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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
Mensajes: 170
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 Publicado:
Lun Jul 07, 2008 8:55 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: |
Es que si estubiera comprobada la existencia de Dios, no estariamos teniendo esta discución, nada seria aleatorio y punto. Pero en ciencia no se puede partir de la existencia de Dios pero tampoco de su no existencia. Pero de lo que si se parte es que aunque exista, el no interviene deliberadamente para cambiar las reglas de juego que el mismo impuso. |
Aleatorio es lo relativo al azar. ¿Pero hay azar, por ejemplo, si yo conozco con antelación el resultado de un sorteo? Más: si variando las condiciones iniciales y las reglas de juego, pudiese alterar ese resultado?
Y otra: la teoría del caos, por ejemplo, se refiere a una interconexión subyacente que se manifiesta en sucesos aparentemente aleatorios.
En definitiva, que un suceso puede parecernos aleatorio a nosotros, pero porque no podemos disponer de toda la información necesaria (teoría del caos) o porque no contemplamos el suceso desde la perspectiva adecuada ("Dios no juega a los dados" que decía Einstein).
En cualquier caso, yo no cuestiono que la naturaleza haya seguido un proceso de prueba y error y de selección de los éxitos, lo que cuestiono es que esta regla básica de la evolución biológica se pueda utilizar para negar que un superintelecto haya podido estar pilotando todo el proceso, aunque su mano no nos parezca manifiesta. A las palabras anteriores del profesor Ayala me remito.
Saludos
_________________
Aún cuando yo tuviese sobre la conciencia todos los crímenes que se pueden cometer…iría, con el corazón roto por el arrepentimiento, a arrojarme en los brazos de mi Salvador…Nadie podría asustarme, pues sé a qué atenerme respecto de su amor… (S. Teresita) |
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donalcides
Esporádico
Registrado: 08 Nov 2007
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Publicado:
Lun Jul 07, 2008 10:00 pm Asunto:
el origen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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Joseleg: Los dogmas de fe no son fruto de la teología sino de la Revelación Pública, de la palabra de Dios escrita, su tradición oral o del Magisterio de la Iglesia. La teología no es inmutable va cambiando a medida que conocemos mejor a Dios.
En relación a lo que a nuestro parecer parece azar o aleatorio, creo que es nuestra poca inteligencia comparada con la del creador. Hay personas que creen en el destino o predestinación de cada cosa que les pasa solo porque les cuesta imaginar la intrincada red de sucesos que se tejen como causa para dar un resultado. Aqui a la inversa tenemos el resultado y como carecemos de la inteligencia o del manejo de las variables necesarias para llegar a la causa, le llamamos azar. |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 2:38 pm Asunto:
Re: el origen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| donalcides escribió: | Joseleg: Los dogmas de fe no son fruto de la teología sino de la Revelación Pública, de la palabra de Dios escrita, su tradición oral o del Magisterio de la Iglesia. La teología no es inmutable va cambiando a medida que conocemos mejor a Dios.
En relación a lo que a nuestro parecer parece azar o aleatorio, creo que es nuestra poca inteligencia comparada con la del creador. Hay personas que creen en el destino o predestinación de cada cosa que les pasa solo porque les cuesta imaginar la intrincada red de sucesos que se tejen como causa para dar un resultado. Aqui a la inversa tenemos el resultado y como carecemos de la inteligencia o del manejo de las variables necesarias para llegar a la causa, le llamamos azar. |
Repito una vez mas, demuestreme que el cambio ambiental no es aleatorio y estré de cuerdo con cualquiera de ustedes que no existe tanto azar en el prioceso evolutivo. La mente se hubier desarrolldo de cualquier forma en cualquier linje, debido convergenia evolutiva etc etc etc.
Sin embargo eso solo cambiaria en lugar de aleatorio hablariamos de determinismo, en ningun momento hablariamos de diseñador o creador a nivel cientifico.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 3:08 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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[quote="Bernardo de Quintaval"] | Joseleg escribió: |
Aleatorio es lo relativo al azar. ¿Pero hay azar, por ejemplo, si yo conozco con antelación el resultado de un sorteo? |
Ese es el problema de ver al proceso evolutivo desde una perspectiva finalista, desde el presente hacia el pasado. Nos da la impresión de que existe algun sentido de destino en todas las fuerzas que conyevaron a la situacion actual. Si eso es sí o no, no es cuestión de la ciencia decidirlo, pues lo maximo que podemos decir es que es una posibilidad mas entre muchjas otrs que perfectamente hubieran podido suceder. Es hay donde entra la interpretacion personal y espiritual. Lo importante aquí es no imponer una ínterpretación sobre la otra en su propio campo, la cienci es la ciencia y la fe es la fe.
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 3:12 pm Asunto:
Re: el origen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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[quote="donalcides"]
En relación a lo que a nuestro parecer parece azar o aleatorio, creo que es nuestra poca inteligencia comparada con la del creador. quote]
No quiero volverme ltoso con las falacias, pero les sugiero que no den papaya.
Esta orción hace usa de la falacia de argumentum ad ignorantiam.
