial.. ¿para probar el cristianismo (u otra religión teísta) el único camino es comprobar que sus escrituras sagradas sean de inspiración divina?
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No creo que sea el único camino, pero me parece el más natural... Si el compendio de la fe se encuentra en un libro, entonces lo más natural es buscar sobre la fe en el.
Otra buena idea es basarse en la tradición y costumbre de los pueblos y los relatos que por tradición oral se fueron transmitiendo de generación en generación y que no necesariamente están escritos en la Biblia. Pero la autenticidad de la Biblia viene precisamente demostrada por eso mismo. Que detrás de ella hay testigos, personas reales, pueblos reales, tradiciones reales, sucesión real.
Espero tus opiniones, hermano
Que Dios te bendiga
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Jue Ene 18, 2007 8:41 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Bueno, hermano. Según entiendo, el deísmo habla de la existencia de Dios y de su naturaleza, mientras que el teísmo habla de cómo se relaciona con lo creado, me parece que son complementarios y no excluyentes. |
En eso radica la exclusión, deísmo: dios no involucrado, teísmo: dios involucrado. No se complementan (quizas si sirvan las pruebas del primero para el segundo, pero una vez probado el segundo, el primero deja de ser).
| pepe82 escribió: | | Un ejemplo de un caso en el que se ve la influencia de Dios en la tierra: Las plagas de Egipto o la separación de las aguas en el mar rojo. Ahora, esos hechos son completamente comprobables? La verdad no sé si haya más fuentes que hablen de eso además de lo escrito en la Biblia, pero el hecho de que hubiera personas que realmente existieron presenciando esos hechos y que se hayan transmitido por tradición oral y después escrita, le da credibilidad. |
No sabemos si hubieron personas presenciando los hechos. Podrían tranquilamente haber sido meras leyendas o mitos. Aparte vemos el antiguo testamento lleno de manifestaciones físicas (visión, voces, etc.) ¿y hoy ya no hay nada? ¿Si pudo entonces, por qué no ahora?
| pepe82 escribió: | | Otra buena idea es basarse en la tradición y costumbre de los pueblos y los relatos que por tradición oral se fueron transmitiendo de generación en generación y que no necesariamente están escritos en la Biblia. Pero la autenticidad de la Biblia viene precisamente demostrada por eso mismo. Que detrás de ella hay testigos, personas reales, pueblos reales, tradiciones reales, sucesión real. |
¿Cómo sabes que hay testigos, personas reales, pueblos reales, tradiciones reales, sucesión real?
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Publicado:
Jue Ene 18, 2007 9:19 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | Aparte vemos el antiguo testamento lleno de manifestaciones físicas (visión, voces, etc.) ¿y hoy ya no hay nada? ¿Si pudo entonces, por qué no ahora? |
Bueno, hermano... te diré que sí sigue habiendo manifestaciones hasta el día de hoy, pero son clasificadas como "revelaciones privadas". La revelación pública llega hasta la predicación de los apóstoles y la tradición de la Iglesia, pero muchas personas han presenciado apariciones, voces, milagros y otros tipos de manifestaciones sobrenaturales, aunque se considera que lo revelado en ellas, no es necesario para la formación de la Iglesia, por eso se les llama "revelaciones privadas". (Claro revelaciones cuando las hay, porque también ha habido curaciones milagrosas y otro tipo de manifestaciones que no necesariamente contenían un mensaje o revelación).
| Cita: | | ¿Cómo sabes que hay testigos, personas reales, pueblos reales, tradiciones reales, sucesión real? |
Bueno, no sé qué tan sólido pueda ser este argumento, pero la Biblia contiene muchas genealogías y la tradición misma era pasada de padres a hijos. Esta continuidad hace pensar que los personajes bíblicos (O al menos muchos de ellos) vivieron realmente y realmente presenciaron esos hechos.
Un ejemplo: Si tu papá te regala un reloj y te dice que perteneció a tu tatara abuelo y que ha pasado de generación en generación... Le crees que realmente perteneció a tu tatara abuelo, porque tú mismo viste que antes de dártelo lo tenía tu papá y él mismo vio que antes de obtenerlo lo tenía su papá y él a su vez antes de recibirlo vio que lo tenía su papá, etc... La continuidad del testimonio y de la tradición confirma lo que se dice sobre ese reloj.
Qué opinas, hermano?
