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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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 Publicado:
Vie Oct 12, 2007 2:18 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Cita: | La principal dificultad con la doctrina de la predestinación está en si Dios tomó o no su decisión eterna tomando en cuenta la libertad humana. La doctrina católica enseña que SI y que por lo tanto la predestinación NO NIEGA LA VOLUNTAD HUMANA. Algunas iglesias protestantes creen que por causa de la predestinación , el hombre no tiene libertad de voluntad para decidir su salvación.
Hay varias teorías que tratan de explicar como la voluntad divina y la voluntad humana pueden operar juntas, pero todas reconocen, como San Pablo (Romanos 11:33) que la predestinación es un misterio. |
Totalmente de acuerdo con el p. Jordi Rivero.
Las escuelas tomistas y molinistas intentan descifrar el misterio: "si Dios tomò o no su decisiòn eterna tomando en cuenta la libertad humana". Pero son solo TEORIAS. El magisterio aùn no se ha pronunciado a favor de una o de la otra.
Asi que, mientras tanto, somos libres de no seguir ninguna de las dos escuelas, o de seguirlas, como gusten.
Lo que si me parece necesario, para no confundir a los lectores de este tema, es que el que defienda el tomismo, lo señale. Y el que defienda el molinismo, tambièn.
Y por sobre todas las cosas, para los lectores de este tema, tener en cuenta que la predestinaciòn, como bien dice el p. Rivero, es UN MISTERIO.
San Agustìn dice que Dios permite estos misterios para hacernos humildes.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 3:06 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Estimado en Cristo Felipe II:
Este texto en cambio es mucho más claro en lo que respecta a la discusión presente:
| FelipeII escribió: | .
...
En el sentido mas estricto es la decisión eterna de Dios de llevar al cielo a ciertas criaturas. La predestinación implica que Dios tiene conocimiento previo y además un acto de su voluntad: predestinar.
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Aquí se habla con toda claridad de que la predestinación implica el conocimiento previo de Dios, es decir, no se limita esta doctrina a la cuestión antecedente, sino también a la consecuente (o consiguiente).
| Cita: |
Según su eficacia en el tiempo, la predestinación puede ser incompleta o completa, según si es predestinación solo a la gracia (incompleta) o si es predestinación a la gracia y la gloria (completa).
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Aquí también se ve reflejada esa diferencia al distinguir dos tipos de predestinación, justo como lo hacía el Concilio de Valence.
Lo que aquí se llama la predestinación incompleta ("tan sólo a la gracia") es lo que nosotros hemos dicho que es la predestinación por la que Dios nos ordena a todos hacia la salvación en función de su Voluntad Salvífica universal, para lo cual nos da a todos los medios necesarios para alacanzar la vida eterna. Sin embargo, es evidente que los condenados no hacen uso de esos medios, los cuales rechazan, haciéndose objeto de la reprobación, de tal suerte que su predestinación no llega a ser lo que aquí se llama completa. Esta predestinación, que en el condenado es justamente llamada incompleta porque no logra realmente su objetivo, mientras que en el redimido es parte integral de su predestinación completa, es la que nosotros sostenemos que puede atribuirse a la elección de la Voluntad antecedente de Dios (es decir, aquella Voluntad que Dios tiene antes de considerar nuestros propios méritos).
Esto no creo que ninguno de nosotros tenga el menor problema en afirmarlo.
En cambio, una vez que Dios toma en cuenta nuestros méritos, entonces es cuando se establece lo que aquí se ha llamado una predestinación completa. La que no se tendría problema en afirmar que aplica tan sólo a los redimidos, que son aquellos que, por la aceptación del don recibido han dado cabal cumplimiento a su predestinación a la gracia; mientras que, los que por propia voluntad hayan rechazado esa predestinación a la gracia, pues está claro que no alcanzan el destino al que dicha predestinación a la gracia les había ordenado (la salvación), sino que se hacen objeto de la reprobación realizada de manera efectiva en la condenación eterna.
En este contexto es procedente lo que has dicho secundando al padre Royo Marín en el sentido de que la predestinación (lo que aquí se llama la predestinación completa) se alcanza de manera infalible y no necesaria; puesto que no es necesaria en cuanto a que el hombre con su libertad podría haber elegido distinto de como de hecho eligirá; a la vez que afirmar en este contexto, que no es infalible, equivaldría a afirmar que Dios se equivocó al preveer las acciones y decisiones de la persona, lo que evidentemente no tiene sentido.
Pero entonces ya no se puede decir, y esto es lo más importante que atañe a nuestra discusión, que tal predestinación completa se deba exclusivamente a la Voluntad antecedente de Dios; sino está clarísimo que es el resultado combinado de la Voluntad antecedente, que predestinó a todos a la gracia; y de la Voluntad consiguiente, que eligió y predestinó a los que aceptarán la gracia a la realización efectiva de esa salvación.
| Cita: |
El magisterio ordinario y universal de la Iglesia propone la doctrina de predestinación completa como verdad revelada. El siguiente pasaje de San Pablo contiene todos los elementos de la predestinación completa: La actividad de la mente y la voluntad de Dios y las etapas principales de su realización en el tiempo.
Pues a los que de antemano conoció, también los predestinó a reproducir la imagen de su Hijo, para que fuera él el primogénito entre muchos hermanos; y a los que predestinó, a ésos también los justificó; a los que justificó, a ésos también los glorificó. -Romanos 8:29-30
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En este mismo fundamento bíblico es claro cómo la predestinación completa realmente involucra la Voluntad consiguiente de Dios, puesto que habla de los "que de antemano conoció"; es decir, está claro que ya se está previendo las decisiones de la libertad humana. Como a continuación claramente se afirma:
| Cita: |
La principal dificultad con la doctrina de la predestinación está en si Dios tomó o no su decisión eterna tomando en cuenta la libertad humana. La doctrina católica enseña que SI y que por lo tanto la predestinación NO NIEGA LA VOLUNTAD HUMANA. Algunas iglesias protestantes creen que por causa de la predestinación , el hombre no tiene libertad de voluntad para decidir su salvación.
....
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En resumen:
La confusión viene de mezclar los dos conceptos de predestinación que aquí claramente se manejan de manera distinta, atribuyendo a lo que aquí se llama la predestinación completa las características propias de lo que aquí se llama predestinación incompleta y viceversa; concretamente, el atribuir la predestinación completa exclusivamente a la Voluntad antecedente de Dios, cuando en realidad depende tanto de la Voluntad antecedente como de la Voluntad consiguiente; o el atribuir la predestinación incompleta a la Voluntad consiguiente, limitándola por ello tan sólo a los redimidos, cuando en realidad esta si es exclusivamente atribuible a la Voluntad antecedente y es universal.
Que Dios te bendiga. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 4:01 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Miles_Dei escribió: | A ver si ahora se entiende el timo teorético. Una estafa en la que por arte de birbiloque desaparece mi libertad y mi capacidad de comprenderme a mí mismo en el uso de la misma ante Dios. Lo cual da como resultdo inexorable la postura reformada:
Dios es inescrutable, pero yo estoy salvo en Cristo porque se me ha revelado así por el mismo Dios (en el dogma católico, sin presunción) Las obras vienen en un momento teorético posterior a esta primera comprensión y da igual que las entendamos como necesarias o no porque el "Crede fortiter et peca fortius" está latente a este modo de entender a Dios. ¿De donde creeis que surge todo el meollo hoy sobre la opción fundamental del cristiano? ¿De donde que se haya protestantizado nuestro modo de enteder la fe?. DE ESTA ESTAFA TEORETICA
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Querido Miles
Muchos catòlicos viven hoy como protestantes: "Creo en Dios, es misericordioso y perdonarà todos mis pecados y me irè al cielo" y no tienen ninguna duda que iràn al cielo....cuando sabemos que la puerta de la salvaciòn es muy estrecha....y el camino angosto y que nadie puede presumir de ser salvo.
Lutero decia que la voluntad del hombre era como un caballo que, o lo calbaga el demonio o lo cabalga Dios. Entonces, el hombre es un tìtere en manos de Dios o del demonio. La Iglesia rechazò esta tesis afirmando que la voluntad o libre albedrìo del hombre estaba herida por el pecado pero no anulada, y por lo tanto, el hombre es RESPONSABLE de sus actos.
Pero, en el caso del tomismo y del molinismo, que yo sepa, ambas parten de la libertad del hombre. Una dice que el hombre dice "si" a Dios haciendo uso de su libre albedrìo o voluntad que el mismo Dios le ha dado, la otra dice que el hombre dice "si" con un libre albedrìo influenciado por una gracia eficaz que harà que el hombre diga inevitablemente "si".
Hasta aqui lo entiendo perfectamente.
Pero no entiendo bien la estafa teorètica que tù mencionas. ¿Puedes explicarlo?
Que Dios te bendiga
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Ultima edición por Beatriz el Vie Oct 12, 2007 7:29 pm, editado 2 veces |
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Abraham Diaz
Constante
Registrado: 05 Ene 2006
Mensajes: 842
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 5:53 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Si un fiel ha hecho los cinco sabados en reparacion al corazon inmaculado y de acuerdo con lo prometido por la Virgen, o en el caso del sagrado Corazon de Jesus; equivaldria a decir q se conoce q el fiel estara en el cielo? Es decir su predestinacion a la gloria?
Saludos |
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Luna Lunera
Asiduo
Registrado: 01 Ago 2007
Mensajes: 183
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 7:04 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Hola, tengo dos preguntas
1/ si el destino final de una persona es el infierno como consecuencia de sus obras ¿no os parece que hubiera sido mejor que no hubiera sido creada? ... como dijo Jesús refiriéndose a Judas " ¡más le valdría no haber nacido!"
y
2/ Si una persona duda de su propia salvación, a la vista del esquemita de "indicios" de no reprobación que dejó Felipe II en la primera página ¿significa esa duda que esa persona está "camino" de ser reprobada?
A ver qué decís...
Un saludo. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 7:34 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Abraham Diaz escribió: | Si un fiel ha hecho los cinco sabados en reparacion al corazon inmaculado y de acuerdo con lo prometido por la Virgen, o en el caso del sagrado Corazon de Jesus; equivaldria a decir q se conoce q el fiel estara en el cielo? Es decir su predestinacion a la gloria?
Saludos |
No Abraham. Nadie puede presumir de ser salvo.
Pero dice el Cardenal Journet que cuando le rezamos a la Virgen y le decimos "ruega por nosotros ahora y en la hora de nuestra muerte", le estamos pidiendo todos los dìas que interceda por nosotros para que no nos falte la gracia de la perseverancia final.
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Ultima edición por Beatriz el Vie Oct 12, 2007 7:58 pm, editado 1 vez |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 7:50 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Luna Lunera escribió: |
2/ Si una persona duda de su propia salvación, a la vista del esquemita de "indicios" de no reprobación que dejó Felipe II en la primera página ¿significa esa duda que esa persona está "camino" de ser reprobada?
A ver qué decís...
Un saludo. |
No, ese es un pensamiento fatalista. Una de las virtudes teologales es LA ESPERANZA.
La presunciòn es un pecado contra la Esperanza, ademàs de un acto temerario, porque si ya tienes la corona de la victoria entre tus manos, ¿què esperanza tienes?
Pero si podemos tener esperanza de salvarnos, esperanza de recibir algo, esperanza en el Señor y su palabra, que es muy distinta de la presunciòn que cree que ya la tiene.
Fe-Esperanza-Caridad.