"Es una falacia lógica consistente en afirmar la verdad de una proposición sólo porque no se ha probado su falsedad o bien afirmar su falsedad por no haberse podido probar como verdadera. Es decir, se declara la verdad o falsedad de una premisa basándose en la ignorancia existente sobre ella" wikipedia
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donalcides
Esporádico
Registrado: 08 Nov 2007
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 4:21 pm Asunto:
El orígen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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"Es una falacia lógica consistente en afirmar la verdad de una proposición sólo porque no se ha probado su falsedad o bien afirmar su falsedad por no haberse podido probar como verdadera. Es decir, se declara la verdad o falsedad de una premisa basándose en la ignorancia existente sobre ella"
"demuestreme que el cambio ambiental no es aleatorio y estré de cuerdo con cualquiera de ustedes que no existe tanto azar en el prioceso evolutivo. "
No nos diferenciamos en nada Joseleg, ¿tu puedes demostrar que lo que dices ser azar, lo es realmente? En todo caso es lo hasta ahora crees; o sea se trata de creer. |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 4:44 pm Asunto:
Re: El orígen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| donalcides escribió: | "Es una falacia lógica consistente en afirmar la verdad de una proposición sólo porque no se ha probado su falsedad o bien afirmar su falsedad por no haberse podido probar como verdadera. Es decir, se declara la verdad o falsedad de una premisa basándose en la ignorancia existente sobre ella"
"demuestreme que el cambio ambiental no es aleatorio y estré de cuerdo con cualquiera de ustedes que no existe tanto azar en el prioceso evolutivo. "
No nos diferenciamos en nada Joseleg, ¿tu puedes demostrar que lo que dices ser azar, lo es realmente? En todo caso es lo hasta ahora crees; o sea se trata de creer. |
Existe un diferencia fundamental, el azar en el proceso de varaición si existe y si está comprobado.
Fijese que en ningun momento he descartado que la evolucion sea un proceso determinista, o de lo contrario ni mensionaria el proceso de convergencia evolutiva.
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
Mensajes: 170
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 5:02 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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[quote="Joseleg"] | Bernardo de Quintaval escribió: | | Joseleg escribió: |
Aleatorio es lo relativo al azar. ¿Pero hay azar, por ejemplo, si yo conozco con antelación el resultado de un sorteo? |
Ese es el problema de ver al proceso evolutivo desde una perspectiva finalista, desde el presente hacia el pasado. Nos da la impresión de que existe algun sentido de destino en todas las fuerzas que conyevaron a la situacion actual. Si eso es sí o no, no es cuestión de la ciencia decidirlo, pues lo maximo que podemos decir es que es una posibilidad mas entre muchjas otrs que perfectamente hubieran podido suceder. Es hay donde entra la interpretacion personal y espiritual. Lo importante aquí es no imponer una ínterpretación sobre la otra en su propio campo, la cienci es la ciencia y la fe es la fe. |
En esto estoy muy de acuerdo, sin embargo estadísticamente la probabilidad de que se diera esta situación en concreto es 0, no tenemos además constancia de que la naturaleza haya hecho infinitos ensayos hasta llegar a esta situación actual, por lo que considero que el astrofísico Fred Hoyle tenía su razón cuando escribió (esto ya lo he citado antes):
“Una interpretación juiciosa de los hechos nos induce a pensar que un superintelecto ha intervenido en la física, la química y la biología, y que en la naturaleza no hay fuerzas ciegas dignas de mención. Las cifras obtenidas a partir de los hechos me parecen tan rotundas que convierten esta conclusión en casi incuestionable”.
Por otra parte, y si resulta de interés para el debate, tengo un enlace sobre la teoría del caos:
http://usuarios.lycos.es/lateoriadelcaos/
Algunos párrafos que pueden ser interesantes:
“Edward Lorenz utilizaba un programa de ordenador para calcular mediante varias ecuaciones las condiciones climáticas probables. Pero se dio cuenta de que al redondear los datos iniciales sólo un poco, los datos finales eran radicalmente diferentes. Descubrió que eso es debido a los rizos retroalimentadores y reiteraciones del sistema caótico que representa la atmósfera. Lorenz había intuido el efecto mariposa.
Una mariposa parece no ser nada comparándola con las enormes fuerzas físicas que actúan en la atmósfera. Sin embargo después de la experiencia de Lorenz no resulta difícil pensar que tal vez, el batir de las alas de una mariposa produzca un tornado en el otro lado de la tierra (después de múltiples retroalimentaciónes y/o bifurcaciones del sistema).
Hay que tener en cuenta que nuestra "mariposa" no es un elemento aislado del sistema caótico sino que forma parte de éste y por tanto todo lo que ella haga le va a influir a todo lo demás.”
-x-
La macroevolución:
El proceso evolutivo se puede representar en forma de árbol, cuya estructura dendriforme es fractal. Las regularidades que aparecen entre gurpos taxonómicos revelan la existencia de leyes invariantes a cualquier escala taxonómica, propiedad típica de los fractales.
El 99,99% de las formas vivientes que han aparecido sobre la Tierra se han extinguido. Veamos si hay alguna ley sobre la probabilidad de extinción de una especie.
Si la adaptación confiere ventaja a la especie, cabe presumir que los grupos más persistentes serán los menos propensos a desaparecer. Pero el estudio de los patrones de extinción nos dice que la probabilidad de extinción de un grupo cualquiera se muestra constante a lo largo del tiempo y no depende de cuánto llevara existiendo en el planeta.
En su teoría, Van Valen considera que cada especie intenta mejorar su posición dentro del ecosistema: además de interaccionar con el medio físico también interacciona con el ambiente biótico. Un cambio en la situación de una especie induce a cambios en las demás, cuya alteración influirá, a su vez, en la primera, y así en idas y venidas sin fin. Así el sistema evoluciona hacia un punto crítico donde se aprecia que ciertas partes del sistema permanecen inalteradas durante largo tiempo, mientras que otras se modifican con rapidez.
La especie cambia sólo para persistir: la selección natural no mejora la adaptación de la especie: sólo la mantiene. Las especies incapaces de cambiar se extinguen.