Que Dios te bendiga
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Vie Ene 19, 2007 12:06 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Bueno, hermano... te diré que sí sigue habiendo manifestaciones hasta el día de hoy, pero son clasificadas como "revelaciones privadas". La revelación pública llega hasta la predicación de los apóstoles y la tradición de la Iglesia, pero muchas personas han presenciado apariciones, voces, milagros y otros tipos de manifestaciones sobrenaturales, aunque se considera que lo revelado en ellas, no es necesario para la formación de la Iglesia, por eso se les llama "revelaciones privadas". (Claro revelaciones cuando las hay, porque también ha habido curaciones milagrosas y otro tipo de manifestaciones que no necesariamente contenían un mensaje o revelación). |
¿Existe alguna evidencia científica de estas revelaciones, curaciones y demás manifestaciones milagrosas?
| pepe82 escribió: | Un ejemplo: Si tu papá te regala un reloj y te dice que perteneció a tu tatara abuelo y que ha pasado de generación en generación... Le crees que realmente perteneció a tu tatara abuelo, porque tú mismo viste que antes de dártelo lo tenía tu papá y él mismo vio que antes de obtenerlo lo tenía su papá y él a su vez antes de recibirlo vio que lo tenía su papá, etc... La continuidad del testimonio y de la tradición confirma lo que se dice sobre ese reloj.
Qué opinas, hermano? |
Si mi papá me dijera que dicho reloj me da vida eterna pero que necesito cumplir tal o cual rito especial si no me condeno a una vida eterna de tormentos, pues ten la seguridad que la simple tradición ya no me convencerá e intentaría, antes de poner mi vida al servicio del reloj, de confirmar fehacientemente si es cierto todo eso.
Saludos |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Vie Ene 19, 2007 3:59 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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Hola amigos, disculpen que me meta en la conversación...
yo creo en una fe que se construye... uno comienza con una pequeña confianza... intenta... funciona... y la pequeña confianza se va transformando en una pequeña fe... y sigue... y funciona... y así la fe va creciendo...
Cuando uno va al médico y éste le receta un medicamento, si uno antes de tomarlo decide estudiar medicina o bioquímica farmacéutica para verificar si la receta es correcta... puede que se muera antes de terminar...
uno habitualmente se limita a leer el prospecto... y toma el medicamento... y lo normal es que funcione...
Cuando la mamá le da la teta el bebé, éste la toma instintivamente... como lo satisface, sigue tomando... qué gran problema habría si los bebés les preguntaran a las madres, 'dime, cómo es la composición química de este líquido y explícame por qué se supone que debo beberlo'...
Así, la fe puede comenzar como la confianza en el médico o en la mamá... y luego es la prueba real --me curo, me satisface-- lo que edifica la fe... las explicaciones lógicas sirven para explicar y sostener la fe, pero no para crearla...
Por fe yo soy budista, pero me hace feliz poder entender la fe de los demás... sé que en el interconocimiento que nos provee el diálogo sincero está el germen de la paz mundial y la felicidad de todas las personas...
Paz y felicidad hermanos
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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pepe82
Veterano
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Publicado:
Vie Ene 19, 2007 6:52 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| Cita: | | ¿Existe alguna evidencia científica de estas revelaciones, curaciones y demás manifestaciones milagrosas? |
Hermano, lo que yo te pueda decir sobre esto será pobre e insuficiente... Pero supe que, por ejemplo, científicos han estudiado el ayate de San Juan Diego (Donde quedó impresa la imagen de la Virge de Guadalupe); también sé que hubo médicos que estudiaron los estigmas de San Pío de Pietrelcina; y así de otros casos de hechos milagrosos... Pero no he visto los estudios ni estado presente en ellos ni he investigado más sobre eso, así que no puedo decirte mucho más de esto.
| Cita: |
Si mi papá me dijera que dicho reloj me da vida eterna pero que necesito cumplir tal o cual rito especial si no me condeno a una vida eterna de tormentos, pues ten la seguridad que la simple tradición ya no me convencerá e intentaría, antes de poner mi vida al servicio del reloj, de confirmar fehacientemente si es cierto todo eso. |
Bueno, perimero que nada, lo de que un reloj te da la salvación sí suena ilógico y provocaría la incredulidad del hijo... Pero estamos hablando ahorita de la relación de Dios con su pueblo... Donde el padre israelita le decía a su hijo: "Hace x años, tus abuelos eran esclavos en Egipto, pero llegó un hombre llamado Moisés... Y las aguas del mar rojo se abrieron por enmedio... ..." Eso los abuelos lo vieron, lo contaron a sus hijos, y estos a sus hijos... Así se forma la tradición oral.