Pero la Fe tiene que venir acompañada de obras porque la Fe que salva es la Fe que obra a travès de la caridad. Y las obras que Dios nos pide estan comprendidas en el evangelio.
Bendiciones
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Luna Lunera
Asiduo
Registrado: 01 Ago 2007
Mensajes: 183
Ubicación: España
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 8:04 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Beatriz escribió: | | Luna Lunera escribió: |
2/ Si una persona duda de su propia salvación, a la vista del esquemita de "indicios" de no reprobación que dejó Felipe II en la primera página ¿significa esa duda que esa persona está "camino" de ser reprobada?
A ver qué decís...
Un saludo. |
No, ese es un pensamiento fatalista. Una de las virtudes teologales es LA ESPERANZA.
La presunciòn es un pecado contra la Esperanza, ademàs de un acto temerario, porque si ya tienes la corona de la victoria entre tus manos, ¿què esperanza tienes?
Pero si podemos tener esperanza de salvarnos, esperanza de recibir algo, esperanza en el Señor y su palabra, que es muy distinta de la presunciòn que cree que ya la tiene.
Fe-Esperanza-Caridad.
Pero la Fe tiene que venir acompañada de obras porque la Fe que salva es la Fe que obra a travès de la caridad. Y las obras que Dios nos pide estan comprendidas en el evangelio.
Bendiciones |
Muy amable por tu rápida respuesta.
Sin embargo, yo me refería más bien a la hipótesis contraria, es decir, no de alguien que cree que tiene la corona de la victoria en las manos sino más bien al revés. Aunque supongo que los tiros irían por el tema de la virtud de la esperanza.
Por cierto, ¿y qué opinas de la que ponía como pregunta nº 1?.
Gracias por adelantado, veré tu respuesta mañana 
Saludines |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 8:27 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Hola a todos, Shalom:
Lo que pasa es que “todavía” no nos queda otra que afirmar el misterio
Les pongo un Dialogo entre un católico y un ateo a manera de ilustración jejeje
Ateo.- ¿Dios quiere que todos se salven?
Católico.- Sí
A.- ¿Entonces , por qué no todos se salvan?
C.- Por que son libres
A.- Pero lo que se salvan ¿por qué se salvan?
C.- Por obra de Dios. Dios los predestinó.
A.- ¿Pero Dios predestinó a todos?
C.- Quizá
A.- Pero si Dios predestinó a todos, todos nos salvaríamos
C.- Sí
A.- ¿Y la predestinación de Dios depende de su voluntad?
C.- Sí
A.- Y su voluntad es que todos nos salvemos
C.- Sí
A.- Entonces todos nos vamos a salvar
C.- No, por que depende de tu libertad
A.- Este católico está loco,
C.- No, simplemente afirmo que hay un misterio (y sí estoy algo loco jejeje).
Saludos
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Dios les Bendiga |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 8:58 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
| Miles_Dei escribió: | Dejando aparte la historia de las sectas universalistas que comienzan en el siglo XVIII, te iluminaré con una breve nota: piensa por un momento que la salvación universal no tiene por qué ser la de Cristo, sino su inversión antropológica.
En cuanto a la metafísica es lo de más. Por eso ocurre lo que ocurre y se puede dar una inversión antropológica. Un breve resumen de todo el meollo en http://www.uandes.cl/dinamicas/Las%20raices%20cat%C3%B3licas%20de%20la%20descristianizaci%C3%B3n.pdf
Ojo, sólo como exponente del problema, no de la solución. |
Bueno, mire, no le estoy entendiendo nada. Yo comenté que JPII y von Balthasar unden sus raíces hasta Barth, que le deben a Barth parte de su influencia. Barth llenó de luz la doctrina de la elección, pero como él mismo dijo: con la luz viene la sombra, y habrá que arrojar luz sobre algunos puntos ensombrecidos de la doctrina de Barth que son los que se asocian con el universalismo. A la verdad no veo que usted esté diciéndome algo que tenga que ver con esta opinión que dije.
La metafísica no es un absoluto, es sólo una herramienta y si tuviésemos otra podríamos acercarnos al problema con ella. Agustín lo hizo y le fue bien, no lo hizo como Santo Tomás. Yo sigo a Santo Tomás al pie de la letra en eso y con él a sus seguidores de la vieja escuela, Báñez a la cabeza; pero igual le daría la bienvenida a cualquier sistema que se salte las estrecheces escolásticas para hablarnos de este misterio.
Yo lo que quisiera es que usted me explique qué es lo que usted entiende sobre la predestinación, me causa cierta inquietud verle referirse a las controversias de Auxiliis como lo hace; estas controversias no son algo abstracto tocan el mismo meollo de nuestra Tradición en este asunto, así que me sorprende la manera en la que usted alude a este conflicto sin verle decir qué es lo que usted cree. ¿Es mucho pedirle que me hiciera un pequeño bosquejito de lo que usted piensa y cómo y de qué manera su postura se distingue de la controversia de Auxiliis?
No me tome a mal el comentario, pero yo he leído detenidamente a Henri de Lubac explicando cómo él piensa que la doctrina de la naturaleza pura quería evitar el pelagianismo y cómo ella nos sometió en el ateísmo que desbocó en La Ilustración, muy chula, muy académica su crítica, muy bien fundamentadas sus tesis, pero este presupuesto sencillamente lo puedo tirar por la borda porque me parece totalmente una excusa para justificar su crítica. La crítica en sí está buena, es el presupuesto, la acusación de que es aquella doctrina la responsable del ateísmo imperante lo que sobra. A mí me interesa conocer su crítica, la suya, la de Miles_Dei para ver en dónde fundamenta usted el presupuesto de que la controversia de Auxiliis es la responsable de que hoy se vea a Dios lejos.
Y mi duda es que esa queja parece ser equitativa porque culpa a ambos bandos, pero en el fondo es una queja contra el Tomismo. El Molinismo se ha cargado el misterio de la predestinación, lo único misterioso en el Molinismo es saber por qué Dios pone al hombre en un lugar-situación donde respondería a la gracia (predestinado) y a otros no (reprobados), pero para preservar este misterio se han cargado la eficacia intrínseca de la gracia y la soberanía de Dios en nuestros actos. Así que quienes hacen el llamado a adorar lo insondable e inescrutable del juicio divino son los tomistas, a ellos nunca les ha interesado encontrar soluciones donde no las hay, su doctrina y tradición consiste en dejar al juicio de Dios lo que a él le corresponde.
¿Comprende mi inquietud? ¿Le pido mucho?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Abraham Diaz
Constante
Registrado: 05 Ene 2006
Mensajes: 842
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 9:06 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Beatriz escribió: | | Abraham Diaz escribió: | Si un fiel ha hecho los cinco sabados en reparacion al corazon inmaculado y de acuerdo con lo prometido por la Virgen, o en el caso del sagrado Corazon de Jesus; equivaldria a decir q se conoce q el fiel estara en el cielo? Es decir su predestinacion a la gloria?
Saludos |
No Abraham. Nadie puede presumir de ser salvo.
Pero dice el Cardenal Journet que cuando le rezamos a la Virgen y le decimos "ruega por nosotros ahora y en la hora de nuestra muerte", le estamos pidiendo todos los dìas que interceda por nosotros para que no nos falte la gracia de la perseverancia final. |
Tienes razon en lo q dices, q nadie puede presumir ser salvo. Ademas eso lo estaria desprotegiendo, en general es asi, pero en este caso el tema es q Dios promete "todas las gracias necesarias para la salvacion del interesado", q opinas de eso, la pregunta es mas compleja. Despues te doy mi opinion.
| Cita: | Por cierto, ¿y qué opinas de la que ponía como pregunta nº 1?.
Gracias por adelantado, veré tu respuesta mañana Smile
Saludines
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Bueno, esa pregunta es mas facil, si le preguntas al diablo si prefiere no haber sido creado te diria q no, es decir prefiere existir de todas maneras.
Y a pesar q esta condenado y sabe tambien q es el infierno.
Saludos |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 9:16 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
Si no recuerdo mal en aquella conversación teníamos una pequeña divergencia sobre las gracias santificantes. No recuerdo si aquella divergencia se salvó, y honestamente no recuerdo en que consistía la misma. Tendría que buscar el tema y verificar en qué no estabamos del todo de acuerdo, pero de todos modos siempre es un placer dialogar con usted sobre la gracia, yo desde mi conocimiento como cursillista y ahora (hace poco más de un año) como fanciscano seglar, y estudiante de teología, y usted desde sus conocimientos... los cuales desconozco pero si denoto. Si gusta podríamos tratar de plantear un tema sobre la gracia. Y podríamos comenzar tratando de responder por ejemplo; ¿cuántos tipos de gracia define el magisterio y la teología? ¿Cuales de ellas, si alguna, se pierden con el pecado? ¿Cuales se mantienen y por qué? Sería, y lo adelanto, un tema extenso y de gran esfuerzo por nuestra parte pero ciertamente los foristas, que solo leen, lo agradecerán grandemente. Usted me dice si lo hacemos, sin prisas pero con compromiso. ¿Le parece bien? Dios le colme de bendiciones. |
Lo más que recuerdo fue cuando hablamos de la predestinación en el tema de Judas que Enrique puso como link aquí, allí hablamos de la gracia y en paralelo estaba el tema de "El valor de las obras" que lamentablemente cerró la administración. En ese entonces le pedí permiso a Catholic.net (y me lo concedió) para abrir el tema de la gracia eficaz y otro del pelagianismo por separado para ver si eso no violaba la medida de cerrar el de las obras. Por como se dieron las cosas en ese tema cerrado sí quedaron muchas cosas por aclarar. Así que con mucho gusto podemos hacerlo ahora, el de la gracia al menos.
No tengo mucho tiempo como antes, pero ya lo encontraré.
Recibe un fuerte abrazo en nuestro Señor.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 9:27 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga Enrique.
| Enrique Basaguren escribió: | Hola a todos, Shalom:
Lo que pasa es que “todavía” no nos queda otra que afirmar el misterio
Les pongo un Dialogo entre un católico y un ateo a manera de ilustración jejeje
Ateo.- ¿Dios quiere que todos se salven?
Católico.- Sí
A.- ¿Entonces , por qué no todos se salvan?
C.- Por que son libres
A.- Pero lo que se salvan ¿por qué se salvan?
C.- Por obra de Dios. Dios los predestinó.
A.- ¿Pero Dios predestinó a todos?
C.- Quizá
A.- Pero si Dios predestinó a todos, todos nos salvaríamos
C.- Sí
A.- ¿Y la predestinación de Dios depende de su voluntad?
C.- Sí
A.- Y su voluntad es que todos nos salvemos
C.- Sí
A.- Entonces todos nos vamos a salvar
C.- No, por que depende de tu libertad
A.- Este católico está loco,
C.- No, simplemente afirmo que hay un misterio (y sí estoy algo loco jejeje).
Saludos |
Jejeje, yo también le diría que anda loco y no soy ateo!
Pero la verdad es, Enrique, que al fin de cuentas podría suceder que todos los humanos hayamos sido contados en el grupo de los predestinados y que este grupo sea el único que existe... podría ser y ojalá y así fuese. Tenemos una serie de revelaciones privadas aprobadas que hablan de la presencia de condenados en el infierno, pero igual esa aprobación lo único que significa es que la posibilidad de que hayan condenados en el infierno no contradice la fe... pero la fe tampoco nos enseña que alguien en particular ya está condenado o que se condenará, así que igual y el infierno no verá ni a un sólo humano.