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Aún cuando yo tuviese sobre la conciencia todos los crímenes que se pueden cometer…iría, con el corazón roto por el arrepentimiento, a arrojarme en los brazos de mi Salvador…Nadie podría asustarme, pues sé a qué atenerme respecto de su amor… (S. Teresita) |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 5:13 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Bernardo de Quintaval escribió: |
En esto estoy muy de acuerdo, sin embargo estadísticamente la probabilidad de que se diera esta situación en concreto es 0, no tenemos además constancia de que la naturaleza haya hecho infinitos ensayos hasta llegar a esta situación actual,. |
Ests dos si no se ls acepto.
En primera, si conoce el juego del GO (WEIKI) al hacer el mismo calculito de improbabilidad al haber pasado uns 20 jugadas el valor practico tambien es 0 y eso no quita el hecho de que cada partida siga derroteros completamente diferentes partiendo de leyes simples y patrones de seleccion (las mentes de los dos sujetos que juegan) iguales.
Y la segunda y idea, de esa si que tenemos constancia, o que cree que son el noventa y algo por ciento de especies extintas a lo largo de la historia de la vida, intentos exitosos?
Por que cree a caso que los organismos con tazas reproductivas mas rapidas y ciclos vitales m cortos se adaptan mas rapido al cambio, por que mutan mas lento?
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 5:47 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: | | Bernardo de Quintaval escribió: |
En esto estoy muy de acuerdo, sin embargo estadísticamente la probabilidad de que se diera esta situación en concreto es 0, no tenemos además constancia de que la naturaleza haya hecho infinitos ensayos hasta llegar a esta situación actual,. |
Ests dos si no se ls acepto.
En primera, si conoce el juego del GO (WEIKI) al hacer el mismo calculito de improbabilidad al haber pasado uns 20 jugadas el valor practico tambien es 0 y eso no quita el hecho de que cada partida siga derroteros completamente diferentes partiendo de leyes simples y patrones de seleccion (las mentes de los dos sujetos que juegan) iguales.
Y la segunda y idea, de esa si que tenemos constancia, o que cree que son el noventa y algo por ciento de especies extintas a lo largo de la historia de la vida, intentos exitosos?
Por que cree a caso que los organismos con tazas reproductivas mas rapidas y ciclos vitales m cortos se adaptan mas rapido al cambio, por que mutan mas lento? |
A dems y se me haabia olvidado comentar, laa seleccion natural es quiza el unico mecanimo de seleccion realmente determinista en el proceso evolutivo (bueno, si descartando obviamente la seleccion artificial). Los otros dos proceso, selección sexual y efecto fundador son un problema mas profundo.
La seleccion sexual conlleva a caracteres que resultan muy malos para la adaptacion al medio (lo que pasa es que en algunas ocasiones son una medida de vigor genetico, por ejemplo, existe una especie de peces en la cual los machos tienen cols exageradamente grandes, el asunto es que no es que las hembras les guste las colas grandes, simplemente les gusta que el macho sea grande y como solo pueden ver su silueta, la cola grande se convierte en una especie de engaño, para no tener que hacerse mas grande). El afecto de la embra por una estructura u otra aparentemente no es predecible.
El efecto fundador, es tremendamente aleatorio, es una seleccion sin seleccion. Un rio paso y se llevó a todos los miembros de la poblacion, exepto los que etaban en cierta zona, que jutmente estaban emparentados entre si. El acervo genetico se reduce drastiacemnte y su supervivencia, no se ha devido a su capacidad fisiologica, solo que estaban en el lugar adecuado en el momento correcto.
Lo unico que convierte en determinista a la evolucion, es el proceso clasico darwiniano de selección natural. A una misma preción, organismos diferentes, por variacion aleatoria, seleccionan estructuras semejantes para funciones semejantes (pero ojo, es muy importante, NUNCA SON LAS MISMAS)
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 5:55 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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[quote="Bernardo de Quintaval"] | Joseleg escribió: | | Bernardo de Quintaval escribió: | | Joseleg escribió: |
Aleatorio es lo relativo al azar. ¿Pero hay azar, por ejemplo, si yo conozco con antelación el resultado de un sorteo? |
Ese es el problema de ver al proceso evolutivo desde una perspectiva finalista, desde el presente hacia el pasado. Nos da la impresión de que existe algun sentido de destino en todas las fuerzas que conyevaron a la situacion actual. Si eso es sí o no, no es cuestión de la ciencia decidirlo, pues lo maximo que podemos decir es que es una posibilidad mas entre muchjas otrs que perfectamente hubieran podido suceder. Es hay donde entra la interpretacion personal y espiritual. Lo importante aquí es no imponer una ínterpretación sobre la otra en su propio campo, la cienci es la ciencia y la fe es la fe. |
En esto estoy muy de acuerdo, sin embargo estadísticamente la probabilidad de que se diera esta situación en concreto es 0, no tenemos además constancia de que la naturaleza haya hecho infinitos ensayos hasta llegar a esta situación actual, por lo que considero que el astrofísico Fred Hoyle tenía su razón cuando escribió (esto ya lo he citado antes):
“Una interpretación juiciosa de los hechos nos induce a pensar que un superintelecto ha intervenido en la física, la química y la biología, y que en la naturaleza no hay fuerzas ciegas dignas de mención. Las cifras obtenidas a partir de los hechos me parecen tan rotundas que convierten esta conclusión en casi incuestionable”.
Por otra parte, y si resulta de interés para el debate, tengo un enlace sobre la teoría del caos:
http://usuarios.lycos.es/lateoriadelcaos/
Algunos párrafos que pueden ser interesantes:
“Edward Lorenz utilizaba un programa de ordenador para calcular mediante varias ecuaciones las condiciones climáticas probables. Pero se dio cuenta de que al redondear los datos iniciales sólo un poco, los datos finales eran radicalmente diferentes. Descubrió que eso es debido a los rizos retroalimentadores y reiteraciones del sistema caótico que representa la atmósfera. Lorenz había intuido el efecto mariposa.