Entonces, lo escuchas miles de años después y pues dudas... Pero si piensas en la continuidad de la tradición, que viene directamente desde la fecha del acontecimiento, como que queda mejor sostenido.
Que Dios te bendiga, hermano
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pepe82
Veterano
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Publicado:
Vie Ene 19, 2007 6:57 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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Buen aporte, hermano Bodhisattva.
Es cierto... Para el que no tiene fe, las pruebas o evidencias nunca serán suficientes... Pero pues estamos dialogando
Quién sabe... Los caminos del Señor son misteriosos... Uno nunca sabe cuándo la chispa de la fe se podría encender
(Espero no te moleste este comentario, hermano Rodrigo)
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Vie Ene 19, 2007 7:28 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Hermano, lo que yo te pueda decir sobre esto será pobre e insuficiente... Pero supe que, por ejemplo, científicos han estudiado el ayate de San Juan Diego (Donde quedó impresa la imagen de la Virge de Guadalupe); también sé que hubo médicos que estudiaron los estigmas de San Pío de Pietrelcina; y así de otros casos de hechos milagrosos... Pero no he visto los estudios ni estado presente en ellos ni he investigado más sobre eso, así que no puedo decirte mucho más de esto. |
Habría entonces que ver más de cerca estos acontecimientos.
| pepe82 escribió: | | Bueno, perimero que nada, lo de que un reloj te da la salvación sí suena ilógico y provocaría la incredulidad del hijo... Pero estamos hablando ahorita de la relación de Dios con su pueblo... Donde el padre israelita le decía a su hijo: "Hace x años, tus abuelos eran esclavos en Egipto, pero llegó un hombre llamado Moisés... Y las aguas del mar rojo se abrieron por enmedio... ..." Eso los abuelos lo vieron, lo contaron a sus hijos, y estos a sus hijos... Así se forma la tradición oral. |
"Las aguas del mar rojo se abrieron", eso es casi tan ilógico como lo del reloj, bueno, no tanto para la época, pero pensar hoy en día en tal intervención divina (que brillan por su ausencia.. o por limitarse a ser privadas) es bastante ilógico.
| pepe82 escribió: | | Entonces, lo escuchas miles de años después y pues dudas... Pero si piensas en la continuidad de la tradición, que viene directamente desde la fecha del acontecimiento, como que queda mejor sostenido. |
¿Cómo podemos asegurarnos de esa continuidad? ¿Y que viene desde la fecha misma del acontecimiento?
| pepe82 escribió: | Quién sabe... Los caminos del Señor son misteriosos... Uno nunca sabe cuándo la chispa de la fe se podría encender
(Espero no te moleste este comentario, hermano Rodrigo) |
No molesta, al contrario, podría incluso parafrasear algo como "Los caminos de la racionalidad son misteriosos... Uno nunca sabe cuándo la chispa de la duda se podrá encender"
Saludos |
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pepe82
Veterano
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Publicado:
Vie Ene 19, 2007 11:51 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: |
Habría entonces que ver más de cerca estos acontecimientos. |
Tenemos tarea entonces 
| Cita: |
"Las aguas del mar rojo se abrieron", eso es casi tan ilógico como lo del reloj, bueno, no tanto para la época, pero pensar hoy en día en tal intervención divina (que brillan por su ausencia.. o por limitarse a ser privadas) es bastante ilógico. |
Eso de brillan por su ausencia no es exacto... Si curaciones, estigmas y apariciones no se te hacen suficientemente grandes, qué te parece el milagro de Fátima en que se vió un movimiento extraño del sol? (Desafortunadamente tampoco he investigado mucho al respecto, pero sí sé que hubo muchos testigos de esto). Además si apruebas el argumento deísta, no es tan difícil ya aprobar que para Dios eso no es imposible.
| Cita: | | ¿Cómo podemos asegurarnos de esa continuidad? ¿Y que viene desde la fecha misma del acontecimiento? |
Si yo no te creo que el reloj perteneció a tu tatarabuelo, cómo me lo pruebas? Pues buscas escritos, genealogía y la tradición misma. Eso es lo que encuentras en la Biblia y en la tradición Judía. Tú no estuviste presente cuando tu abuelo recibió el reloj... Pero por tradición, la continuidad es plausible, aunque tal vez no segura.
