La Iglesia Catolica Ortodoxa del rito Bizantino

[Anastasia]

Sinceramente, hermanos, no veo donde ven mi "fanatismo", yo no respondia por mi, sino por los que escriben en este tema, pero, lo que he señalado es simplemente que existen normas, tanto para los catolicos como para los ortodoxos, que parten de sus propias Iglesias respectivamente, en cuanto a la recepcion de los sacramentos en la otra Iglesia. Nada mas ni nada menos que eso.

Nunca dije que los sacramentos no fueran validos, porque se feascientemente que estan reconocidos, como tambien, obviamente, la sucesion apostolica. (Quiza no se entendio bien mi post, te agradezco gatosentado que lo aclares por las dudas)

Y al señalar que la IGlesia Ortodoxa no tiene un Papa, no lo hago en forma peyorativa, sino que me refiero al hecho de que son comuninades autocefalas, por lo que no todas las comunidades ortodoxas necesariamente forman un "frente comun", y hay algunas que estan mas cerca de la unidad con Roma que otras. Hay muchas que estan recomendando levantar los "anatemas" que la Iglesia ortodoxa promulgo con respecto a algunos puntos doctrinales (que en realidad son minimos) como paso a la unidad.

Ni me parece mal que un catolico asista si tiene la aprobacion del obispo, o de la autoridad competente.

Obviamente que el amor a Cristo es lo que mas importa, pero justamente por ese mismo amor que nos mueve, es que deberiamos formar parte de una sola Iglesia, aqui en la Tierra. (En el Cielo hay solo una, despues de todo!!!) Acaso no es el deseo de Cristo "que seamos uno para que el mundo crea"?
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Anastasia

[Oscar Ovan]

[Gaudeamus]

[Mexican]

Saludos

Me llama la atencion lo de la celebracion de la liturgia bizantina en Puebla. Me dicen que es un sacerdote de Estados Unidos, supongo que se trata de un sacerdote ruteno-americano (aunque me extraña que este aqui habiendo tanta escaces de pastores entre los cristianos orientales en EEUU donde si hay una cantidad considerable de fieles, los cuales no existen aqui).

Si es asi yo creo que la misa la dice parte en eslavonico (no en griego) porque los rutenos y los rusos usan eslavonico en la liturgia, no el griego. Pero probablemente si usa el griego y viene de otra jurisdiccion (quizas fue ordenado en la Iglesia Ortodxa Griega?).

Yo vengo originalmente de la Iglesia Ortodoxa Griega, soy de Cuernavaca pero aqui no hay iglesias con rito bizantino. Asistia a la de Naucalpan en Mexico y en una ocasion visite la Melquita (que es la contraparte catolica de la Antioquena Ortodoxa) y me decepciono porque esta muy latinizada la practica liturgica entre ellos.

Les mando un cordial saludo a todos!
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"El ideal vivirá en la medida en que nos entreguemos a el hasta morir" - Leon Degrelle

http://www.voluntad.org.mx

[Oscar Ovan]

Parece que he descuidado el foro, pero necesitaba razones suficientes para volver. Y si, las tengo, he platicado con el P Charly Brown y quiere unirse al foro, de hecho hoy estabamos creando una cuenta para èl, pero resulta que no esta de acuerdo con dar su password, asi que se dirigio a los que dirigen Catholic.net y una vez que tenga respuesta de ellos va a poder estar en contacto con nosotros.

Ya podran despejar dudas, y saben, no estaba del todo mal...saludos a todos!!! Hey mexican, si es griego porque estoy aprendiendo algo de griego y se que es griego :p
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"Que la Iglesia respire con ambos pulmones" SSJPII

[Jose Alberto Z]

[Mexican]

Saludos

En realidad me gustaria dar una vuelta por Puebla para visitar la iglesia donde se celebra la Divina Liturgia en griego. En las iglesia ortodoxas a de la capital las celebran en español. En la del patriarcado de Constantinopla tambien lo hacen asi, e inclusive dejan las puertas del iconostasio abiertas durante toda la misa lo cual no es muy tradicional que digamos.

Te decia que se me hacia raro que fuera en griego porque la mayoria de los catolicos del rito bizantino en EEUU son de la iglesia ucraniana (que usan el ingles y el ucraniano, ya ni siquiera el tradicional eslavónico como lengua liturgica) o de la iglesia rutena (que usa el ingles en la liturgia y esta muy modernizada).

