Una pregunta sobre el origen de la vida...

[Joseleg]

[Bernardo de Quintaval]

[donalcides]

"Lo que trato de rebatir es la idea eurocentrista-atropocentrista-etnocentrista de que nosotros somos el pinaculo de la evolucion; de que la evolucion va hacia la perfeccion; de que entre mas reciente mas "evolucionado".

Tienes algunos pesos pesados del pensamiento y la ciencia contemporáneos en contra de tu hipótesis; te transcribo un pensamiento de Vladimir Soloviev " La persona humana es el punto mas elevado de la creación, en la que el universo llega al autoconocimiento. La escencia humana es mediadora entre el Creador y el Hombre. Es el ser humano el centro del mundo y la circunsferencia de la divinidad".
En mi ignorancia no encuentro como relacionas el antropocentrismo con el eurocentrismo o etnocentrismo, espero que no sea por algun tipo de resentimiento.
Que el Señor Dios de la Historia te bendiga y te proteja.

[Joseleg]

[Joseleg]

Y ya que les gusta tanto el profesor Ayala hay les dejo.

Si hay un diseñador inteligente que ha diseñado a los seres vivos, sería un sádico y muy poco inteligente, porque lo ha hecho muy mal. Los seres vivos están mal diseñados, están diseñados en respuesta a los desafios de la naturaleza, pero no como lo haría un ingeniero, con los materiales apropiados para ejercer una función determinada. Para mi la teoría del Diseño Inteligente es una blasfemia, puesto que acusa a Dios de crueldad y sadismo al responsabilizarle de todos los males que sufre el hombre

La teoría de la evolución de Darwin explica los males que sufre e ser humano como resultado de procesos naturales. Lo contrario sería decir que dios es un sádico que inventa el parásito de la malaria para que mueran cada año dos millones de niños o que ha diseñado mal la mandíbula, para que no nos quepan los dientes y nos tengan que extraer las muelas del juicio, o el canal de natalidad, que no es lo suficientemente grande y muchos niños y madres mueren en los partos. No hay que explicar esto como un diseño de Dios, que implicaría que es mal ingeniero, que es sádico o cruel, eso es resultado de los procesos naturales.

¿Qué le parece que el creacionismo se enseñe en colegios de EE UU?

-Me parece muy mal, es como enseñar brujería en las aulas, o alquimia junto con la química o astrología junto con la astronomía. No se enseña en colegios públicos, sólo en centros privados religiosos, pero no en la mayoría. Afortunadamente son muy pocos casos. Está prohibido enseñarlo en las escuelas públicas. Hay padres de familia que se oponen a que se enseñe la teoría de las evolución, pero siempre los tribunales han ido de la parte de la ciencia, porque lo que no es ciencia no se debe enseñar en las aulas.

http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008071500_19_472625__Comunitat-Valenciana-Francisco-Ayala-creacionismo-colegios-como-impartir-clases-brujeria

Asegura que la religión cristiana es compatible con la teoría de la evolución.

-Lo digo en el libro que se acaba de publicar, (Darwin y el diseño inteligente) que la evolución es mucho más compatible con la religión cristiana que lo que llaman el diseño inteligente. Si como ellos dicen Dios nos ha diseñado, como un ingeniero diseña un coche o un avión o algo así, es una blasfemia, implica que Dios es un chapucero y hace las cosas muy mal.

Cita varios “fallos” en el diseño: el primero, el sistema reproductor humano.

-El canal de la natalidad de la mujer es demasiado estrecho para la cabeza del niño. Eso tiene una explicación científica conocida (la selección natural prima el crecimiento del cerebro porque eso daba mayores posibilidades a nuestros antepasados de sobrevivir), pero que si lo hubiese diseñado Dios supondría que es responsable de los millones de niños y millones de mujeres que mueren en el parto por un diseño mal hecho. Y así con todo lo demás, a cualquier parte que se mire de un cuerpo de hombre, mujer, león o mariposa, todo está como se espera de la selección natural: el diseño suficiente para que los organismos sobrevivan y se multipliquen pero son procesos naturales y, por tanto, muy imperfectos.

¿Cómo explica el diseño inteligente la evolución?

-El diseño inteligente es un intento de explicar los organismos porque no había otra teoría, y es que todos somos creados por Dios, porque no se sabía como explicarlo. Darwin descubre la selección natural y uno de los ejemplos que mostraré esta noche (por ayer) es cómo los ojos evolucionan y cómo tienen defectos, por ejemplo nosotros tenemos un punto ciego, eso es un defecto de diseño tremendo que se explica históricamente en la evolución. Volviendo al tema de la cabeza del niño: la cabeza cada vez más grande genera problemas, hay mucha presión sobre el canal del parto, entonces se va reduciendo la mandíbula por ejemplo en comparación con los chimpancés y, terciariamente, se promueve que se aumente el canal de natalidad, de ahí que éste vaya a remolque ya que no es lo que favorece directamente la selección natural. Otro ejemplo son los dientes: a medida que la mandíbula se hace más pequeña hay presión selectiva para que los dientes lo sean también. Un ingeniero no habría hecho así las cosas, diseñaría un canal más grande, dientes apropiados etc. Por no hablar de los cientos de especies en los que hembra se aparea y come al macho.