Algo que Barth menciona y creo que la mayoría de los biblistas modernos también es que antes había una gran presión con esto porque se pensaba que quien no se convertía a cristiano se condenaba, entonces ya tenían una especia de garantía de que la gente se condenaba. Hoy, como andan las cosas, no tenemos esa garantía y esto libera un poco de tensión en este misterio al aferrarnos a la esperanza de que todos se salven.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 9:45 pm Asunto:
jejeje
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Gabaón, Paz contigo:
| Gabaon escribió: | Jejeje, yo también le diría que anda loco y no soy ateo!
Pero la verdad es, Enrique, que al fin de cuentas podría suceder que todos los humanos hayamos sido contados en el grupo de los predestinados y que este grupo sea el único que existe... podría ser y ojalá y así fuese. Tenemos una serie de revelaciones privadas aprobadas que hablan de la presencia de condenados en el infierno, pero igual esa aprobación lo único que significa es que la posibilidad de que hayan condenados en el infierno no contradice la fe... pero la fe tampoco nos enseña que alguien en particular ya está condenado o que se condenará, así que igual y el infierno no verá ni a un sólo humano.
Algo que Barth menciona y creo que la mayoría de los biblistas modernos también es que antes había una gran presión con esto porque se pensaba que quien no se convertía a cristiano se condenaba, entonces ya tenían una especia de garantía de que la gente se condenaba. Hoy, como andan las cosas, no tenemos esa garantía y esto libera un poco de tensión en este misterio al aferrarnos a la esperanza de que todos se salven.
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Pues es que sí los católicos estamos locos, jejeje Y es bueno reconocerlo.
Pero ojalá y todos nos salvemos, sin embargo eso no se pueda dar sin la participación de nuestra libertad, que al mismo tiempo no puede salvarse sin la ayuda de Dios, que sí quiere ayudarnos, pero no puede forzarnos, pero cuando nos ayuda, nos salva (por que su ayuda es completa), aunque si no nos salvamos no podemos decir que no nos ayudó, por que Dios nos ayuda a todos, ya que quiere que todos nos salvemos, pero podemos no aceptar la ayuda, por que tenemos libertad y esa libertad puede decir que no. jejejeje
Saludos
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Dios les Bendiga |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Oct 13, 2007 3:01 pm Asunto:
Re: jejeje
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga Enrique.
| Enrique Basaguren escribió: | Gabaón, Paz contigo:
Pues es que sí los católicos estamos locos, jejeje Y es bueno reconocerlo.
Pero ojalá y todos nos salvemos, sin embargo eso no se pueda dar sin la participación de nuestra libertad, que al mismo tiempo no puede salvarse sin la ayuda de Dios, que sí quiere ayudarnos, pero no puede forzarnos, pero cuando nos ayuda, nos salva (por que su ayuda es completa), aunque si no nos salvamos no podemos decir que no nos ayudó, por que Dios nos ayuda a todos, ya que quiere que todos nos salvemos, pero podemos no aceptar la ayuda, por que tenemos libertad y esa libertad puede decir que no. jejejeje
Saludos |
Bendita locura esta entonces! Jajaja!
Como decía Santa Teresa (cuya fiesta tenemos pronto!!!) mientras más profundo e incomprensible es el misterio mayor es el impulso a adorarlo. Para mí, ocuparme de este misterio de la predestinación es una cuestión de adoración de crecer en mi unión con la Trinidad, los cabos sueltos o los caminos sin salida son una invitación a adorar... por eso me molestan los conciliadores. Yo no veo el gran problema en el número de los salvados, yo quisiera que fuéramos todos, pero todo parece indicar que los predestinados son los menos. Para mí el gran problema es cómo Dios ejecuta su plan infalible a través de nuestra libertad, como la gracia es eficaz por sí misma no por nuestra cooperación y cómo ella logra lo que Dios quiere con nuestro concurso sin violentar nuestra libertad, cómo Dios se detiene a acompañarnos en todo con gran cuidado y en unos su justicia los deja ser encontrados por la muerte en estado de pecado y a otros les concede una muerte felíz. Ahí medito, para adorar.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Oct 13, 2007 3:20 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga Mies_Dei.
| Miles_Dei escribió: |
Veamos, tienes razón, pero el tema es muy largo y difícil de abordar. |
Por eso le he pedido un resumen, un pequeño bosquejito. No tiene que explayarse, me lo puede dar como una serie de puntos y entramos en detalle más adelante.
| Miles_Dei escribió: | | Empecemos por la distinción entre esencia y existencia. ¿Es esto correcto? ¿Es este el presupuesto metafísico que encontramos en Santo Tomás? |
No entiendo del todo su pregunta. ¿Es la distinción entre existencia y esencia un presupuesto en Santo Tomás? Sí definitivamente lo es. Él explica claramente en su doctrina sobre Dios que en la divinidad ambas son lo mismo y que en la criatura se distinguen. *SHRUG*
Pero ¿me permite hacerle notar algo? Como católicos sencillamente no podemos saltarnos doce (12) siglos para encontrar la solución a un problema sin conocer sus raíces. Usted constantemente se ha quejado de las controversias de Auxiliis con ahínco y de una manera que me sorprende y ahora usted rápidamente quiere resolver el problema con metafísica y con Santo Tomás ¿Qué le hace pensar que este es el mejor acercamiento a la doctrina? Lo que quiero saber es por qué rechaza usted el dilema Tomista-Molinista como lo ha hecho y cuando va a empezar a compartirnos su solución echa mano de metafísica y santo tomás.
¿Qué hacemos con el dilema Pelagio-Agustín, Orange II, Gottschalk, Quiercy, Valencia y San Anselmo? ¿No tienen ellos nada qué decirnos? Y ¿Qué me dice de Calvino y Barth? Ellos comparten nuestros mismos problemas y quieren encontrarle soluciones con herramientas distintas a las nuestras, sería muy deshonesto venir a decirle a los católicos como hizo Pio XII que Barth es el mejor teólogo cristiano después del Aquinate, tener a jesuítas y dominicos alabándole por sus avances y por su separación-crítica del Calvinismo en materia de la predestinación para ahora decir que sus soluciones no son válidas porque no son escolásticas-metafísicas.
Al fin, lo que quiero hacerle notar es que uno no puede venir a criticar una estructura de pensamiento o un método de estudio sin haber primero criticado, valorado, sopesado y presentado el suyo. ¿Le soy claro, o no me copia todavía?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Oct 13, 2007 6:01 pm Asunto:
Re: jejeje
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Gabaon escribió: |
...
Bendita locura esta entonces! Jajaja!
Como decía Santa Teresa (cuya fiesta tenemos pronto!!!) mientras más profundo e incomprensible es el misterio mayor es el impulso a adorarlo. Para mí, ocuparme de este misterio de la predestinación es una cuestión de adoración de crecer en mi unión con la Trinidad, los cabos sueltos o los caminos sin salida son una invitación a adorar... por eso me molestan los conciliadores. Yo no veo el gran problema en el número de los salvados, yo quisiera que fuéramos todos, pero todo parece indicar que los predestinados son los menos. Para mí el gran problema es cómo Dios ejecuta su plan infalible a través de nuestra libertad, como la gracia es eficaz por sí misma no por nuestra cooperación y cómo ella logra lo que Dios quiere con nuestro concurso sin violentar nuestra libertad, cómo Dios se detiene a acompañarnos en todo con gran cuidado y en unos su justicia los deja ser encontrados por la muerte en estado de pecado y a otros les concede una muerte felíz. Ahí medito, para adorar.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Estimado en Cristo Gabaon:
Te invito a leer todo este mensaje antes de aventurar una respuesta, pues la aclaración que hago hasta el final es importante.
Creo que aquí hay una confusión profunda hermano. Una cosa es reconocer los límites de nuestra inteligencia y razón y otra cosa muy distinta es renunciar a ella sentándonos cómodamente a adorar sus defectos y contradicciones. Lejos de adorar el Misterio de Dios, esto último es cerrar los ojos y ciegamente renunciar a buscarle. No nos acerca, sino nos aleja.
Ya más de una vez lo ha dicho nuestro querido Santo Padre Benedicto XVI. Y aunque el texto que reproduzco ahora lo dijo siendo aún cardenal, lo ha repetido ya también siendo Papa:
| Cita: | Ever since the Prologue to the Gospel of John, the concept of Logos has been at the very center of our Christian faith in God. Logos signifies reason, meaning, or even “word”—a meaning, therefore, which is Word, which is relationship, which is creative. The God who is Logos guarantees the intelligibility of the world, the intelligibility of our existence, reason’s accord with God, and God’s accord with reason, even though his understanding infinitely surpasses ours and to us may so often appear to be darkness. The world comes from reason and this reason is a Person, is Love—this is what our biblical faith tells us about God. Reason can speak about God, it must speak about God, or else it cuts itself short.
Traducción:
A partir del Prologo del Evangelio de Juan, el concepto de Logos ha estado en el centro de nuestra fé Cristiana en Dios. Logos significa razón, significado, y aún "palabra" -un significado, por tanto, que es Palabra, que es relación, que es creativo. El Dios que es Logos garantiza la inteligilibilidad del mundo, la inteligilibilidad de nuestra existencia, el acuerdo de la razón con Dios, y el acuerdo de Dios con la razón, aún cuando su entendimiento infinitamente sobrepasa el nuestro y para nosotros puede tan a menudo aparecer como obscuridad. El mundo viene de la razón y esa razón es una Persona, es Amor -esto es lo que la fé bíblica no dice acerca de Dios. La Razón puede hablar acerca de Dios, debe hablar acerca de Dios, o si no se trunca a sí misma.
Introducción al Libro Cristianismo ayer, hoy y mañana.
Joseph Ratzinger |
Así pues hermanos, es cierto que Dios nos sobrepasa infinitamente, es cierto que hay misterio; ¡pero eso nunca se debe constituir en un pretexto para abandonar la razón! Y menos aún para molestarse y desechar como profanadores a aquellos que, con la debida humildad, correcta y santamente se niegan a truncar la razón y la usan como una herramienta más para mejor acercarse a la Razón, a su Creador.
En verdad puede haber tanta adoración al racionalmente penetrar con humildad el misterio, como en el más profundo misticismo.
Adorar el misterio simplemente no nos permite aceptar la contradicción. Y si la contradicción está clara, es evidente que no hemos llegado a los límites de nuestra razón, por lo que adorar eso sería adorar lo irracional, no a la Razón, no al Logos, por tanto, sería un simple acto de idolatría.
Ninguna contradicción o inconsistencia es aceptable. Es muy distinto desconocer cómo se resuelve un problema, a reconocer que está mal planteado.
Pongamos por caso el misterio más profundo de nuestra Fé en cuanto a que atañe a la mismísima esencia de Dios: la Santísima Trinidad.
Ni siquiera este, el más impenetrable misterio de todos, nos presenta una contradicción: Un solo Dios y tres Personas distintas. Dios y Persona no son un mismo aspecto, luego, es evidente que no hay contradicción. ¿Cómo puede haber tres Personas en un solo Ser? No lo sabemos ni lo sabremos jamás, eso lo tenemos más claro que el agua, pues nos queda claro que, para saberlo, tendríamos que ser Dios mismo. Podemos explorar, podemos aproximarnos un poco más... pero no lo sabemos. Y, sin embargo, con un razonamiento tan simple como el antes indicado tenemos la plena certeza, no sólo de fé, sino también una certeza puramente racional, de que no hay contradicción alguna involucrada en esto.