Probablemente el Padre Charly fue ordenado dentro de la Iglesia Ortodoxa Griega y paso despues al catolicismo. Enriqueceria mucho su presencia en este foro.

La iglesia de Puebla es por tanto bastante especial en el mundo cristiano, ya que solo hay catolicos que usan la lengua griega en la liturgia en el sur de Italia (que son etnicamente griegos) y en Grecia (el Exarcado de Atenas).

En realidad me alegra mucho que exista esto y ojala tambien haya padres mexicanos que busquen aprender y celebrar el rito bizantino en lengua griega, ya que hay muchas personas tanto ortodoxas como catolicas que no asisten a la iglesia y podrian sentirse bienvenidos en esta parroquia.
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[R Real]

queridos hermanos:

pienso que la controversia no tiene caso; no entre ustedes
si el interesado ya manifestó que no le interesa su opinión,
además de que no estás eguro de lo que puso.

respetuosos saludos
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¡Ven Señor Jesús!........

[Oscar Ovan]

"R Real": quizas a ti no te interese, asi que no veo porque te molestas entrando a este foro.

Mi buen Leon, si, sin duda alguna la presencia del P. Charly B sera de gran ayuda para los que estamos interesados en saber sobre el rito latino, de hecho el ya ha leido todo lo que se ha comentado aqui y me ha comentado que hay errores entre nosotros y aciertos.

Cuando quieras eres bienvenido a participar de la misa que se celebra en esta Iglesia, si lo deseas te puedo dar la direccion. Te comento además que no es toda en griego, pero si la mayor parte.

La finalidad de abrir este espacio fue para dar a conocer la Iglesia de "Teotokos" que esta en Puebla, que apesar de que muy pocos de los que entran a este foro son de Mexico, pero seria grato atraer mas fieles; y discutir sobre el rito bizantino asi como del título que para algunos es una total aberracion!

Saludos!!!
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[R Real]

[Mexican]

Estimado Ivan

Me gustaria hablar contigo sobre la liturgia que celebran en la Iglesia de la Theotokos en Puebla, tengo algunas preguntas como por ejemplo esta.

En la iglesia griega del DF celebraban la Misa con las puertas del iconostasio abiertas, tambien luego el padre cubano que habia ahi, omitia a veces la segunda letania lo cual creo que no es bueno. Las anafora tambien la decian en voz alta. Lo hacen asi tambien ahi?

Celebran Orthros antes de la misa los domingos y los sabados visperas?

Gracias y saludos!!

Juan de Cuernavaca
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[Gaudeamus]

Hola Mexican...

En buen laberinto te has metido!
Si la liturgia romana (bien celebrada...) es compleja; la bizantina es rayana en lo imposible.

Muchas iglesias siguen costumbres locales, todas lícitas.
De todos modos hay principios generales que no se pueden cambiar.
Lo de la Anáfora en voz alta, pregunto, es, además ¿en silencio total?
Porque en el momento de la Anáfora, EXCEPTO el TOMAD Y COMED, TOMAD Y BEBED, en todo lo demàs, el Coro canta sus textos y el celebrante prosigue en voz baja.

Aun no hemos podido (o yo no pude) dilucidar si esa iglesia de la que hablan es Catolica (depende de Roma) o es Ortodoxa; y si es Ortodoxa, de qué denominación es, quiero decir, bajo la jurisdicción de quien está.

Saludos,
Omar

[Oscar Ovan]

Leon: yo no kiero responderte si no estoy bien seguro, es por eso que he pedido la ayuda del P. Charly, y me dice que cuando tenga un tiempo responderá cada uno de los mensajes de este foro. Solo dale unos dias, porque ha estado algo ocupado, y de hecho no está aqui en México, sino en EU por cuestiones medicas, asi que se un poquito paciente por favor

Y responder a gente que solo ntra para ofender y pusilánime como R Real (que ni su nombre da a conocer) no tiene importancia, asi que esta es la ultima vez que me dirigo a esa persona.
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[R Real]

[Danilo82]

Supongo que para saberlo hay que escuchar a quién nombran en los dípticos, a un obispo catolico y al papa o a uno ortodoxo.
Eso viene luego del "axion esti", y antes de la letanía corta que viene previa al Padre Nuestro,y en la liturgia de san Juan Crisóstomo dice: "Primeramente acuerdate, Señor, de nuestro Padre y Obispo N., y presérvale para Tus santas Iglesias por muchos años en paz, salvo, digno, sano y que fielmente dispense la palabra de tu verdad."
Fuera de eso, no veo mayores diferencias.
En una Iglesia Ortodoxa se conmemorará al Obispo (de quien el sacerdote oficiante es representante) y si la efectúa un Obispo, se mencionará al patriarca respectivo.
Hay cientos de sutilezas como bien señaló Gaudeamus, pero no dependen tanto de si es una iglesia ortodoxa o católica bizantina, sino de usos locales (y me imagino que el rito romano era así antes de Trento también).