Entonces... La tradición viene siendo un punto a favor, no una prueba definitiva.
Aunque la tradición, ya reforzada con genealogías y escritos antiguos... va cobrando fuerza en cuanto a la demostración de su veracidad.
| Cita: |
No molesta, al contrario, podría incluso parafrasear algo como "Los caminos de la racionalidad son misteriosos... Uno nunca sabe cuándo la chispa de la duda se podrá encender" |
jajaja bueno
Que Dios te bendiga, hermano
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Sab Ene 20, 2007 3:55 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Eso de brillan por su ausencia no es exacto... Si curaciones, estigmas y apariciones no se te hacen suficientemente grandes, qué te parece el milagro de Fátima en que se vió un movimiento extraño del sol? (Desafortunadamente tampoco he investigado mucho al respecto, pero sí sé que hubo muchos testigos de esto). Además si apruebas el argumento deísta, no es tan difícil ya aprobar que para Dios eso no es imposible. |
Habrá que investigar el milagro de Fátima entonces. El argumento deísta sólo prueba que existe un dios, para el deísta ese dios no interfiere (nada de milagros ni revelación) con su creación.
| pepe82 escribió: | Si yo no te creo que el reloj perteneció a tu tatarabuelo, cómo me lo pruebas? Pues buscas escritos, genealogía y la tradición misma. Eso es lo que encuentras en la Biblia y en la tradición Judía. Tú no estuviste presente cuando tu abuelo recibió el reloj... Pero por tradición, la continuidad es plausible, aunque tal vez no segura.
Entonces... La tradición viene siendo un punto a favor, no una prueba definitiva. |
Como punto a favor puede ser (igual hay que probar esa tradición, hay que probar que existe una linea ininterrumpida). Al menos nosotros tendríamos testigos oculares del reloj. Aparte el creer o no que el reloj perteneció a mi tatarabuelo no implica nada más que eso. Con el cristianismo, creer (seguir) implica salvarse y no creer (y no seguir) la condenación. Pienso que entonces requiere mucha más evidencias que un simple reloj (que ni es omnipotente, ni omnisciente, ni omnibenevolente ¡ni desea mi salvación! ).
Saludos |
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pepe82
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Publicado:
Dom Ene 21, 2007 4:03 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: |
Habrá que investigar el milagro de Fátima entonces. El argumento deísta sólo prueba que existe un dios, para el deísta ese dios no interfiere (nada de milagros ni revelación) con su creación. |
Pues el acto creador ya implica una acción directa sobre lo creado.
Además, si Dios dejara de ser el que es, la creación dejaría de existir. Esto significa que el simple hecho de que Dios Es, interviene directamente con la creación. El acto de ser de Dios, es el que permite el acto de ser de todo lo demás; eso es una intervención.
Milagros llamamos normalmente a lo que no estamos acostumbrados a ver, pero en realidad, podría decirse que la creación es un milagro y que cada criatura es un milagro. El funcionamiento de todo es un milagro... y todo fué creado por Dios. Milagros de Dios que con que el argumento deísta sea aceptado, quedan automáticamente probados.
Revelación ya es otra cosa... El acto creador fue hecho y la prueba es la creación, pero la revelación a los hombres eso sí que no queda aún probado.
| Cita: |
Como punto a favor puede ser (igual hay que probar esa tradición, hay que probar que existe una linea ininterrumpida). Al menos nosotros tendríamos testigos oculares del reloj. Aparte el creer o no que el reloj perteneció a mi tatarabuelo no implica nada más que eso. Con el cristianismo, creer (seguir) implica salvarse y no creer (y no seguir) la condenación. Pienso que entonces requiere mucha más evidencias que un simple reloj (que ni es omnipotente, ni omnisciente, ni omnibenevolente ¡ni desea mi salvación! ) |
Tienes testigos oculares del reloj? Pues también tenemos testigos oculares de que existe la religión... Tú y yo. De lo que no tienes testigos oculares es de que el reloj perteneciera a tu tatara abuelo; así como no tenemos testigos oculares de cómo Dios habló con Moisés.