Por tanto, si tenemos ideas de la predestinación que nos muestran por un lado una flagrante negación de la libertad, la cual por dogma debemos afirmar por otro lado; de tal suerte que a la razón se le presenta una clara y directa contradicción; no nos es lícito detenernos ahí a idolatrar la irracionalidad so pretexto de irreverencia hacia el misterio. No, eso es absolutamente inaceptable.
La teología tiene la capacidad, la responsabilidad y el deber, como nos lo ha indicado el Santo Padre, de aproximarse a Dios por la razón. Lo que obviamente no necesariamente significa resolver la totalidad del misterio, lo que en verdad tal vez no esté a su alcance; pero definitivamente si significa avanzar al menos hasta el punto donde claramente se rompa la contradicción, estableciéndose así, si bien no tal vez una explicación detallada y completa; al menos sí una conciliación plenamente aceptable a la razón, como ocurre en el misterio de la Santísima Trinidad que citabamos antes.
Ahora bien, es cierto que nos debemos guardar de fáciles y falsos intentos de conciliación que surjan tan sólo de gratuitamente ignorar una parte del problema real. Eso sería tan insensato como aceptar que el ejemplo de la hoja de trébol que con frecuencia se usa como una débil analogía para "ilustrar" el misterio de la Santísima Trinidad fuese una explicación completa a tan insondable misterio.
Pero aún en esos casos corresponde a la razón, y no al menosprecio de la misma, el demostrar los puntos que esas fáciles explicaciones están ignorando y mostrar porqué entonces no constituyen soluciones aceptables al problema.
Así pues hermano, aunque creo que son estas falsas explicaciones las que te preocupan y en ese sentido estaría yo más que de acuerdo en que hay que guardarse de ellas con mucho cuidado; a la vez y con todo mi afecto fraternal te invito a no cerrar la mente mediante un falso misticismo que en verdad puede convertirse en una idolatría de la irracionalidad. Sino a, con humildad y apego a la enseñanza de la Iglesia, adorar al Logos también en la recta contemplación racional de su Misterio.
Tal vez estoy exagerando un poco mi respuesta a la postura que planteaste hermano, pues es evidente que, hablando en general, no pareces ser de los que renuncian a la razón. Pero aún así, hay que tener extremo cuidado de no caer en la tentación de hacerlo cuando el misterio se torne algo difícil de penetrar.
Y, por supuesto, que nada de esto se opone a orar, meditar y pedir a Dios luces para que sea Él quien guie nuestra razón hacia Él mismo.
Que Dios te bendiga. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Dom Oct 14, 2007 12:06 am Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Abraham Diaz escribió: |
Tienes razon en lo q dices, q nadie puede presumir ser salvo. Ademas eso lo estaria desprotegiendo, en general es asi, pero en este caso el tema es q Dios promete "todas las gracias necesarias para la salvacion del interesado", q opinas de eso, la pregunta es mas compleja. Despues te doy mi opinion.
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Asi es Abraham, Dios promete todas las gracias necesarias para la salvaciòn del interesado porque en el plan de las gracias de salvaciòn Dios està obligado por su justicia y por su amor a dar a todas las almas esas gracias de salvaciòn. Pero es libre de dar desiguales gracias de salvaciòn.
| Cita: |
"Dios es indudablemente libre de dar a sus hijos gracias diversas y desiguales: dos al uno, al otro cinco talentos; pero no es libre de privar a ninguna alma de lo que le es necesario: està obligado por su justicia y por su amor a dar a cada una de ellas, esas gracias que, si no son rehusadas, las conduciràn hasta el umbral de la Patria." Cardenal Charles Journet |
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
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Publicado:
Dom Oct 14, 2007 12:28 am Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Estimado amigo Altair,
creo que no estás entendiendo mi postura en el tema.
Altair escribió:
| Cita: | Interpretando y desglosando (si te interpreto mal corrígeme):
1.- Unos están predestinados a la gloria, y otros están predestinados a que sus pecados sean permitidos y a raíz de el pecado cometido, condenarlos eternamente si mueren impenitentes. (definición de reprobación negativa)
O sea: Niegas que haya personas predestinadas a condenarse antes de haber sido previstos sus pecados (en esto estamos todos de acuerdo); afirmas que hay personas predestinadas a alcanzar la vida eterna y otras predestinadas a ser condenadas por sus pecados, o lo que es lo mismo, Arrow predestinadas a pecar y no arrepentirse, o sea, Arrow predestinadas al mal, PERO
FelipeII escribió:
doy asentimiento total a lo que dice el Concilio II de Orange: "Que algunos, empero, hayan sido predestinados por el poder divino para el mal, no sólo no lo creemos, sino que si hubiere quienes tamaño mal se atrevan a creer, con toda detestación pronunciamos anatema contra ellos". ( D 200)
Además
EduaRod escribió:
Creemos que, al no reconocer la predestinación universal a la salvación; implícitamente estás aceptando aquello que explícitamente niegas, es decir, que algunos hayan sido predestinados a la condenación de manera antecedente.
EduaRod escribió:
excluir a algunos (los réprobos) de la predestinación a la salvación, en automático convierte la reprobación de los réprobos en positiva y no en negativa.
Estoy de acuerdo con esto, ¿por qué? Porque, si no están predestinados la salvación no les corresponde salvarse, por lo tanto su única opción es condenarse, lo que sería equivalente a estar predestinado a la reprobación positiva. |
Altair,evidentemente me has malinterpretado. Como ya le dije a Miles_Dei una cosa es la voluntad antecedente de Dios y otra muy distinta la voluntad consiguiente.
Voluntad antecedente: Es la que Dios tiene en torno a una cosa en sí misma o absolutamente considerada, sin tener todavía en cuenta las circunstancias que podrán rodearla (p.ej. la salvación de todos los hombres en general). Esta podríamos decir que es la voluntad salvífica universal.
Voluntad consiguiente: Es la que Dios tiene en torno a una cosa revestida ya de todas las circunstancias particulares y concretas (p.ej. la condenación de un pecador que muere impenitente).-
Que entiendas está distinción es de capital importancia.
No debemos confundir tampoco la predestinación a la gracia y la predestinación a la gloria.
Muchos condenados del infierno seguramente fueron predestinados a la gracia, puesto que la tuvieron en este mundo (p.ej. , por el bautismo, la absolución sacramental...) pero no fueron predestinados a la gloria, puesto que de hecho pecaron voluntariamente, murieron en pecado mortal y se condenaron.
Concilio de Trento: "A los que una vez justificó por su gracia no los abandona si antes no es abandonado por ellos" (Denz. 804)
Concilio de Valence: Fielmente mantenemos que «Dios sabe de antemano y eternamente supo tanto los bienes que los buenos habían de hacer como los males que los malos habían de cometer» , pues tenemos la palabra de la Escritura que dice: Dios eterno, que eres conocedor de lo escondido y todo lo sabes antes de que suceda [Dan. 13, 42]; y nos place mantener que «supo absolutamente de antemano que los buenos habían de ser buenos por su gracia y que por la misma gracia habían de recibir los premios eternos; y previó que los malos habían de ser malos por su propia malicia y había de condenarlos con eterno castigo por su justicia» , como según el Salmista: Porque de Dios es el poder y del Señor la misericordia.
Ni ha de creerse que la presciencia de Dios impusiera en absoluto a ningún malo la necesidad de que no pudiera ser otra cosa, sino que él había de ser por su propia voluntad lo que Dios, que lo sabe todo antes de que suceda, previó por su omnipotente e in-conmutable majestad. «Y no creemos que nadie sea condenado por juicio pre-vio, sino por merecimiento de su propia iniquidad», «ni que los mismos malos se perdieron porque no pudieron ser buenos, sino porque no quisieron ser bue-nos y por su culpa permanecieron en la masa de condenación por la culpa ori-ginal o también por la actual» (Denz. 321)
Concilio de Orange II:
También creemos según la fe católica que, después de recibida por el bautismo la gracia, todos los bautizados pueden y deben, con el auxilio y cooperación de Cristo, con tal que quieran fielmente trabajar, cumplir lo que pertenece a la salud del alma. Que algunos, empero, hayan sido predestinados por el poder divino para el mal, no sólo no lo creemos, sino que si hubiere quienes tamaño mal se atrevan a creer, con toda detestación pronunciamos anatema contra ellos. También profesamos y creemos saludablemente que en toda obra buena, no empezamos nosotros y luego somos ayudados por la misericordia de Dios, sino que El nos inspira primero - sin que preceda merecimiento bueno alguno de nuestra parte - la fe y el amor a El, para que busquemos fielmente el sacramento del bautismo, y para que después del bautismo, con ayuda suya, podamos cumplir lo que a El agrada. De ahí que ha de creerse de toda evidencia que aquella tan maravillosa fe del ladrón a quien el Señor llamó a la paria del paraíso [Lc. 23, 43], y la del centurión Cornelio, a quien fué enviado un ángel [Act. 10, 3] y la de Zaqueo, que mereció hospedar al Señor mismo [Lc. 19, 6], no les vino de la naturaleza, si-no que fué don de la liberalidad divina. (Denz. 200)
Concilio III de Valence:
Mas también sobre la predestinación de Dios plugo y fielmente place, según la autoridad apostólica que dice: ¿Es que no tiene poder el alfarero del barro para hacer de la misma masa un vaso para honor y otro para ignominia? [Rom. 9, 21], pasaje en que añade inmediatamente: Y si queriendo Dios manifestar su ira y dar a conocer su poder soportó con mucha paciencia los vasos de ira adaptados o preparados para la ruina, para manifestar las riquezas de su gracia sobre los vasos de misericordia que preparó para la gloria [Rom. 9, 22 s]: confiadamente confesamos la predestinación de los elegidos para la vida, y la predestinación de los impíos para la muerte; sin embargo, en la elección de los que han de salvarse, la misericordia de Dios precede al buen merecimiento; en la condenación, empero, de los que han de perecer, el merecimiento malo precede al justo juicio de Dios. «Mas por la predestinación, Dios sólo estableció lo que El mismo había de hacer o por gratuita misericordia o por justo juicio» según la Escritura que dice: El que hizo cuanto había de ser [Is. 45, 11; LXX]; en los malos, empero, supo de antemano su malicia, porque de ellos viene, pero no la predestinó, porque no viene de El. La pena que sigue al mal merecimiento, como Dios que todo lo prevé, ésa sí la supo y predestinó, porque justo es Aquel en quien, como dice San Agustín , tan fija está la sentencia sobre todas las cosas, como cierta su presciencia. Aquí viene bien ciertamente el dicho del sabio: Preparados están para los petulantes los juicios y los martillos que golpean a los cuerpos de los necios [Prov. 19, 29]. Sobre esta inmovilidad de la presciencia de la predestinación de Dios, por la que en El lo futuro ya es un hecho, también se entiende bien lo que se dice en el Eclesiastés: Conocí que todas las obras que hizo Dios perseveran para siempre. No podemos añadir ni quitar a lo que hizo Dios para ser temido [Eccl. 3, 14]. Pero que hayan sido algunos predestinados al mal por el poder divino, es decir, como si no pudieran serotra cosa, no sólo no lo creemos, sino que si hay algunos que quieran creer tamaño mal, contra ellos, como el Sínodo de Orange, decimos anatema con toda detestación. (Denz. 322)
Concilio de Quiersy:
Dios omnipotente quiere que todos los hombres sin excepción se salven [1 Tim. 2, 4], aunque no todos se salvan. Ahora bien, que algunos se salven, es don del que salva; pero que algunos se pierdan, es merecimiento de los que se pierden. (Denz. 318)
Como comprenderás no voy a explicarte todo otra vez. Lo que sí haré será dar más información más adelante.
| Miles_Dei escribió: |
Respecto a Royo Marín fíjate que es curioso que en todo el texto del asunto no recurre ni una vez a Santo Tomás, sino que cita a teólogos de escuela muy posteriores. Extraña pues eso de que autotitule a la escuela dominica la escuela tomista. Ya te advertí que en eso sigue completamente las tesis de sus hermanos y se opone a las de los jesuitas, pero ni caso. Tu mismo. Esto es el meollo de la controversia De Auxiliis que es una controversia absurda si se entiende bien el concepto de participación en el ser y la noción metafísica del actus essendi en Santo Tomás, como el neotomismo de segunda mitad del siglo XX ha puesto de moda a parte de añadir una mayor comprensión a las fuentes filosóficas de Santo Tomás, que Royo Marín parece desconocer u obviar en función de la controversia de escuela.