Una mariposa parece no ser nada comparándola con las enormes fuerzas físicas que actúan en la atmósfera. Sin embargo después de la experiencia de Lorenz no resulta difícil pensar que tal vez, el batir de las alas de una mariposa produzca un tornado en el otro lado de la tierra (después de múltiples retroalimentaciónes y/o bifurcaciones del sistema).
Hay que tener en cuenta que nuestra "mariposa" no es un elemento aislado del sistema caótico sino que forma parte de éste y por tanto todo lo que ella haga le va a influir a todo lo demás.”
-x-
La macroevolución:
El proceso evolutivo se puede representar en forma de árbol, cuya estructura dendriforme es fractal. Las regularidades que aparecen entre gurpos taxonómicos revelan la existencia de leyes invariantes a cualquier escala taxonómica, propiedad típica de los fractales.
El 99,99% de las formas vivientes que han aparecido sobre la Tierra se han extinguido. Veamos si hay alguna ley sobre la probabilidad de extinción de una especie.
Si la adaptación confiere ventaja a la especie, cabe presumir que los grupos más persistentes serán los menos propensos a desaparecer. Pero el estudio de los patrones de extinción nos dice que la probabilidad de extinción de un grupo cualquiera se muestra constante a lo largo del tiempo y no depende de cuánto llevara existiendo en el planeta.
En su teoría, Van Valen considera que cada especie intenta mejorar su posición dentro del ecosistema: además de interaccionar con el medio físico también interacciona con el ambiente biótico. Un cambio en la situación de una especie induce a cambios en las demás, cuya alteración influirá, a su vez, en la primera, y así en idas y venidas sin fin. Así el sistema evoluciona hacia un punto crítico donde se aprecia que ciertas partes del sistema permanecen inalteradas durante largo tiempo, mientras que otras se modifican con rapidez.
La especie cambia sólo para persistir: la selección natural no mejora la adaptación de la especie: sólo la mantiene. Las especies incapaces de cambiar se extinguen. |
Ajustandome a la teoria del caso diri lo iguiente.
La variacion es aleatoria y produce el material para que el proceso no aleatorio de la seleccion natural actue. Esta aleatoriedad actua a pqueña escala.
La seleccion natural a largo plazo (escala geologica de millones de años)no es constante, si no que depende de factores muy complejos que caen en lo caotico, por lo cual se dice que son IMPREDECIBLES.
Entonces, siendo que el resultado de la evolucion depende de una fuerza que cambia de forma impredecible, entonces, la evolucion es impredesible. En sentido practico, no es un razonamiento muy diferente.
De hecho, fijese usted que despues de cada gran extincion en masa, las especies dominantes del pasado son desplazadas por otras nuevas, al cambiar el ambiente y comenzar desde un punto mas equilibrado "por no decuir cercano a 0", lo resultados evolutivos siempre han sido diferentes.
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
Mensajes: 170
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 6:33 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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Yo lo expresaría diciendo que al igual que sucede a nivel cuántico, a nivel macroscópico el universo presenta una interrelación fundamental (manifiesta o no para los observadores humanos). Se comporta como un todo unificado. Fijando las reglas y las condiciones iniciales (constantes) del universo, un superintelecto podría crear un universo como el nuestro para que 13.000 años después del Big Bang (un segundo de tiempo para ese superintelecto) aparecieran en un pequeño planeta de una enana amarilla complejas e inteligentes formas de vida con las características que nos son propias. Ese superintelecto además ni siquiera tendría que hacer distintas “pruebas”, al contemplar el contínuo espacio tiempo desplegado como si de un mapa se tratara, el acto de “crear” no se limitaría al Big Bang sino a toda la materia, espacio, tiempo y sucesos posteriores. Un cuadro comienza con una primera pincelada, pero luego le siguen otras muchas. La materia y la energía constituirían las pinturas, el espacio-tiempo el lienzo y el pincel las reglas que el superintelecto habría impreso a su universo.
Y esta perspectiva que es compatible con la idea de un Dios creador no se opone a la visión que tiene la ciencia del universo en este comienzo de siglo.
Que estemos hechos de átomos y moléculas que fundamentalmente son espacio vacío, “condensaciones del campo cuántico” y que haya habido una evolución creciente en complejidad desde elementos más simples que se encontraban en el suelo terrestre, no haría sino confirmar lo que se dice en el Génesis: que no somos otra cosa que barro. Que no somos sino nada, como desde siempre han manifestado los místicos cristianos e incluso budistas.
Sigo por lo tanto sin encontrar discrepancias insuperables entre el discurso de la ciencia de este año 2008 y la fe en el Dios creador y providente de las religiones monoteístas.