Y creer no es suficiente para salvarse... Los demonios creen y saben que Dios existe, no? No todo el que cree se salva y no todo el que no cree se condena... La verdad sólo Dios sabe quién se salva y condena... Creer que Jesús es Dios no es lo mismo a que , creyéndolo, lo sigamos.
Y bueno... Hasta donde sé, hay tantas o más evidencias de los hechos históricos narrados en la Biblia que de cualquier otro hecho histórico que conozcamos y tomemos por cierto.
Si tienes genealogías, tradición y documentos antiguos, ¿qué más se puede usar para probar un hecho histórico?
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 7:17 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Y bueno... Hasta donde sé, hay tantas o más evidencias de los hechos históricos narrados en la Biblia que de cualquier otro hecho histórico que conozcamos y tomemos por cierto. |
¿Qué tan seguro estás de ello? Eso es lo que vos crees (o te han hecho creer). Investigaciones arqueológicas están mostrando (aparentemente) que muchas de las historias de la Biblia (no sólo ya la creación y el diluvio universal), son más mito que realidad.
| pepe82 escribió: | | Si tienes genealogías, tradición y documentos antiguos, ¿qué más se puede usar para probar un hecho histórico? |
No es suficiente con que existan, necesitan ser comprobados y comprobables.
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Lun Ene 22, 2007 9:03 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | ¿Qué tan seguro estás de ello? Eso es lo que vos crees (o te han hecho creer). Investigaciones arqueológicas están mostrando (aparentemente) que muchas de las historias de la Biblia (no sólo ya la creación y el diluvio universal), son más mito que realidad. |
"¿Qué tan seguro estás de ello? Eso es lo que vos crees (o te han hecho creer)."
Ese artículo tiene pocos datos concluyentes y muchos cabos sueltos. Es quizá por el estilo periodístico, pero se habla mucho y no se prueba nada. Pero bueno... este no es lugar para discutir el artículo...
| pepe82 escribió: | | Si tienes genealogías, tradición y documentos antiguos, ¿qué más se puede usar para probar un hecho histórico? |
No es suficiente con que existan, necesitan ser comprobados y comprobables.
[/quote]
OK... cómo? Cómo se comprueba un documento antiguo? Cómo se comprueba un milagro?
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Mar Ene 23, 2007 7:42 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Ese artículo tiene pocos datos concluyentes y muchos cabos sueltos. Es quizá por el estilo periodístico, pero se habla mucho y no se prueba nada. Pero bueno... este no es lugar para discutir el artículo... |
En realidad el artículo es una entrevista al autor del libro "La Biblia Desenterrada", quien es a su vez director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv. Fíjate como recalca el hecho de que ni judíos ni católicos se le hayan tirado encima por sus hipótesis.
No voy a que sea 100% certeza ni prueba de nada (ni siquiera leí el libro). Sólo quería recalcar que no hay tanta o más evidencia de los hechos históricos narrados en la Biblia que de cualquier otro hecho histórico que conozcamos y tomemos por cierto.
Ni siquiera Jesús de Nazaret se salva, una figura comunmente aceptada por cristianos y no cristianos como histórica, hoy se encuentra siendo objeto de investigaciones que muestran la carencia de evidencia contundente de su existencia. Sobre esto si estoy leyendo un libro, El Puzzle de Jesús. Si bien no puedo afirmar que Jesús nunca existió (tendría que evaluar todos los documentos que evalúa el autor por mi mismo), al menos ya no tengo esa certeza que casi todos los occidentales tenemos sobre su existencia.
| pepe82 escribió: | | OK... cómo? Cómo se comprueba un documento antiguo? Cómo se comprueba un milagro? |
Un documento antiguo... eso ya es tarea de los historiadores, arqueólogos, antropólogos, geólogos, etc.
Un milagro, es difícil, depende de la definición que tengamos de milagro. Lo más fácil sería poder reproducir ese milagro en condiciones controladas como para descartar cualquier tipo de engaño o fraude, pero como aparentemente Dios no puede o no quiere hacerlo, deberemos quedarnos con experiencias anecdóticas como única prueba.