La respuesta de Royo Marín y de los dominicos es que Dios es inescrutable e incognoscible. Y eso no nos debe hacer desesperar.
Eso es fideismo puro, sólo que un fideismo que al contrario que el de los protestantes, confía en que si hago tales obras piadosas y me porto bien es síntoma de predestinación al cielo. Vamos una especie de calvinismo sobrenatural.
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Miles_Dei, dices que Royo Marín no menciona a Santo Tomás cuando está lleno de citas al mismo. Sólo hay que abrir cualquier de sus páginas y ahí está mencionando al Doctor Angélico. Royo Marín simplemente se limita a explicar más profundamente la doctrina tomista.
| Miles_Dei escribió: | La respuesta de Royo Marín y de los dominicos es que Dios es inescrutable e incognoscible. Y eso no nos debe hacer desesperar.
Eso es fideismo puro,
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Se ve que has leído poco a Royo Marín, sino no harías ese juicio totalmente gratuito y sin sentido, y además generalizando, eso ya me parece demasiado grotesco por tu parte. Es muy fácil hacer juicios infundados, yo también los podría hacer pero no me parecen de recibo; esa no es manera de refutar las cosas y tú deberías saberlo.
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¿Es o no es seguro el número de predestinados?
Objeciones por las que parece que no es seguro el número de predestinados:
1. No es segura una cantidad a la que se le puede añadir algo. Pero al número de predestinados se le puede añadir alguno, tal como se dice en Dt 1,11: Que el Señor Dios nuestro añada a este número muchos miles. Glosa : Esto es, el número establecido por Dios, que conoce a los suyos. Luego no es seguro el número de predestinados.
2. No se puede dar la razón de por qué Dios predetermina a los hombres para la salvación en un número más que en otro. Pero Dios no dispone nada sin razón. Luego no es seguro el número preestablecido por Dios de los que se van a salvar.
3. El obrar de Dios es más perfecto que el obrar de la naturaleza. Pero en las obras de la naturaleza es más frecuente encontrar lo bueno que lo defectuoso y lo malo. Así, pues, si Dios fuera quien determinara el número de los que se van a salvar, serían más los que se iban a salvar que los que se iban a condenar. Lo contrario se deduce de Mt 7,13s.: Ancho y espacioso es el camino que lleva a la perdición; y son muchos los que entran por él. Estrecha es la puerta y angosto el camino que lleva a la vida; y son pocos los que la encuentran. Luego el número de los que se van a salvar no está predeterminado por Dios.
Contra esto: está lo que dice Agustín en el libro De Correptione et Gratia : Es seguro el número de los predestinados; nadie lo puede aumentar, nadie lo puede disminuir.
Respondo: Es seguro el número de los predestinados. Algunos sostuvieron que era seguro formalmente, pero no materialmente. Es como si dijéramos que es seguro que se salvarán cien o mil, pero no que sean éstos o aquéllos. Pero esto anula la certeza de la predestinación, de la que ya hemos hablado (a.6). En este sentido, hay que decir que el número de los predestinados es seguro tanto formal como materialmente.
Pero hay que advertir que se dice que en Dios es seguro el número de los predestinados no sólo por razón del conocimiento, es decir, porque sepa cuántos son los que se han de salvar (pues en este sentido conoce también el número de gotas de lluvia o de granos de arena del mar); sino por razón de elección y de una determinada selección. Para demostrar esto, hay que tener presente que todo agente tiende a producir algo finito, tal como consta en lo dicho anteriormente sobre lo infinito (q.7 a.4). Ahora bien, quien fija la proporción de su obra, escoge el número de lo que constituirá las partes esenciales, que, en cuanto tales, son necesarias para la perfección del conjunto. Pero no el número concreto de lo que no son partes esenciales y que sólo son necesarias en función de las esenciales. Por eso escogerá unas en la medida en que le sirvan para las otras. Ejemplo: El arquitecto determina la capacidad de una casa y el número de habitaciones que va a tener, así como las medidas de las paredes o del techo. Pero no determina el número de piedras, sino que usa las necesarias para llevar a cabo lo propuesto. Así es como hay que razonar con respecto a la relación Dios-Universo (que es obra suya). De antemano fijó cuáles serían sus dimensiones y cuál el número más indicado de sus partes esenciales, esto es, las que de algún modo son perpetuas; cuántas esferas, cuántas estrellas, cuántos elementos, cuántas especies. Con respecto a los seres individuales perecederos, éstos no están ordenados al bien del universo como partes esenciales, sino como algo secundario, es decir, en cuanto en ellos se salva el bien de la especie. Por eso, aun cuando Dios conoce el número de los seres individuales, sin embargo, el número de bueyes o de mosquitos o de otras cosas no es predeterminado por Dios; sino que, de todo, la providencia divina produce lo suficiente para la conservación de las especies.
Entre todas las criaturas, las que principalmente están ordenadas al bien del universo son las racionales, que, en cuanto tales, son incorruptibles. De entre ellas, de modo especial, las destinadas a la bienaventuranza, que son las que alcanzan el último fin de un modo más inmediato. Por lo tanto, el número de los predestinados es seguro para Dios, y no sólo como algo conocido, sino, principalmente, como algo previamente fijado.
No puede decirse lo mismo del número de los condenados, que parecen estar previamente ordenados por Dios al bien de los elegidos, para quienes todo coopera para el bien. Respecto a cuál es el número de todos los hombres predestinados, algunos dicen que se salvarán tantos cuantos ángeles cayeron. Otros, que tantos cuantos ángeles no cayeron. Otros, que tantos cuantos ángeles cayeron y cuantos fueron creados. Es mejor decir que [u]sólo Dios conoce el número de los escogidos para ser colocados en la más sublime felicidad[/u].
Respuesta a las objeciones:
1. Aquel texto del Deuteronomio hay que entenderlo de los establecidos por Dios con respecto a la justicia presente. Este es el número que aumenta o disminuye, no el de los predestinados.
2. La razón de cantidad de una parte hay que tomarla en su proporción con el todo. Así, en Dios la razón de que haya tantas estrellas o tantas especies de seres, y el número de predestinados, hay que tomarla de la proporción entre las partes principales y el bien del universo.
3. El bien proporcionado al estado común de la naturaleza está en muchos. La ausencia de este bien, en pocos. Pero el bien que sobrepasa el estado común de la naturaleza está en pocos. Su ausencia, en muchos. Por eso, podemos comprobar que los hombres dotados de inteligencia suficiente para orientar su propia vida, son muchos. Los que no la tienen, y que se llaman tontos o idiotas, son pocos. Pero con respecto a ambos, poquísimos son los que llegan a tener un conocimiento profundo de las cosas. Así, pues, como la felicidad eterna, consistente en la visión de Dios, sobrepasa el estado común de la naturaleza, y de modo especial por haber sido privada de la gracia por la corrupción del pecado original, pocos son los salvados. Y en esto se contempla la inmensa misericordia de Dios, que eleva hasta aquella salvación de la que muchos se ven privados por inclinación natural.
Suma teológica I ,23 artículo 7
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Como la predestinación implica voluntad, según se dijo (a.3 y 4), hay que buscar la razón de la predestinación como se busca la razón de la voluntad divina. Ya se dijo anteriormente (q.19 a.5), que no hay que asignar causa a la voluntad por parte del acto de querer, sino que se le puede asignar causa por parte de lo querido, esto es, en cuanto que Dios quiere que algo sea por medio de otro. Nunca hubo nadie tan insensato que dijera que los méritos sean causa de predestinación divina por parte de quien predestina. Pero lo que se está tratando ahora es si la predestinación tiene alguna causa por parte de los efectos. Y esto es analizar si Dios predeterminó que daría a alguien el efecto de la predestinación por algunos méritos.
Hubo algunos que sostuvieron que el efecto de la predestinación estaba predeterminado para alguien por los méritos preexistentes en otra vida. Esta fue la opinión de Orígenes, quien sostuvo que las almas humanas fueron creadas al principio y que, según la diversidad de sus obras, en este mundo ocupan diversos estados unidas a los cuerpos. Esta opinión la deja sin valor el Apóstol cuando dice en Rom 9,11-13: Antes de que nacieran y pudieran hacer nada bueno ni malo, no por las obras, sino porque El llama, se dijo: El mayor servirá al menor.
Hubo otros que sostuvieron que la razón y causa del efecto de la predestinación lo son los méritos preexistentes en esta vida. Así, los pelagianos dijeron que el principio del bien obrar tiene su origen en nosotros y su final en Dios. Así, el motivo de que se dé el efecto de la predestinación a unos y no a otros, está en que unos tuvieron aquel principio y otros no. Contra esto está lo que dice el Apóstol en 2 Cor 3,5: No somos capaces de pensar algo de nosotros como si fuera nuestro. No es posible encontrar en nosotros un principio anterior al pensamiento. Por lo tanto, no se puede decir que en nosotros haya algún principio motivo del efecto de la predestinación.
Por eso hubo otros que dijeron que el efecto de la predestinación es una consecuencia de los méritos. Esto quiere decir que si Dios da la gracia a alguien, y si predeterminó que se la daría, es porque previamente sabía que iba a hacer buen uso de ella. Es como si un rey da un caballo a un soldado porque sabe que éste le sacará rendimiento. Pero quienes sostienen esto parece que distinguen entre lo propio dé la gracia y lo del libre albedrío, como si un mismo efecto no pudiera provenir de ambos. Es evidente que lo propio de la gracia es efecto de la predestinación; y esto no puede ponerse como motivo de la predestinación porque está incluido en ella. Por lo tanto, si por nuestra parte alguna cosa es motivo de la predestinación, eso será anterior al efecto de la predestinación. Pero no es distinto lo que proviene del libre albedrío de lo que proviene de la predestinación; como tampoco es distinto lo que proviene de la causa segunda y la causa primera, pues la providencia divina produce efectos por medio de las causas segundas, como ya se dijo (q.22 a.3). Por eso, lo que se hace por libre albedrío, proviene de la predestinación. Por lo tanto, hay que decir que podemos considerar el efecto de la predestinación en un doble aspecto: 1) Uno, en particular. En este sentido, nada impide que algún efecto de la predestinación sea causa y razón de otro; el posterior del anterior atendiendo a la razón de causa final. El anterior del posterior atendiendo a la razón de la causa de mérito, que se reduce a la disposición de la materia. Es como decir que Dios predeterminó dar la gloria a alguien por sus méritos; y que predeterminó dar la gracia a alguien para que se mereciera la gloria. 2) Otro, considerando el efecto de la predestinación en general. En este sentido, es imposible que todo efecto de la predestinación en general tenga alguna causa por nuestra parte. Porque todo lo que hay en el hombre orientado a la salvación es ya efecto de la predestinación, incluida la misma disposición para la gracia; pues tampoco esto se da si no es por auxilio divino, siguiendo aquello de Jer 5,21: Señor, oriéntanos hacia ti, y lo haremos. Sin embargo, en este sentido la predestinación en cuanto a los efectos tiene por causa la bondad divina a la que está ordenado como a su fin todo efecto de la predestinación y de la que procede como primer principio impulsor.