Saludos
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Aún cuando yo tuviese sobre la conciencia todos los crímenes que se pueden cometer…iría, con el corazón roto por el arrepentimiento, a arrojarme en los brazos de mi Salvador…Nadie podría asustarme, pues sé a qué atenerme respecto de su amor… (S. Teresita) |
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Joseleg
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Registrado: 19 Abr 2007
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Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 6:53 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Bernardo de Quintaval escribió: | Yo lo expresaría diciendo que al igual que sucede a nivel cuántico, a nivel macroscópico el universo presenta una interrelación fundamental (manifiesta o no para los observadores humanos). Se comporta como un todo unificado. Fijando las reglas y las condiciones iniciales (constantes) del universo, un superintelecto podría crear un universo como el nuestro para que 13.000 años después del Big Bang (un segundo de tiempo para ese superintelecto) aparecieran en un pequeño planeta de una enana amarilla complejas e inteligentes formas de vida con las características que nos son propias. Ese superintelecto además ni siquiera tendría que hacer distintas “pruebas”, al contemplar el contínuo espacio tiempo desplegado como si de un mapa se tratara, el acto de “crear” no se limitaría al Big Bang sino a toda la materia, espacio, tiempo y sucesos posteriores. Un cuadro comienza con una primera pincelada, pero luego le siguen otras muchas. La materia y la energía constituirían las pinturas, el espacio-tiempo el lienzo y el pincel las reglas que el superintelecto habría impreso a su universo.
Y esta perspectiva que es compatible con la idea de un Dios creador no se opone a la visión que tiene la ciencia del universo en este comienzo de siglo.
Que estemos hechos de átomos y moléculas que fundamentalmente son espacio vacío, “condensaciones del campo cuántico” y que haya habido una evolución creciente en complejidad desde elementos más simples que se encontraban en el suelo terrestre, no haría sino confirmar lo que se dice en el Génesis: que no somos otra cosa que barro. Que no somos sino nada, como desde siempre han manifestado los místicos cristianos e incluso budistas.
Sigo por lo tanto sin encontrar discrepancias insuperables entre el discurso de la ciencia de este año 2008 y la fe en el Dios creador y providente de las religiones monoteístas.
Saludos |
Muy bonito, pero que pasa en los momentos en que basicamente se borro el siste, biologico predominante de la tierra y se comenzó nuevamente dede la basico?, tenia Dios on su omnisiencia usar un borrador para corregir una pinselada mal dada?.
La evolucion no es como la pintan en el colegio, un proceso continuo bajo una preción contante.
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 7:32 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: |
Muy bonito, pero que pasa en los momentos en que basicamente se borro el siste, biologico predominante de la tierra y se comenzó nuevamente dede la basico?, tenia Dios on su omnisiencia usar un borrador para corregir una pinselada mal dada?.
La evolucion no es como la pintan en el colegio, un proceso continuo bajo una preción contante. |
¿Por ejemplo la extinción masiva de los dinosaurios? Bueno, nos dejó a las bellas aves del cielo para que los recordáramos  Nuestro Dios no da pinceladas por error, da pinceladas que no comprendemos ni falta que nos hace para amarle y ser amados por Él.
Saludos
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 9:14 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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Joseleg, ¿podrías exponer un ejemplo, con palabras sencillas, de cómo la aleatoriedad ha intervenido en la formación, no sé, de algún órgano concreto del cuerpo humano? Quisiera aprender más acerca de tan interesante tema. Gracias.
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 9:15 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Bernardo de Quintaval escribió: | | Joseleg escribió: |
Muy bonito, pero que pasa en los momentos en que basicamente se borro el siste, biologico predominante de la tierra y se comenzó nuevamente dede la basico?, tenia Dios on su omnisiencia usar un borrador para corregir una pinselada mal dada?.
La evolucion no es como la pintan en el colegio, un proceso continuo bajo una preción contante. |
¿Por ejemplo la extinción masiva de los dinosaurios? Bueno, nos dejó a las bellas aves del cielo para que los recordáramos Nuestro Dios no da pinceladas por error, da pinceladas que no comprendemos ni falta que nos hace para amarle y ser amados por Él.
Saludos |
Por ejemplo la del permico-triasico, esa casi nos jode a nosotros, es decir a nuestros ancestros mamiferos.
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Joseleg
Constante
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 9:35 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Bernardo de Quintaval escribió: | | Joseleg, ¿podrías exponer un ejemplo, con palabras sencillas, de cómo la aleatoriedad ha intervenido en la formación, no sé, de algún órgano concreto del cuerpo humano? Quisiera aprender más acerca de tan interesante tema. Gracias. |
Hay esta otra trampita.
Si usted observa un solo organo de un solo linaje, fasilmente llega a la conclusion de un determinismo una evolucion hacia un ideal platonico. Es necesario estudiar comparativamente la estructura de diferentes organos relacionados entre si, para encontrar como las diferentes presiones, sobre la misma variabilidad genera estructuras diferentes.
La aleatoriedad opera en dos puntos, generacion de variación y cambios en las presiones generales de selección.
Los organos, con funciones, si bien surgen como ultinma instancia de la variacion ofresida, emergen de un proceso de selección NO ALEATORIO, responden a las necesidades especificas de momentos especificos en regiones especificas.
ES por ello que al narrarle la historia evolutiva de un pulmon, o de un ojo siempre se recurre a palabras como "mejora" u "optimizacion" lo cual seria fasilmente usado como argumento de diseño u perfeccionamiento.
Se olvida generalmente el hecho de que las formas anctestrales siguen existiendo y pueden seguir ciendo igual o incluso mas optimas en el ambiente ancestral (con la vieja precion de seleccion).
Lo aleatorio entonces solo se puede ver (y como lo he dicho muchas veces) en
LOS MACANISMOS QUE GENERAN LA VARIACION
LOS CAMBIOS AMBIENTALES que determinan a LA SELECCION (imprevisibles para los genes)
Tal vez no he aclarado el asunto, esto NO ES O BLANCO O NEGRO, como todo en el mundo real es GRIS, tanto lo aleatorio como lo no aleatorio viven juntos inextricablemente pegados cuando se los ve desde un punto de vista macro.