Eso suponiendo que la liturgia esté en español, si no está, es mas dificil

[Gaudeamus]

Danilo, como estás...

Me permito una observación.
Si la Iglesia es ortodoxa, aunque oficie un simple sacerdote, siempre se invocan (como en la Iglesia de Roma, por otra parte...) ambas autoridades: la máxima (Patriarca, Metropolitano...) y luego al Obispo.

Saludos,
Omar

[Gaudeamus]

Donde dije INVOCAN, quise decir, CONMEMORAN.

Saludos,
Omar

[Danilo82]

[Gaudeamus]

[Mexican]

Estimados Amigos

No es que me preocupara por la liturgia bien celebrada, pero son detalles curiosos que se me ocurren al comparar las liturgias donde he estado. Tambien se me ocurre por ejemplo esto, los canones dicen que no se debe uno arrodillar los domingos, pero en la iglesia griega si se arrodilla uno en la consagracion (por influencia latina probablemente). Los rusos no suelen hacerlo (quizas en occidente si lo hagan).

Tienes razon con respecto de la liturgia bizantina, la verdad yo a veces me pierdo en la misa porque es mucho mas complejo que el rito tridentino por ejemplo. No soy muy experto en temas liturgicos tampoco. Hay divergencias entre las iglesias, los rusos conservaron el salmo 102 "Bendice mi alma al señor" y los griegos no, por ejemplo.

En cuanto a las conmemoraciones, las iglesias europeas nacionales tanto ortodoxas como catolicas tienden a conmemorar al Patriarca aunque sea un sacerdote el que celebre. Me parece que entre los árabes esto no se hace (originalmente si era como dicen, el sacerdote conmemora al obispo y si es obispo el que celebra conmemora al patriarca; cuando un patriarca celebra conmemora a las otras cabezas de las iglesias en comunion con el).

Saludos
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[Gaudeamus]

Hola Mexican...

El slogan sería "como intentar comprender bien la Liturgia bizantina, sin morir en el intento"

Eso, en parte, al menos para mi, lo hace tan cautivante: frente a nuestro rito romano, sobre todo el nuevo, tan "llovido", tan "despojado".

Si te cuesta entender o seguir la Liturgia, menudo trabajo sera poder seguir el oficio vespertino. ¡Eso sí que es complicado! Y hermoso, claro.

En Buenos Aires, los rusos que yo conozco no se arrodillan, en domingo, en ninguna parte. En semana he estado poco.

En Jordanville, en semana, los vi arrodillarse para cantar el Padre nuestro; pero no durante la consagración. De todos modos, ya sabemos que las posturas, lo mismo que la santiguación, no es "uniforme" al modo latino: "todos de pie" "todos de rodillas". Cada uno procede con más libertad, en la medida de su devoción... ¡y de su aguante! Nunca son menos de dos horitas

Un gran gusto poder recordar todo!
Saludos,
Omar

[Danilo82]

Aquí los antioqueños acostumbran arrodillarse, no durante las palabras de institución (donde hacen una inclinación), sino durante la epiklesis que le sigue (y que completa la santificación de los dones), todo esto con las puertas del iconostasio abiertas.


Gaudeamus,
¿tienes el texto de la letanía ardiente y dónde se ubica? La página que mencionas sí es la de mi iglesia, en la que la divina liturgia habitual es en español, rara vez en árabe (hay otras iglesias en Santiago que la hacen en Árabe). Este texto es para uso de los fieles, y no contiene las oraciones secretas que dice el sacerdote, más bien sólo lo que es "audible" o que involucra a los fieles.
Me da la impresión de que es una forma de la liturgia de san Juan Crisóstomo más "resumida", si falta la letanía ardiente, y quizás algunos otros textos más.