En la misma bondad divina puede encontrarse la razón de la predestinación de algunos y de la condenación de otros. Pues se dice que Dios hizo todas las cosas debido a su bondad, para que la bondad divina estuviera representada en todas las cosas. Por lo tanto, es necesario que la bondad divina, una y simple, en las cosas esté representada de múltiples formas, debido a que las cosas creadas no pueden alcanzar la simplicidad divina. De aquí que para la plenitud del universo se precisen diversos grados en las cosas, ocupando unas el lugar más alto y otras el más bajo. Y para que se mantenga la multiformidad de grados en las cosas Dios permite que haya algunos males a fin de que no se impidan muchos bienes, como ya se dijo anteriormente (q.2 a.3 ad 1; q.22 a.2).
Por lo tanto, tomaremos todo el género humano como la totalidad de las cosas. Y así, Dios quiso representar su bondad en algunos hombres, los que predestina, a través de su misericordia, con el perdón; y a otros, los que condena, a través de su justicia, con el castigo. Y ésta es la razón por la que Dios a unos predestina y a otros condena. A esta misma causa se refiere el Apóstol en Rom 9,22s. cuando dice: Queriendo Dios mostrar su ira (esto es, su justicia vindicativa), y queriendo dar a conocer su poder, contuvo (esto es, permitió) con mucha paciencia los vasos de la ira preparados para la condena a fin de dar a conocer la riqueza de su gloria contenida en los vasos de la misericordia preparados para la bienaventuranza. Y en 2 Tim 2,20, dice: En una casa de altura no sólo hay vasos de oro y de plata, sino también de madera y de barro; unos, para servicios honrosos; otros, para servicios más bajos.
¿Por qué elige a unos para la gloria y a otros los condena? La razón de esto está en la voluntad divina. Por eso, en Super Ioannem dice Agustín : ¿Por qué a éste? ¿Por qué no a aquél? No quieras juzgarlo si no quieres equivocarte.
También en los seres naturales sucede algo semejante, ya que en la materia prima, que es toda uniforme, se puede determinar por qué una de sus partes ha recibido forma de fuego y otra forma de tierra desde que Dios la creó: es decir, para qué hubiera diversidad de especies en las cosas naturales. Pero por qué esta parte tiene una forma y aquella parte otra, depende de la simple voluntad divina. Lo mismo que de la voluntad del arquitecto depende que esta piedra esté en esta parte de la pared y aquélla en la otra, aun cuando la razón de arte estime que unas tengan que estar aquí y otras allí.
Sin embargo, aun cuando Dios no trate igual a quienes son iguales, no por eso hay iniquidad en El. De ser así, se opondría a la razón de justicia si el efecto de la predestinación fuera pago de la deuda y no don de la gracia. En lo que se da por gracia, alguien puede dar libremente lo que quiera, o más o menos, mientras no deje de dar lo debido a quien le toque y no haya detrimento de la justicia. Esto es lo que dice el padre de familia en Mt 20,14s.: Toma lo tuyo y márchate. ¿Acaso no puedo hacer lo que quiero?
Suma teológica I 23, artículo 5
Saludos en Cristo y María
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FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
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Publicado:
Dom Oct 14, 2007 5:32 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Vamos a ver que dice Santo Tomás de la voluntad antecedente y consiguiente de Dios.
Objecion:
La elección conlleva cierta selección. Pero, tal como se dice en 1 Tim 2,4: Dios quiere salvar a todos los hombres. Luego la predestinación, que predetermina a los hombres a la salvación, se da sin elección.
Respuesta:
Como ya se dijo (q.19 a.6), Dios quiere de forma antecedente que todos los hombres se salven. Esta forma de querer no consiste en querer algo absolutamente, sino en cierto modo. Pero no lo quiere de forma consecuente, que consiste en querer algo absolutamente.
Cf. Sum. Teoq. I 23 artículo 4
¿ Quede ahora claro que lo que estoy defendiendo está en la Suma Teológica de Santo Tomás y que no es lo mismo por tanto, voluntad salvífica que predestinación ?
Repito lo que escribí al pricipio para que se vea que coincide plenamente con la doctrina de Santo Tomás de Aquino.
La solución está en la distinción entre la voluntad antecedente y la voluntad consiguiente. Dios quiere la salvación de todo el género humano sin excepción con su voluntad antecedente, es decir, de un modo general e inconcreto, antes de prever el pecado y la obstinación de los culpables; pero no la quiere con su voluntad consiguiente, o sea después de la previsión de su conducta pecaminosa.
Sin embargo, esta voluntad antecedente de Dios es verdadera, que sólamente el hombre por su mala voluntad hará ineficaz. Esto no quiere decir que la eficacia de la gracia dependa del hombre en la línea del bien, pero sí que la maldad del hombre es la única responsable de su eterna condenación.
Saludos en Cristo y María
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EduaRod
Veterano
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Mensajes: 3275
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Publicado:
Dom Oct 14, 2007 8:50 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| FelipeII escribió: | .
Vamos a ver que dice Santo Tomás de la voluntad antecedente y consiguiente de Dios.
Objecion:
La elección conlleva cierta selección. Pero, tal como se dice en 1 Tim 2,4: Dios quiere salvar a todos los hombres. Luego la predestinación, que predetermina a los hombres a la salvación, se da sin elección.
Respuesta:
Como ya se dijo (q.19 a.6), Dios quiere de forma antecedente que todos los hombres se salven. Esta forma de querer no consiste en querer algo absolutamente, sino en cierto modo. Pero no lo quiere de forma consecuente, que consiste en querer algo absolutamente.
Cf. Sum. Teoq. I 23 artículo 4
¿ Quede ahora claro que lo que estoy defendiendo está en la Suma Teológica de Santo Tomás y que no es lo mismo por tanto, voluntad salvífica que predestinación ?
Repito lo que escribí al pricipio para que se vea que coincide plenamente con la doctrina de Santo Tomás de Aquino.
La solución está en la distinción entre la voluntad antecedente y la voluntad consiguiente. Dios quiere la salvación de todo el género humano sin excepción con su voluntad antecedente, es decir, de un modo general e inconcreto, antes de prever el pecado y la obstinación de los culpables; pero no la quiere con su voluntad consiguiente, o sea después de la previsión de su conducta pecaminosa.
Sin embargo, esta voluntad antecedente de Dios es verdadera, que sólamente el hombre por su mala voluntad hará ineficaz. Esto no quiere decir que la eficacia de la gracia dependa del hombre en la línea del bien, pero sí que la maldad del hombre es la única responsable de su eterna condenación.
Saludos en Cristo y María |
Estimado en Cristo Felipe II:
No tengo problema alguno en suscribir las ideas que sustentas en este aporte, salvo un detalle más de forma que de fondo que es el sentido en el que dices "no es lo mismo voluntad salvífica que predestinación". Pues por ese medio has reducido el concepto de predestinación al de predestinación consiguiente; mientras que, como hemos visto, el Concilio de Valence manejó la palabra tanto en sentido antecedente como consiguiente; a la vez que el Concilio Vaticano II y el Magisterio posterior la maneja casi exclusivamente en sentido antecedente.
Pero siguiéndote en este texto y considerando la predestinación exclusivamente en su acepción consiguiente, te repito que no tengo problema alguno para suscribir lo que aquí dices.
Por eso desde el principio te indiqué no que me parecía ver un error en tu postura, sino más bien una inconsistencia, tanto en la coherencia interna de tu discurso, como en su relación al sentido que el Magisterio contemporaneo atribuye a la palabra predestinación, que como señalé en el párrafo anterior, es usada casi exclusivamente en su acepción antecedente mientras que tú la estás aquí reduciendo a su acepción consiguiente.
Insisto en lo que ya también dije en otro aporte: que la inconsistencia surge precisamente de confundir estas dos acepciones de la palabra predestinación y las propiedades que a cada una corresponden.
Así pues, por ejemplo, tú desde muy al principio enunciaste una postura consistente con lo que dices en este último aporte y con la postura que un servidor y otros hermanos aquí en el foro hemos sostenido:
| FelipeII escribió: | Concilio de Trento: " Si alguno dijere que la gracia de la justificación no se dá sino en los predestinadas a la vida, y todos los demás que son llamados, son ciertamente llamados, pero no reciben la gracia porque están predestinados al mal por el divino poder, sea anatema".
Es decir todos recibimos las gracias suficientes por parte de Dios para poder salvarnos pero unos las rechazan voluntariamente y otros no. |
Hasta ahí estamos de acuerdo, pero luego dices:
| FelipeII escribió: | ¿ Por qué Dios elige concretamente a unos para la gloria con preferencia a otros ?
La respuesta: Es un misterio insondable. |
Ahí al menos pareces estar diciendo algo incompatible con lo que dijiste unas líneas antes: no parece ya en estas últimas líneas que sea la elección del hombre la que determina que el hombre finalmente alcance o no la gloria a la que ha sido ordenado por medio de la Gracia; sino una decisión antecedente de Dios. De lo contrario, no hay tal misterio insondable en este punto: la razón de la elección es clara y es el juicio que Dios hace sobre la elección que el hombre hace fundado en la libertad que Dios le otorgó. Todo eso, desde luego, involucra otros misterios, pero la solución del problema inmediatamente planteado no es misteriosa, sino clara y evidente si es que se está hablando de una predestinación consiguiente. En cambio, parecería en verdad un misterio insondable si se está hablando de una decisión antecedente de Dios en la que no se vea involucrada aún la libertad del hombre.
Hasta ahí, aunque ya había motivos importantes de sospecha, aún así podría pensarse también que tal vez habría sido tan sólo una pequeña imperfección en la redacción. Y si te fijas con esa cautela comenzamos la discusión tanto el hermano Miles_Dei como tu servidor.
Sin embargo, creo poder hablar por ambos al decirte que tu discurso posterior nos ha confirmado en que no fué un error de redacción, sino una manifestación de una auténtica inconsistencia.
Inconsistencia que casi exactamente como la observamos en tí, la podemos observar también en el pensamiento del padre Royo Marín:
Ambos son claros al establecer que hablan de una predestinación consiguiente, pero luego ambos sacan conclusiones y se expresan mediante un discurso que claramente correspondería no a una predestinación consiguiente, sino a una predestinación antecedente, justo como el texto arriba mostrado.
Todo eso, además, a reserva de lo ya mencionado en el sentido de que el Magisterio contemporáneo nos está invitando claramente a usar el concepto de predestinación más en su acepción antecedente que en su acepción consiguiente y, por tanto, sin confundirlo pero si relacionándolo de manera estrecha con la Voluntad Salvífica universal de Dios.