Remarco el segundo factor, pues es lo que con mas fuerza, convierte al proceso evolutivo en algo realmente impredesible
Me seria mas fasil explicarle como opera la variacion aleatoria a nivel molecular y le podria dar bastantes ejemplos empiricos marcadores en nuestro propio ADN ya que a diferencia de un pulmon imperfecto, suprimido por seleccion natural; los genes imperfectos que tienen duplicados permanecen en nuestro genoma como una especie de fosil remanente e INUTIL.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky
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Joseleg
Constante
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 9:36 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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Pero si quieren alguna historia evolutiva de algun organo hay les dejo sencillo de leer.
http://www.equalium.net/2007/04/20/los-legados-de-la-historia-evolutiva/
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
Mensajes: 170
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Publicado:
Mar Jul 08, 2008 10:03 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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Gracias por los comentarios, y por el enlace, que leeré ya mañana (aquí en España son las 24:00 horas).
Hice referencia a un órgano en vez de a un gen no para condicionar su respuesta sino porque supuse sería más fácil trazar a grandes rasgos y con terminología accesible su evolución "aleatoria".
Saludos
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Aún cuando yo tuviese sobre la conciencia todos los crímenes que se pueden cometer…iría, con el corazón roto por el arrepentimiento, a arrojarme en los brazos de mi Salvador…Nadie podría asustarme, pues sé a qué atenerme respecto de su amor… (S. Teresita) |
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
Mensajes: 170
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Publicado:
Mie Jul 09, 2008 8:29 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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El artículo está muy interesante, viene a decir que el organismo humano podría mejorarse en cuanto a su funcionamiento lo que demostraría que no existe un diseñador inteligente. Esto para un creyente no supone el menor obstáculo: somos como somos sencillamente porque tal ha sido la Voluntad de Dios. Si Dios hubiese querido crear seres perfectos* según la mentalidad humana, que además no enfermaran ,ni envejecieran e incluso por qué no, tuvieran alas, pues lo habría hecho y los habría llamado posiblemente “ángeles”.
El universo tiene sus misterios para la ciencia (un número incontable de ellos), incluso ahora ya sabe que no podrá desentrañarlos todos, pero no por eso renunciamos al método científico. De igual manera la fe tiene sus penumbras pero no por ello renegamos del Amor que el Corazón de nuestro Dios desborda sobre todos nosotros.
Saludos
(*) A efectos del plan de Dios, los seres humanos somos perfectos, porque somos tal y como Él había previsto desde toda la Eternidad para dar cumplimiento a su Voluntad.
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Jue Jul 10, 2008 1:53 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Bernardo de Quintaval escribió: |
El artículo está muy interesante, viene a decir que el organismo humano podría mejorarse en cuanto a su funcionamiento lo que demostraría que no existe un diseñador inteligente. Esto para un creyente no supone el menor obstáculo: somos como somos sencillamente porque tal ha sido la Voluntad de Dios. Si Dios hubiese querido crear seres perfectos* según la mentalidad humana, que además no enfermaran ,ni envejecieran e incluso por qué no, tuvieran alas, pues lo habría hecho y los habría llamado posiblemente “ángeles”.
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Pues ahora yo te pregunto, la interoretación de "ha sido la Voluntad de Dios" es tu interpretacion personal, o como tu piensas que deberia interpretarse la ciencia.
Si es la primera opción, es valida aunque no la comparto. Para ma, personalmente, es mas bien como si Dios pusiera una brujula, y los organismos deben llegar a ese punto como puedan, una vez llegado a ese punto, simplemente cambia el rumbo, y deben llegar a ese nuevo punto como puedan "así muchos se mueran". El punto, es que Dios no es un diseñador meticuloso.
Si es como piensas que se debe interpretar la ciencia, la respuesta es NO, la ciencia no se debe interpretar así, nunca, de ningun modo, por que estariamos callendo en la falacia del argumento de ignorancia+ la falacia del argumento de autoridad. En ciancia todo se cuestiona, y nada se debe mantener con un aire de tabu misterioso.
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donalcides
Esporádico
Registrado: 08 Nov 2007
Mensajes: 81
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Publicado:
Jue Jul 10, 2008 4:17 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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"Por ejemplo la del permico-triasico, esa casi nos jode a nosotros, es decir a nuestros ancestros mamiferos"
No entiendo ésto que has escrito Joseleg, ¿Como pudo la extinción permotriásica afectar a los mamíferos? faltaban aún 240.000.000 de años para que apareciera el 1° mamífero sobre la tierra y recién comenzaban a aparecer los primeros saurios que eran pequeños en el triásico.
De cualquier manera las extinciones masivas no sucedieron de un día para el otro duraron miles de años; tanto el límite permo-triásico como el cretásico-terciario segun los registros fósiles no ocurrieron al mismo tiempo en todo el planeta; lo que no se, quizás tu puedes decirme es si algunos miles de años serían suficientes para que las especies se adaptaran a un sensible cambio climático, como los ocurridos en estos cambios de era. |
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Jue Jul 10, 2008 4:59 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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Otro que confunde el momento en que un linaje aparece, con el momento en que experimenta radiación adaptativa.
Los primeros mamiferos aparecen practicamente al mismo tiempo que los primeros dinos, es solo que experimentaron un largo periodo de estasis evolutiva, debido a que los dinos experimentaron su radiacion adaptativa y llenaron los nichos disponibles, dejando a los mamiferos como segundones durante millones de años. Cuando los dinos desaparecen, los nichos ecologicos quedan vacios lo que permitió a los mamiferos llenar los huecos en un momento de radiación adaptativa. Son un muy buen enemplo del equilibrio puntuado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_de_los_Mam%C3%ADferos
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Bernardo de Quintaval
Asiduo
Registrado: 03 May 2008
Mensajes: 170
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Publicado:
Jue Jul 10, 2008 5:18 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: |
Pues ahora yo te pregunto, la interoretación de "ha sido la Voluntad de Dios" es tu interpretacion personal, o como tu piensas que deberia interpretarse la ciencia.