Saludos |
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RT
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 4487
Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Publicado:
Mar Ene 23, 2007 8:07 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | pepe82 escribió: | | Ese artículo tiene pocos datos concluyentes y muchos cabos sueltos. Es quizá por el estilo periodístico, pero se habla mucho y no se prueba nada. Pero bueno... este no es lugar para discutir el artículo... |
En realidad el artículo es una entrevista al autor del libro "La Biblia Desenterrada", quien es a su vez director del Instituto de Arqueología de la Universidad de Tel Aviv. Fíjate como recalca el hecho de que ni judíos ni católicos se le hayan tirado encima por sus hipótesis.
No voy a que sea 100% certeza ni prueba de nada (ni siquiera leí el libro). Sólo quería recalcar que no hay tanta o más evidencia de los hechos históricos narrados en la Biblia que de cualquier otro hecho histórico que conozcamos y tomemos por cierto.
Ni siquiera Jesús de Nazaret se salva, una figura comunmente aceptada por cristianos y no cristianos como histórica, hoy se encuentra siendo objeto de investigaciones que muestran la carencia de evidencia contundente de su existencia. Sobre esto si estoy leyendo un libro, El Puzzle de Jesús. Si bien no puedo afirmar que Jesús nunca existió (tendría que evaluar todos los documentos que evalúa el autor por mi mismo), al menos ya no tengo esa certeza que casi todos los occidentales tenemos sobre su existencia.
| pepe82 escribió: | | OK... cómo? Cómo se comprueba un documento antiguo? Cómo se comprueba un milagro? |
Un documento antiguo... eso ya es tarea de los historiadores, arqueólogos, antropólogos, geólogos, etc.
Un milagro, es difícil, depende de la definición que tengamos de milagro. Lo más fácil sería poder reproducir ese milagro en condiciones controladas como para descartar cualquier tipo de engaño o fraude, pero como aparentemente Dios no puede o no quiere hacerlo, deberemos quedarnos con experiencias anecdóticas como única prueba.
Saludos |
Rodrigo, ese libro del que hablas, ¿es una novela, o un estudio histórico?
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Rubén |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Mar Ene 23, 2007 8:15 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RT escribió: | | Rodrigo, ese libro del que hablas, ¿es una novela, o un estudio histórico? |
El libro en sí, es una novela que relata entretenidamente (dentro de una trama) los hallazgos del autor. Si quieres ir directamente a estos hallazgos pasando por alto la trama, podés visitar Jesus Puzzle - Quick Assembly (en inglés).
Saludos |
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pepe82
Veterano
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Ubicación: México
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Publicado:
Mar Ene 23, 2007 9:19 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: |
Si bien no puedo afirmar que Jesús nunca existió (tendría que evaluar todos los documentos que evalúa el autor por mi mismo), al menos ya no tengo esa certeza que casi todos los occidentales tenemos sobre su existencia. |
Pues... Los escritos del nuevo testamento son más recientes que los del antiguo... Así que la tradición es aún más confiable. Las primeras comunidades cristianas realmente existieron y realmente fueron evangelizadas por los apóstoles que realmente conocieron a Jesús...
| Cita: | | Un documento antiguo... eso ya es tarea de los historiadores, arqueólogos, antropólogos, geólogos, etc. |
No, pues no soy nada de eso...
| Cita: | | Un milagro, es difícil, depende de la definición que tengamos de milagro. Lo más fácil sería poder reproducir ese milagro en condiciones controladas como para descartar cualquier tipo de engaño o fraude, pero como aparentemente Dios no puede o no quiere hacerlo, deberemos quedarnos con experiencias anecdóticas como única prueba. |
No, pues eso también va a estar difícil... "Dios, puedes hacer un milagro aquí en mi matraz por favor?"
OK... Si no valen los documentos antiguos y no valen los milagros... Cómo te pruebo que Dios se revela a su creación?
Que Dios te bendiga
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Mie Ene 24, 2007 12:15 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Pues... Los escritos del nuevo testamento son más recientes que los del antiguo... Así que la tradición es aún más confiable. Las primeras comunidades cristianas realmente existieron y realmente fueron evangelizadas por los apóstoles que realmente conocieron a Jesús... |
Salvo lo remarcado con negrita, comparto lo demás, negar que existió el cristianismo y apóstoles que lo predicaron, sería tan absurdo como pretender decir que hoy no existe el cristianismo. Sobre Jesús, como ya dije, tengo mis dudas. Las evidencias son pocas, algunas de segunda mano (citas de autores cuyos originales no tenemos), muchas son copias, etc. Supongo que hay que esperar, con la mente abierta (algo muy difícil para el creyente ya que se trata de nada más y nada menos que el objeto mismo de su Fe), el resultado de las nuevas investigaciones al respecto.
| pepe82 escribió: | | No, pues no soy nada de eso... |
Pos yo tampoco. 
| pepe82 escribió: | No, pues eso también va a estar difícil... "Dios, puedes hacer un milagro aquí en mi matraz por favor?"