Que Dios te bendiga. |
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FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
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Publicado:
Dom Oct 14, 2007 11:55 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Estimado EduaRod,
lo que quiero que veais claramente es que toda la posición que estoy defendiendo tiene sus raíces en la doctrina del Doctor Angélico. La inconsistencia teológica, que creo veis, es como Dios pudo elegir a los predestinados antes de prever sus méritos, pues aparentemente parece que eligir a unos es "condenar" a otros y además parece que es contraria con el libre arbedrío, por eso insisto en la diferencia entre voluntad antecedente y consiguiente divina. Y lo que os estoy enfatizando es que esta postura es defendida por Santo Tomás y es lo que quiero que os quede claro.
El Apóstol (San Pablo) en Tit 3,5: Nos salvó no en justicia por nuestras obras, sino por su misericordia. Pues, así como nos salvó, así también nos predestinó a ser salvados. Por lo tanto, el conocimiento previo de los méritos no es causa o razón de predestinación.
Por eso hubo otros que dijeron que el efecto de la predestinación es una consecuencia de los méritos. Esto quiere decir que si Dios da la gracia a alguien, y si predeterminó que se la daría, es porque previamente sabía que iba a hacer buen uso de ella. Es como si un rey da un caballo a un soldado porque sabe que éste le sacará rendimiento. Pero quienes sostienen esto parece que distinguen entre lo propio dé la gracia y lo del libre albedrío, como si un mismo efecto no pudiera provenir de ambos. Es evidente que lo propio de la gracia es efecto de la predestinación; y esto no puede ponerse como motivo de la predestinación porque está incluido en ella. Por lo tanto, si por nuestra parte alguna cosa es motivo de la predestinación, eso será anterior al efecto de la predestinación. Pero no es distinto lo que proviene del libre albedrío de lo que proviene de la predestinación; como tampoco es distinto lo que proviene de la causa segunda y la causa primera, pues la providencia divina produce efectos por medio de las causas segundas, como ya se dijo (q.22 a.3). Por eso, lo que se hace por libre albedrío, proviene de la predestinación. Por lo tanto, hay que decir que podemos considerar el efecto de la predestinación en un doble aspecto: 1) Uno, en particular. En este sentido, nada impide que algún efecto de la predestinación sea causa y razón de otro; el posterior del anterior atendiendo a la razón de causa final. El anterior del posterior atendiendo a la razón de la causa de mérito, que se reduce a la disposición de la materia. Es como decir que Dios predeterminó dar la gloria a alguien por sus méritos; y que predeterminó dar la gracia a alguien para que se mereciera la gloria. 2) Otro, considerando el efecto de la predestinación en general. En este sentido, es imposible que todo efecto de la predestinación en general tenga alguna causa por nuestra parte. Porque todo lo que hay en el hombre orientado a la salvación es ya efecto de la predestinación, incluida la misma disposición para la gracia; pues tampoco esto se da si no es por auxilio divino, siguiendo aquello de Jer 5,21: Señor, oriéntanos hacia ti, y lo haremos. Sin embargo, en este sentido la predestinación en cuanto a los efectos tiene por causa la bondad divina a la que está ordenado como a su fin todo efecto de la predestinación y de la que procede como primer principio impulsor.
Sum.Teol. I q.23 a.5
Ahora mismo no tengo tiempo para más, de momento os invito a leer o releer la Suma Teologica, primera parte, cuestión 23: La predestinación.
Saludos en Cristo y Maria
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun Oct 15, 2007 4:10 am Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Estimado en Cristo Felipe II:
| FelipeII escribió: | .
Estimado EduaRod,
lo que quiero que veais claramente es que toda la posición que estoy defendiendo tiene sus raíces en la doctrina del Doctor Angélico. La inconsistencia teológica, que creo veis, es como Dios pudo elegir a los predestinados antes de prever sus méritos, pues aparentemente parece que eligir a unos es "condenar" a otros y además parece que es contraria con el libre arbedrío,
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No, lo que dices no es la inconsistencia que hemos visto. Te insisto en que no se trata de una duda doctrinal lo que estamos queriendo hacerte notar, sino en una inconsistencia en tu propio discurso como tal.
La inconsistencia radica en que por un lado defiendes "nuestra" postura como lo has vuelto a hacer en este aporte:
| Cita: |
por eso insisto en la diferencia entre voluntad antecedente y consiguiente divina.
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En lo cual insisto en que nosotros estamos de acuerdo, pues precisamente la Voluntad consiguiente de Dios es la que ya ha previsto los méritos de cada cual y hablar de una elección selectiva por parte de Dios en este punto no tiene el menor problema: se trata tan sólo de reconocer el resultado de la acción de la libertad humana.
Pero a la vez que "con nosotros" afirmas esto, también has hecho aseveraciones que parecen indicar lo contrario, es decir, que parecerían atribuir a Dios una predestinación antecedente y selectiva. En otras palabras, nos ha dado la impresión de que a veces sostienes nuestra postura, y a veces la contraria, de ahí que no veamos consistencia.
| Cita: |
Y lo que os estoy enfatizando es que esta postura es defendida por Santo Tomás y es lo que quiero que os quede claro.
Ahora mismo no tengo tiempo para más, de momento os invito a leer o releer la Suma Teologica, primera parte, cuestión 23: La predestinación.
Saludos en Cristo y Maria |
No te preocupes, lo hemos leído, y creo nuevamente poder hablar no sólo por mí, sino también por el hermano Miles_Dei al decirte que nosotros estamos con Santo Tomás en cuanto a los conceptos; siendo la única diferencia importante la del uso del término "predestinación" como tal, donde preferimos estar con el Magisterio más reciente al reservarlo mejor para la predestinación antecedente y evitarlo para designar la predestinación consiguiente o consecuente.
Esto precisamente para evitar de raíz los errores de interpretación de la doctrina que eventualmente llevaron al extremo de la concepción calvinista del término y que en mayor o menor grado siguen vigentes no sólo en las comunidades de hermanos separados, sino también han afectado en cierta medida a sectores importantes de la Iglesia Católica.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun Oct 15, 2007 3:04 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Miles_Dei escribió: | Nadie niega, Felipe, que Santo Tomás hable de una forma antecedente de querer en Dios y de otra consecuente. Pero eso no son en realidad dos voluntades, sino una sola y única voluntad en la que no hay un antes y un después, sino un solo y único acto simple y eterno. (recuerdo que el formalismo escolástico llegó a distinguir hasta cinco voluntades en Dios) El modo en que tu entiendes eso y lo hilvanas para la explicación práctica es lo que da la inconsistencia cuya causa voy a tratar de mostrarte en origen.
...
El autor que me dio a conocer Gabaón, de quien tomo la referencia a Báñez lo deja muy claro: EN realidad Báñez, afectado por la exégesis agustiniana de la "Masa Damnata" en la carta a los Romanos y por tanto que niega la voluntad eterna salvífica de Dios en cuanto Dios ha ordenado desde la eternidad la diferencia entre los que se salvan y los que se condenan.
... |
Estimado en Cristo Miles_Dei:
Me llaman sin embargo la atención dos cuestiones en el pensamiento de Most. Y me llaman poderosamente la atención porque son dos puntos en los que creo que no se ha logrado liberar del todo él mismo de la incercia de los mismos problemas que tan apropiadamente ha detectado.
Veamos su solución:
| Cita: | | The solution: There is no time in God, but one thing may be logically before another. There are three logical points in His decisions on predestination: |
El primer punto es este: no atribuye tiempo a Dios, pero si una lógica de cuestiones que ocurren en sucesión. Y eso precisamente falla en ver el primer punto que resaltas en tu respuesta a Felipe: no hay en Dios tal sucesión de decisiones, ni siquiera en un sentido lógico, sino todo es un único y simplísimo Acto. Me parece a mí que es sólo al referir este Acto Absoluto a nosotros mismos, en diferentes momentos y circunstancias nuestros, donde es posible hacer distinciones lógicas de diferentes momentos, acciones o decisiones "de Dios".
Y esta distinción con respecto al tema no es en efecto trivial, puesto que es la que pone más de manifiesto que la única "mutación" posible de la Voluntad Salvífica universal de Dios es aquella que el hombre produce; no desde luego operando un cambio en Dios, lo que es imposible, sino dando ocasión a que la manifestación de Dios hacia esa persona sea distinta de la que podría haber sido en otras circunstancias. A esto último es a lo que llamamos "Voluntad consiguiente" (o consecuente) pero no es un verdadero cambio en la Voluntad de Dios, sino en la manera en que la Única y Absoluta Voluntad de Dios se manifiesta ante nosotros.
A esta luz es posible comprender mucho mejor la clara tendencia del Magisterio actual a usar el término "predestinación" ligado a la Voluntad Salvífica universal de Dios en el contexto de lo que se ha dado a llamar la Voluntad antecedente.
Y también a esta luz comienza a cobrar forma tu hipótesis "extravagante"   de que la condenación misma no es sino una expresión particular de la Voluntad Salvífica de Dios; manifestación apropiada, claro está, al caso de las circunstancias particulares del condenado.
Pero no discutamos ahora este punto (el de tu hipótesis), puesto que primero está resolver la controversia que nos ha venido ocupando.
El otro punto que me llama la atención en la solución de Most:
| Cita: | 1) God wills all men to be saved. This is explicit in 1 Tim 2:4, and since to love is to will good to another for the other's sake, this is the same as saying God loves us. To deny that, as Bañez did is a horrendous error, it denies the love of God. How strong this love is can be seen by the obstacle it overcame in the work of opening eternal happiness to us: the death of Christ on the cross.
2) God looks to see who resists His grace gravely and persistently, so persistently that the person throws away the only thing that could save him. With regrets, God decrees to let such persons go: reprobation because of and in view of grave and persistent resistance to grace.
3) All others not discarded in step two are positively predestined, but not because of merits, which are not at all in view yet, nor even because of the lack of such resistance, but because in step 1, God wanted to predestine them, and they are not stopping Him. This is predestination without merits. |
Es que, con todo y su análisis, no se ha podido desprender de la inercia que le lleva a asignar el término predestinación en el contexto de lo que aquí hemos llamado predestinación consiguiente. Fallando en ver, a consecuencia del fallo antes indicado, la mayor propiedad de usar el término en su sentido antecedente como lo hace el Concilio Vaticano II y el Magisterio reciente en general.
Que Dios te bendiga. |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Oct 15, 2007 6:16 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga EduaRod.
He hecho tal como me pediste al inicio de tu mensaje y llegué al final sin apuros. Creo que esta parte que dijiste lo resume todo:
| EduaRod escribió: | | Así pues hermano, aunque creo que son estas falsas explicaciones las que te preocupan y en ese sentido estaría yo más que de acuerdo en que hay que guardarse de ellas con mucho cuidado; a la vez y con todo mi afecto fraternal te invito a no cerrar la mente mediante un falso misticismo que en verdad puede convertirse en una idolatría de la irracionalidad. Sino a, con humildad y apego a la enseñanza de la Iglesia, adorar al Logos también en la recta contemplación racional de su Misterio. |
No tengo absolutamente nada que objetar a tu mensaje el que podría suscribir en su totalidad. Sólo añadir que tal como te imaginas y me comentas al final lo que rechazo es lo que resumo con la palabra "conciliador", es decir todos aquellos que han negado alguna parte de la doctrina para tener una solución sencilla o razonable. No quise decir más.