Ah, otra cosa, ¿sabes dónde puedo conseguir el texto eslavo de la divina liturgia? Estoy reuniendo material sobre diversas liturgias, tanto occidentales como orientales.

[Mexican]

El texto de la liturgia en eslavo me parece que lo pueden encontrar aqui:

http://fatheralexander.org/booklets/spanish/liturgy_russian_spanish.htm

Es la version rusa de la misa, usada por la Iglesia Ortodoxa Rusa Afuera de Rusia, traduccion en español.
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[+ Crux Australis +]

Estimados,
a pesar de la gran tolerancia del Sumo Pontífice, Él no tiene un rol equiparable a ningún otro Obispo ó Patriarca. Me sorprende leer opiniones relativistas con respecto a su rol, infalible en materia de comunión y gobierno de la Iglesia. Dejar de creer en la Inspiración Divina de las decisiones Pontificias, es dejar de creer en la Santa Iglesia. Se que no todos los que postearon tienen esta opinión próxima al protestantísmo y el cismatismo oriental, pero por tolerancia excesiva, veo que la algunos la estan asintiendo.

Por lo demás, yo también amo entrañablemente la tradición bizantina en toda su gran riqueza. Lo que sí, debo reconocer que por algo la Católica Romana fue elegida para regir a todas las demás. Así como los demás hermanos debieron obedecer a José, la pobre primer Roma (saqueada numerosas veces, diezmada, destruida...), fue redimida como Sede del Apostol Supremo. De hecho, en el Rito Latino Extraordinario (el de San Pedro Apostol), el Papa es acolitado por un Acólito latino y otro Bizantino.

No olviden que aún los Rusos dicen ser Romanos. Dios quiera que se cumpla el pedido de Nuestra Señora de Fátima y pueda serlo plenamente!!!


Ad Maior Dei Gloria!!
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+Deus Semper Vinces+

[Gaudeamus]

[Danilo82]

Gracias por los links!
Yo por mi parte encontré este verdadero tesoro:
http://ffyl.uncu.edu.ar/departamentos/filosofia/centros/cefim/Documentos.htm

Contiene textos de varias liturgias tanto orientales como occidentales, también textos pretridentinos. Además, comparación entre textos y varios documentos sobre el altar y el santuario en la Edad Media.

Los documentos comparativos son interesantísimos: aparecen textos paralelos de las anáforas de san Juan Crisóstomo y san Basilio el grande, por ejemplo.

[+ Crux Australis +]

Noto que insisten en no ver algunas dificultades graves. Si creén que a los Cismáticos Orientales van a llevarlos de vuelta a la comunión con el resto de la Iglesia omitiendo sus errores, estan muy equivocados. Ellos se impusieron con el puño de hierro imperial, para luego abandonar cualquier apostolado "extra-etnia". Así es que hoy en día exigen que en las Diocesis Católicas pueda haber otra Cismática Oriental, pero si lo mismo ocurre en Rusia ó en Grecia, es "proselitismo".

¿Es un amor verdadero el que omite la verdad? Les suplico que vean al problema completo. Oriente tiene grandes tesoros, pero son como ropa que se apoliya, si no estan en Comunión con TODA la Santa Iglesia... que es UNA, SANTA, CATÓLICA, APOSTÓLICA y ROMANA.

No olvidemos la palabra de Dios: "...Tu es Petrus et super HANC PETRAM aedificabo ecclesiam mea..."

Ad Maior Dei Gloria!!
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+Deus Semper Vinces+

[Oscar Ovan]

No puede haber otra cismatica oriental si aun no existe tal union...
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"Que la Iglesia respire con ambos pulmones" SSJPII

[Danilo82]

Esto está degenerando en otra cosa, lástima. "Noto que insisten en no ver algunas dificultades graves", ¿de qué está hablando? hasta ahora la discusión había sido sobre el rito bizantino, ya sea en comunión con Roma, o con la Iglesia Ortodoxa. pero se tarta de un foro de LITURGIA básicamente. Ese tono arrogante, admonitorio, no me gustó nada.

Si quiere hacer apologética, puede hacerlo en APOLOGÉTICA, pero la verdad, del tema católico-ortodoxo hay más bien poco, en medio de un océano de ataques protestantes.

Noto como aún algunos insisten en entender el mensaje de Fátima como que Rusia se va a convertir al catolicismo romano.

[Gaudeamus]