OK... Si no valen los documentos antiguos y no valen los milagros... Cómo te pruebo que Dios se revela a su creación? |
Supongo que es científicamente imposible probarlo y al menos que Dios acceda a lo del matraz, siempre nos quedaremos con las evidencias anecdóticas y una Fe casi ciega.
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
Mensajes: 1795
Ubicación: México
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Publicado:
Mie Ene 24, 2007 1:35 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | pepe82 escribió: | | Pues... Los escritos del nuevo testamento son más recientes que los del antiguo... Así que la tradición es aún más confiable. Las primeras comunidades cristianas realmente existieron y realmente fueron evangelizadas por los apóstoles que realmente conocieron a Jesús... |
Salvo lo remarcado con negrita, comparto lo demás, negar que existió el cristianismo y apóstoles que lo predicaron, sería tan absurdo como pretender decir que hoy no existe el cristianismo. Sobre Jesús, como ya dije, tengo mis dudas. Las evidencias son pocas, algunas de segunda mano (citas de autores cuyos originales no tenemos), muchas son copias, etc. Supongo que hay que esperar, con la mente abierta (algo muy difícil para el creyente ya que se trata de nada más y nada menos que el objeto mismo de su Fe), el resultado de las nuevas investigaciones al respecto. |
Si no existió Jesús, entonces de dónde salieron esas ideas de los apóstoles? El martirio de la mayoría de ellos, muriendo por alguien que no existió? Su predicación que convirtió a tantos, basada en alguien que no existió? El testimonio de San Pablo ante acusadores y gobernantes sobre algo que no sucedió? Tantos judíos que se hicieron cristianos... Cómo pudo ser si el mensaje hablaba de alguien que supuestamente vivió entre ellos y nadie conocía ni había visto jamás?
La religión católica históricamente se sostiene a sí misma, creo yo. Por la tradición...
Además... Dudo que haya muchas "evidencias de primera mano" sobre alguna persona de esos tiempos... No se, la verdad, pero lo dudo...
| Cita: |
Supongo que es científicamente imposible probarlo y al menos que Dios acceda a lo del matraz, siempre nos quedaremos con las evidencias anecdóticas y una Fe casi ciega. |
Hmmm... Pues esque la revelación es un acto de voluntad de Dios... Cómo se comprueba un acto de voluntad sin el acto mismo? Quizá con sus efectos... Pues la religión es un efecto, pero no es suficiente... Ayúdame, hermano... Qué otro efecto podemos buscar?
Bueno... Sobre milagros, te paso un link a una página que encontré que habla de algunas cosas sorprendentes sobre la imagen de la virgen de Guadalupe. Eres mexicano, hermano Rodrigo? Conoces la historia de esa imagen?
Aquí está el link, espero que te guste... Podemos proponernos a buscar más información sobre milagros en específico... Puede ser interesante
Que Dios te bendiga
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Ene 24, 2007 2:53 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Si no existió Jesús, entonces de dónde salieron esas ideas de los apóstoles? El martirio de la mayoría de ellos, muriendo por alguien que no existió? Su predicación que convirtió a tantos, basada en alguien que no existió? El testimonio de San Pablo ante acusadores y gobernantes sobre algo que no sucedió? Tantos judíos que se hicieron cristianos... Cómo pudo ser si el mensaje hablaba de alguien que supuestamente vivió entre ellos y nadie conocía ni había visto jamás? |
Pero esas no son pruebas. Quizás si es un tema interesante de investigar, como además por qué los judios sobrevivieron tanto tiempo como pueblo aparte. Para algunos sólo eso les basta como prueba de la existencia de un Dios que, primero protegió a los judíos (y sigue protegiendo) y luego -encarnado- inició un movimiento que cambió la faz de la mitad de la tierra y la marcó por dos milenios. A mi, no me convence. Se ven reacciones similares en otros movimientos (mormones por ej.), así que o todos dicen la verdad o eso sólo no sirve como prueba.