En la Revelación tenemos dos verdades bien claras:
I. El grupo de los que se salvan es el grupo de los predestinados.
II. Dios quiere que todos los hombres se salven.
Dado que sabemos de fides que ya algunos hombres están salvados, por tanto eran de los predestinados, ante la razón hay dos posibilidades:
1. Todos los hombres se salvarán.
2. Algunos hombres podrían perderse.
Con el primer presupuesto no tenemos mayor problema. Con el segundo se construye todo nuestro problema:
A. ¿Por qué Dios permite que algunos se condenen y otros no?
B. ¿Está limitada la voluntad salvífica de Dios en su ejecución?
C. ¿Cómo Dios trae a salvación a los que predestinó?
D. ¿Las gracias con las que se salvan los predestinados son las mismas que se le dan a los reprobados?
E. ¿Quien hace a la gracia eficaz? ¿Dios o el consentimiento humano?
F. ¿Quien distingue al réprobo del predestinado? ¿él mismo o Dios?
G. ¿Tiene la predestinación alguna causa humana?
H. ¿Puedo saber o deducir mi estado personal de elección o reprobación?
Para mí la pregunta A es la única que no tiene respuesta, esa es el misterio, esa es la que me invita a adorar a Dios. Sólamente la mente de Dios puede saber eso. Es IMPOSIBLE que un intelecto creado pueda entender cómo conciliar la JUSTICIA divina con su MISERICORDIA. Cualquier intento en esta área terminará en error, ningún intelecto creado puede comprender eso, ni el angelical siquiera. Cualquiera que venga con la promesa de que lo encontró, tal como Pelagio o Molina sencillamente yerra. Punto.
En todos los demás incisos (B-H) soy todo atención para escuchar, leer, evaluar, orar, meditar y discernir con cualquier propuesta. Al día de hoy lo único que me parece revelado y cierto es el Tomismo con su respectiva influencia Agustiniana. Y me imagino que sabes que la profundidad, largueza y anchura con la que los seguidores de Tomás y Agustín han abordado este tema no se parece en nada a sentarse como idólatras a adorar su ignorancia.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Oct 15, 2007 6:20 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
Permítame sólo señalarle una cosa. Tal como me lo temía, fíjese entonces que su crítica no es contra el dilema tomista-molinista sino contra el tomismo. Por eso le mencioné a Lonergan, Billot, Rahner y Most. Ya ese cuento de que Tomás no era Bañeciano me lo he leído con detenimiento, pero no se preocupe que cada vez que le añado un autor de esos a la lista me convenzo más de que la vieja escuela tomista está en lo correcto. Ya leeré a sus fuentes en algún momento, es divertido ver a alguno dar coces contra el aguijón, así se da cuenta uno de lo puntiagudo que es.
Por lo demás, cuando usted tenga un resumen puntual me avisa y con gusto le leeré. Reciba un saludo en Cristo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Oct 15, 2007 6:32 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga EduaRod.
A ti también te extiendo mi perdón por no haber leído todos tus posts en este tema, pero es que llegué tarde y quien captó mi atención fue Miles_Dei con sus comentarios abiertos contra el dilema preponderante en el catolicismo. ¿Tú te suscribes a una escuela de estas? ¿Tienes alguna preferencia? ¿Sencillamente ves de lejos tratando de buscar la verdad al margen de estas disputas?
Te lo pregunto porque me llamó la atención algunas de tus opiniones recientes sobre el Padre Most, ¿le secundas a él? Su libro en vez de tener como subtítulo "Nuevas Respuestas para Preguntas Viejas" debería subtitularse "Contra Garrigou-Lagrange". Most no es más quen un molinista moderno, una de las tantas mutaciones del Molinismo disfrazadas de parcialidad. Hago la observación porque uno no puede tomar como absoluta la crítica o la observación de alguien que abiertamente quiere corregir la de una escuela en particular usando los principios de otra escuela y luego creer que esto es imparcialidad.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Oct 15, 2007 7:52 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Miles_Dei escribió: | | Cita: | | Miles_Dei, dices que Royo Marín no menciona a Santo Tomás cuando está lleno de citas al mismo. Sólo hay que abrir cualquier de sus páginas y ahí está mencionando al Doctor Angélico. Royo Marín simplemente se limita a explicar más profundamente la doctrina tomista. |
Yo dije esto:
| Cita: | | fíjate que es curioso que en todo el texto del asunto no recurre ni una vez a Santo Tomás |
Pues en lo que tu citas:
Texto extraído literalmente de: Teología de la perfección cristiana. ( págs 220-221 )
Editorial: Biblioteca de Autores Cristianos.
Autor: Antonio Royo Marín, O.P.
Fragmento extraído de: "Dios y su obra" ( págs, 220-221)
Autor: Antonio Royo Marín
Editorial: B.A.C.
Te puedo asegurar que no hay ni una sóla cita de Santo Tomás, sino refrencias a la Escritura al Denzinger y a otros teólogos (escuela tomista y molinistas). Y con eso no niego que Royo Marín cite a Santo Tomás, sino que te estoy acentuando que en esta cuestión sigue la escuela conocida como tomista, la de sus hermanos dominicos, donde obviamente comienza con presupuestos y citas de Santo Tomás. Cosa que en principio me negabas y que luego se ha demostrado veraz y que ya he expuesto porqué no es tan tomista como se la ha llamado.
Es más para que veas si conozco algo de Royo Marín te diré que la segunda cita que presentas es una cita de sí mismo en su obra "Teología de la Salvación" (Pag. 132-133) según la edición de 1975 de la BAC. De la cual se ha excluido una enorme cita de una predica de Bossuet que media entre párrafo y párrafo.
En cuanto a lo que dices sobre el resumen de la posición de los dominicos es ni más ni menos que lo que digo y que aunque no sea una tesis condenable es en cierto modo una tesis antinómica que no nos dice nada de Dios, salvo que hemos de confiar en él y llevar una vida de piedad sin preguntarnos por nuestro destino último. El misterio es insondable. Y la omnipotencia de Dios se ha cargado mi libertad. Tal como en el fideismo, el paso ciego al misterio se carga mi razón.
Y así no duda en abordar el problema en su obra Teología de la Salvación titulándolo "El misterio de la divina predestinación" y va y dice que
"este misterio, a primera vista tan pavoroso, resulta -nos parece- infinitamente consolador con relación al problema que nos ocupa, sobre todo si se entiende la divina predestinación como la entiende la escuela tomista"
Ahí es donde entra la segunda de las citas para demostrar como hay más que se salvan ante praevisa merita que post praevisa merita y por eso nos debe dar consuelo. La prédica de Bossuet versa sobre el santo abandono y como debemos pedir a Dios que "introduzca en nuestro corazón la esperanza de encontrarme entre ese número de escogidos" Ese es el consuelo. Y si eso no es fideismo tu me dirás que es, si yo mismo no puedo reconocer indicios de que seré salvado en última instancia. No ya la certeza de estar confirmado en gracia, cosa herética, sino la certeza moral de estar respondiendo a la gracia desde mi debilidad según me dicta mi razón. He separado así la fe de la razón y la teología de la práctica.
Ante eso sólo puedo responder con un acto de fe: Tu eres insondable y nada soy yo. Dame la gracia de esperar ser uno de los elegidos. Eso es fideismo en última instancia revestido de santo abandono y conduce a la desesperación so pena de actuar en obra a contrario de lo que le dice el santo abandono como bien muestra El condenado por desconfiado, de Tirso de Molina. El que pide perdón desconfiando de su condenación se salva, el que deconfía de su salvación se condena. Es la enseñanza práctica que la teología no sabe resolver en ese siglo de Oro.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Gracias Miles!
Muy bueno
Eso es lo que hay que evitar, que ninguna tesis nos conduzca hacia la desesperaciòn al punto de decir: para què trabajo, me esfuerzo, hago, si mi destino està ya forjado.
Yo no me pregunto si estoy en el nùmero de los elegidos,
no me preocupa,
no me quita el sueño
En lugar de pensar si estoy en el nùmero de los predestinados, pienso en -y adoro al mismo tiempo- la Misericordia de Dios, grande, infinita, magnànima...
Si me salvo, que bueno!!!!!
Si me condeno, desde el infierno continuarè adorando la Misericordia de Dios...
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Lun Oct 15, 2007 10:59 pm Asunto:
no entiendo
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Miles, Paz contigo:
Me perdí... Perdón
a) Tenemos que Dios nos ama a todos
b) Tenemos que el amor de Dios es lo mismo que querer nuestra salvación
Entonces:
¿Por que no todos nos salvamos?
¿El amor de Dios no es eficaz?
¿No nos perdemos en la misma cuestión que con la gracia? O hay algo que no entendí?
Perdón por la pregunta, pero me perdí en el razonamiento...
Saludos,
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Dios les Bendiga |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Oct 16, 2007 6:00 am Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Una pequeña reflexiòn, de mi cosecha, sobre el tema de que muchos seran los llamados y pocos los elegidos.
Sabemos que la voluntad de Dios es que todos los hombres se salven y que da gracias salvadoras a todos, unos las aceptan, otros las rechazan. Pero, ¿solo las da a los cristianos?, la Iglesia enseña que tambièn la da a los no cristianos (que sin culpa no conocen el evangelio o sufren de ignorancia invencible y ademàs nadie puede poner lìmites a la ignorancia invencible) por modos que solo El conoce. Porque ¿què clase de Dios seria si solo enviara su gracia a los paìses catòlicos y cristianos? ¿No enseña la teologìa que toda alma es creada por Dios?
| Cita: | | "Dios crea las almas en el momento mismo en que son infundidas en el cuerpo" Doctrina teològicamente cierta |
Aunque suene a algunos un tanto escandaloso: no podemos excluir el alma de los musulmanes, budistas, hinduistas e inclusive la de los ateos. ¿Dios crea el alma y la va a dejar abandonada a su suerte? Hay que recordar que Melquisedec, Job y la Reina de Saba no pertenecian al pueblo elegido, por lo tanto, eran supuestamente "paganos" y sin embargo son considerados justos del Antiguo Testamento. Asi que Dios, obligado por su amor y por su justicia, LLAMA A TODOS pero lamentablemente todos no aceptan su llamado.
India tiene una poblaciòn de aprox. mil cien millones de habitantes con solo 25 millones de cristianos.
China tiene aprox. mil trecientos millones de habitantes y alrededor de cien millones de cristianos.
Los paìses àrabes tienen una poblaciòn de aprox. 330 millones de habitantes.
Y Europa tiene una poblaciòn aprox. de ochocientos millones y Cristo cada vez està menos presente en este continente aunque todavia hay un porcentaje de cristianos.
(Esto es solo un pequeño bosquejo, faltaria incluir otros paìses)
En cambio, los catòlicos y cristianos en el mundo somos alrededor de dos mil millones, entre los cuales hay grupos como los TJ que sabemos que no son cristianos en realidad. Claro que nadie puede asegurar que todos seràn salvos, hay muchos que se olvidan del regalo que han recibido, otros apostatan de su fe, otros manchan sus vestiduras, otros por sentirse seguros de su salvaciòn la pierden...pero mi reflexiòn va en el sentido de que ¿somos muchos o pocos en relaciòn al mundo entero?
La fe que salva es la fe que obra a travès de la caridad. Como decìa San Agustìn: Ama y has lo que quieras y como decia San Juan de la Cruz: en el atardecer de nuestras vidas seremos juzgados por el amor.
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