Si es la primera opción, es valida aunque no la comparto. Para ma, personalmente, es mas bien como si Dios pusiera una brujula, y los organismos deben llegar a ese punto como puedan, una vez llegado a ese punto, simplemente cambia el rumbo, y deben llegar a ese nuevo punto como puedan "así muchos se mueran". El punto, es que Dios no es un diseñador meticuloso.
Si es como piensas que se debe interpretar la ciencia, la respuesta es NO, la ciencia no se debe interpretar así, nunca, de ningun modo, por que estariamos callendo en la falacia del argumento de ignorancia+ la falacia del argumento de autoridad. En ciancia todo se cuestiona, y nada se debe mantener con un aire de tabu misterioso. |
En absoluto pienso que la ciencia deba interpretar nada, la ciencia se limita a observar /estudiar hechos y extraer leyes o pautas de comportamiento de los mismos. Como diría Laplace, la ciencia ni tiene ni debe considerar la hipótesis de Dios. Cuando he hablado de la Voluntad de Dios lo he hecho estrictamente desde la perspectiva de un sujeto religioso. Perspectiva que no es un subterfugio sino una respuesta plena de significado al misterio en el que nos movemos. Pero naturalmente no puede comprenderse esta plenitud sin la experiencia de Dios.
Para terminar, me gustaría copiar un texto que he leído recientemente por internet y que no conocía. Es sencillamente sorprendente. Que cada cual saque sus propias conclusiones:
“En el siglo XIII, el teólogo judeo-español Nashamánides (1195-1270), con un adelanto de más de siete siglos presentó ideas que prefiguraban de un modo sorprendente la futura Teoría de la Gran Explosión o Big Bang. En su Comentario sobre la Torá, escribe la siguiente:
En el mínimo instante subsiguiente a la creación, toda la materia del universo estaba concentrada en un lugar muy pequeño, no mayor que un grano de mostaza. La materia, en ese momento, era tan poco densa, tan intangible, que carecía de sustancia real; pero tenía, sin embargo, el potencial para ganar sustancia, formarse y convertirse en materia tangible. A partir de esa contracción inicial de sustancia intangible en un lugar minúsculo, la sustancia se expandió, y expandió el universo al mismo tiempo. Con el progreso de la expansión, se produjo un cambio en la sustancia; de ser inicialmente incopórea e intangible, pasó a adquirir los aspectos tangibles de la materia tal como la conocemos. A partir de este acto inicial de creación [...] se formó todo lo que existe y todo lo que existirá, todo lo que fue, es y será (citado por L. Schroeder, El Génesis y el Big Bang, cap. 3, p. 85, Ed. B, Barcelona, 1992).
Es impresionante ver cómo desde Génesis 1,1, pudo Nashamánides tener una intuición tan profunda del “modelo” de universo que hoy se reconoce casi universalmente en el mundo científico…”
Saludos
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
Mensajes: 993
Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Jue Jul 10, 2008 5:23 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Joseleg escribió: | Otro que confunde el momento en que un linaje aparece, con el momento en que experimenta radiación adaptativa.
Los primeros mamiferos aparecen practicamente al mismo tiempo que los primeros dinos, es solo que experimentaron un largo periodo de estasis evolutiva, debido a que los dinos experimentaron su radiacion adaptativa y llenaron los nichos disponibles, dejando a los mamiferos como segundones durante millones de años. Cuando los dinos desaparecen, los nichos ecologicos quedan vacios lo que permitió a los mamiferos llenar los huecos en un momento de radiación adaptativa. Son un muy buen enemplo del equilibrio puntuado.
http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_de_los_Mam%C3%ADferos |
La evolucion de los mamiferos es bella en el sentido de que reta ese sentido comun de que todo evoluciona a un ideal platonico. De que las especies evolucionan directamente hacia un perfeccionamiento.
Antes del permico, la fauna principal la constituia los primeros ancestros del linaje de los mamiferos, de hecho, los primeros dinos no se distancian de los demas grupos de reptiles si no un tiempito despues en el triasico. Por lo que la radiacion despues de la gan muerte del permico es mas general al grupo de los reptiles (que ya existian desde mucho antes) y no solo a los dinosaurios.
Cual es la razón por la cual, los mamiferoides no se anticiparon a los dinosaurios despues de la extinción del permico-triasico?. Nadie lo sabe en realidad, es probable que se debiera a algun efecto ambiental. "si los primeros dinos fueran de sangre fria, en un mundo mas calido y desertico, ellos tendrian la ventaja, debido a que soportan mas el calor y a que requieren menos energía diaria". En todo caso es que nuestro linaje, el de los mamiferos, ha estado caminando indpendiente sobre la tierra durante mucho mas tiempo de lo que usted o muchos seben (o estarian dispuestos a conocer).
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Marduck
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Publicado:
Jue Jul 10, 2008 11:54 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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Dos cosas:
1. O el fin de esta "conversacion" es demostrar que Dios es independiente del hombre y que simplemente participo en la creaciond el hombre y ahora ya no se inmescuye en nada y formamos parte de una aleatoriedad de los eventos y por tal motivo HACER UNA RELIGION A NUESTRA MANERA.
2. O es para "hacernos ver" que la fe no la necesitamos (pues Dios ya no intervine en esta aleatoriedad) y por lo tanto debemos aferrarnos a vivir separadamente (algo medio ilogico e incomprensible pues es como ser frio y caliente a la vez) la fe de la realidad, siendo "cientifico" en nuestra vida diaria llena de aleatoriedades y digamos en nuestro tiempo libre o pasatiempo tener a la religion y la fe.
pregunta final: ¿es usted catolico? ¿sabe lo quee s ser catolico?