| pepe82 escribió: | | La religión católica históricamente se sostiene a sí misma, creo yo. Por la tradición... |
No creo que sólo eso baste. También tenemos tradiciones milenarias anteriores a la Iglesia en oriente.
| pepe82 escribió: | | Además... Dudo que haya muchas "evidencias de primera mano" sobre alguna persona de esos tiempos... No se, la verdad, pero lo dudo... |
Pasa que Jesús, según los evangelios, fué mucho más que sólo alguna persona ¿o si?
| pepe82 escribió: | | Hmmm... Pues esque la revelación es un acto de voluntad de Dios... Cómo se comprueba un acto de voluntad sin el acto mismo? Quizá con sus efectos... Pues la religión es un efecto, pero no es suficiente... Ayúdame, hermano... Qué otro efecto podemos buscar? |
Nu sep, yo por lo menos necesito algo más, algo verdaderamente digno de un ser omnipotente, omnisciente, omnipresente y más omnis.
| pepe82 escribió: | Bueno... Sobre milagros, te paso un link a una página que encontré que habla de algunas cosas sorprendentes sobre la imagen de la virgen de Guadalupe. Eres mexicano, hermano Rodrigo? Conoces la historia de esa imagen?
Aquí está el link, espero que te guste... Podemos proponernos a buscar más información sobre milagros en específico... Puede ser interesante |
Le echaré una miradita.
Soy argentino.
Saludos! |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Ubicación: México
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Publicado:
Mie Ene 24, 2007 4:21 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: |
Pasa que Jesús, según los evangelios, fué mucho más que sólo alguna persona ¿o si? |
Mucho más. Por eso no hay una religión por cada persona que vivió en ese tiempo Y por eso no vas a encontrar documentos antiguos como los del nuevo testamento que hablen de "alguna persona" asi nomas...
| Cita: |
Le echaré una miradita.
Soy argentino. |
Ah, en ese caso te pongo otro link para que conozcas la historia de dónde vino esa imagen: Aquí
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Mie Ene 24, 2007 8:12 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: | | Mucho más. Por eso no hay una religión por cada persona que vivió en ese tiempo Y por eso no vas a encontrar documentos antiguos como los del nuevo testamento que hablen de "alguna persona" asi nomas... |
¿Me dices que literalmente ocurrieron las cosas que dicen los evangelios, y nadie más se molestó en escribir sobre tal despliegue de poderes?
Estoy familiarizado con la historia de la Virgen de Guadalupe. |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Ene 24, 2007 8:21 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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Perdon el post doble, algún moderador si no es molestia que lo borre.
Recapitulando un poco y volviendo al tema inicial, veo que algunos de los argumentos que nos llevan más allá del deísmo (dios intervino en la creación y nada más) son:
- La revelación. La Biblia, sus profecías, sus reglas éticas, etc.
- Jesús. Su ministerio y resurrección, la fe y convicción de sus seguidores.
- Los milagros.
¿Me pasé alguno por alto?
Saludos |
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pepe82
Veterano
Registrado: 20 Sep 2006
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Ubicación: México
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Publicado:
Mie Ene 24, 2007 10:12 pm Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| RodrigoG83 escribió: | | ¿Me pasé alguno por alto? |
Lo dices como :"Que interesante!" o como:"Qué? nomás eso?"
Tú da la pauta, hermano... Seguimos buscando información sobre milagros o información histórica o pasamos al siguiente punto o buscamos más fuentes que apoyen el argumento teísta?
Que Dios te bendiga
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
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Publicado:
Jue Ene 25, 2007 12:16 am Asunto:
Tema: Curiosidad: ¿Algún argumento que vaya más allá del Deísmo? |
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| pepe82 escribió: |
Lo dices como :"Que interesante!" o como:"Qué? nomás eso?"
Tú da la pauta, hermano... Seguimos buscando información sobre milagros o información histórica o pasamos al siguiente punto o buscamos más fuentes que apoyen el argumento teísta?
Que Dios te bendiga |
Es que eso era, jaja. Por eso el título comenzaba con "curiosidad". Quería conocer los argumentos solamente.. es decir, una lista de argumentos. De ahí a desarrollarlos supongo yo que requeriría otro epígrafe ya, pero en el foro de apologética.. ¿no? ¿O apologética es sólo contra los argumentos cristianos anti-catolicos?
Saludos |
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