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Joseleg
Constante
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Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Lun Jul 14, 2008 3:11 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Marduck escribió: | Dos cosas:
1. O el fin de esta "conversacion" es demostrar que Dios es independiente del hombre y que simplemente participo en la creaciond el hombre y ahora ya no se inmescuye en nada y formamos parte de una aleatoriedad de los eventos y por tal motivo HACER UNA RELIGION A NUESTRA MANERA.
2. O es para "hacernos ver" que la fe no la necesitamos (pues Dios ya no intervine en esta aleatoriedad) y por lo tanto debemos aferrarnos a vivir separadamente (algo medio ilogico e incomprensible pues es como ser frio y caliente a la vez) la fe de la realidad, siendo "cientifico" en nuestra vida diaria llena de aleatoriedades y digamos en nuestro tiempo libre o pasatiempo tener a la religion y la fe.
pregunta final: ¿es usted catolico? ¿sabe lo quee s ser catolico? |
Lo que intento definir, es que, no deberian caer en el error de la caverna de Platon. De maravillarse con una estructura transitoria e imperfecta como por ejemplo la flor, dejando de lado las fuerzas y la historia que forjaron su estructura utilidad (y limitaciones).
La verdadera belleza está en las fuerzas invisibles y permanentes, en lugar de las estructuras biologicas visibles pero transitorias.
En cuanto a si soy Catolico, no, no me definiria como tal, aunque si fuí educado en una sociedad Catolica. Como lo he dicho muchas veces, soy un Deista.
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Marduck
Constante
Registrado: 06 Oct 2005
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Publicado:
Lun Jul 14, 2008 3:46 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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Todo esto me suena a una introduccion a la New Age, pero quisiera aclarar una cosa:
No nos maravillamos (al menos yo no) de una estructura transitoria ni imperfecta pues Dios y la fe son trascendetnes y PERFECTA (jesus lo dice: sean perfectos como mi Padre es PERFECTO); no dejamos de lado ni las fuerzas ni la historia que forjo su utilidad pues creemos que Dios esta inmerso en todo y nosotros en el.
Por otro lado ¿quien aqui busca una estructura biologica visible?
Y para terminar si usted nos e define como catolico, le recuerdo que este sub- foro es para catolicos y como dice el titulo: cientificos CATOLICOS
Estamos agradecidos por mostrar su punto de vista y creo que ya quedo claro que nosotros no cambiaremos nuestra fe acerca del diseño inteligente de la intervención de Dios en la vida del hombre por sus comentarios y teorias, llamenos inflexibles, hombres de cavernas, etc.
Dios le bendiga
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Joseleg
Constante
Registrado: 19 Abr 2007
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Ubicación: Bogotà Colombia
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Publicado:
Lun Jul 14, 2008 4:09 pm Asunto:
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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| Marduck escribió: |
Y para terminar si usted nos e define como catolico, le recuerdo que este sub- foro es para catolicos y como dice el titulo: cientificos CATOLICOS
Estamos agradecidos por mostrar su punto de vista y creo que ya quedo claro que nosotros no cambiaremos nuestra fe acerca del diseño inteligente de la intervención de Dios en la vida del hombre por sus comentarios y teorias, llamenos inflexibles, hombres de cavernas, etc.
Dios le bendiga |
Creo que no le caigo muy bien, o no?
Para que exista una discución productiva, se nesesitan tener por lo menos dos puntos de vista enfrentados, de lo contrario, ¿que discución existiria?.
He posteado mucho sobre evolución en este foro, y siempre he estado dispuesto a ofreser documentación de publicaciones cientificas cada vez que se me ha pedido.
Siempre que entro ha estos foros, no lo hago como creyente, lo hago como cientifico, lo hago como microbiologo, interesado en que no malinterpreten los datos de la biología construyendo un muñeco de paja al que pueden bapulear fasilmente.
Sin embargo, cuando me preguntan mis creencias, yo las expongo.
Sin embargo, me parece importante resaltar que, en una discución cientifica y racional (que supongo es la que se guiere dar acá o si no para que habren un tema para cientificos) las creencias personales no son relevantes, pues son ataques ad hominem.
Si se quiere hablar cientificamente, toca hablar con hechos, palpables, medibles, cuantificables, comparables, publicados en revistas con acreditación mundial. Y eso es lo que he tratado de mantener. Así que de aquí en adelante, cerraré toda interpretación mia o alución a mis creencias.
Por ultimo, mi objetivo no es cambiar su punto de vista, es simplemente el de evitar que construyan muñecos de paja con la biología. (argumentum ad logicam, falacia del hombre de paja).
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donalcides
Esporádico
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Publicado:
Lun Jul 14, 2008 7:40 pm Asunto:
El orígen de la vida
Tema: Una pregunta sobre el origen de la vida... |
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En todo caso es que nuestro linaje, el de los mamiferos, ha estado caminando indpendiente sobre la tierra durante mucho mas tiempo de lo que usted o muchos seben (o estarian dispuestos a conocer).
Joseleg: transcribí una parte de un comentario suyo, porque en él noto que Ud. tiene prejuicios hacia nosotros los católicos. Sepa que la ciencia si es fiel al método no puede sino acercarse a la verdad y a Dios mismo; como dijo Santo Tomás de Aquino "Toda verdad proviene del Espíritu Santo, diga quien la diga".
Todo prejuicio puede llevar a una investigación tendenciosa. |
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