Asegura que su manera de entender la religión cristiana y la evolución son compatibles. ¿Se puede explicar a Dios desde la ciencia o ese es un tema sólo abordable desde la fe?

-La ciencia no tiene que ver con Dios, que sólo se explica desde la fe, desde la teología, la ciencia trata de las realidades materiales. Eso no quiere decir que no haya Dios, ni que lo haya ni que no lo haya. Se puede explicar con un ejemplo que es el desarrollo del niño: una célula se divide en dos etc, eso es el desarrollo material y la ciencia trata de explicar como pasa eso y por qué hay defectos, por ejemplo enfermedades, que Dios esté presente, que haya alma o no la ciencia no tiene nada que decir sobre ello, pero de nuevo explicar este proceso natural como diseñado por Dios tampoco va bien porque el desarrollo del niño tiene muchos problemas, enfermedades hereditarias, etc.


http://lasteologias.wordpress.com/2008/06/08/francisco-jose-ayala-opina-sobre-ciencia-y-religion/

-Antes de iniciar su carrera científica en los Estados Unidos fue ordenado sacerdote dominico en España. ¿Mantiene su fe?

-Prefiero no contestar a esa pregunta, porque entonces se atribuyen mis ideas a mis creencias, cuando son absolutamente independientes.

-De eso precisamente trata su estudio, ¿no? La ciencia y la religión son independientes y compatibles...

-Sí, cuando es una ciencia seria, que saca conclusiones válidas, y cuando la religión no hace afirmaciones sobre temas que no le competen.

-A lo mejor el problema es que ambas tienden a ser omnicomprensivas, a querer explicar el mundo por sí solas...

-Hay muchas personas que creen que el conocimiento científico es el único válido. Se han escrito libros afirmando que la ciencia puede probar que Dios no existe. Eso es una barbaridad, porque sobre Dios la ciencia no tiene nada que decir. La ciencia se ocupa de lo que observan los sentidos y de lo que ocurre en la Naturaleza. Dios, el mundo espiritual, la religión y la moral trascienden la ciencia. Ya lo decía San Agustín en el siglo IV: ¿Qué me importa a mí como cristiano si la Tierra está en el centro del Universo o no lo está?

-Entonces, cuando un aspirante a la Presidencia de Estados Unidos sostiene que ni él ni su familia descienden del mono, ¿a lo mejor es porque lo consideran una vergüenza, porque sacan conclusiones morales de simples hechos naturales?

-Eso pasa cuando las gentes hablan de cuestiones de las que no tienen ni idea. La ignorancia científica es por desgracia algo muy extendido. Hay varias razones para ello: la enseñanza científica es muy pobre en las escuelas, a los científicos se nos da muy mal divulgar la ciencia, luego los medios de comunicación hacen a menudo un papel muy malo...

-¿Y por dónde empezamos a arreglarlo?

-Pues un poco por todas partes, mejorando la educación, tratando de convencer a los medios de comunicación de que se preocupen. The New York Times ya tiene una sección fija de ciencia...

-Y La Verdad también tiene un suplemento especial, que se llama Nuestra Tierra.

-Naturalmente, esas son las honrosas excepciones... Y, como le decía, los mismos científicos tenemos que hacer muchísimos más esfuerzos de divulgación. Yo he escrito varios libros en inglés y en español, el último en español acaba de salir en Alianza Editorial, se titula Darwin y el diseño inteligente...

-Hablemos del diseño inteligente. Usted lo desenmascara como una componenda innecesaria entre Creación y Evolución...

-Es que a estas alturas el diseño inteligente no intenta conciliar nada, lo que hace es negar que la evolución se pueda explicar científicamente. Entre sus promotores sólo hay un científico que además no es evolucionista sino bioquímico, Michael Behe. Behe, a diferencia de otros, por lo menos acepta la Evolución en general, pero hace una propuesta completamente ridícula: que Dios interviene de vez en cuando para crear entidades que no podrían aparecer solas. Por ejemplo, el flagelo de las bacterias. O el sistema de coagulación de la sangre en los mamíferos. O el sistema inmune. Bueno, pues todos estos pasos evolutivos resulta que están perfecta y científicamente explicados.

-No hace falta que baje Dios a coagular la sangre...

-Bueno, es que si el diseño inteligente es científicamente un disparate, desde el punto de vista religioso es mucho peor: es directamente una blasfemia. Atribuye a Dios el haber diseñado algunos organismos tan mal, tan mal, que un ingeniero hace eso y le despiden. ¿Cómo vas a responsabilizar a Dios de que la mandíbula humana sea demasiado pequeña para contener todos los dientes, y haya que sacar las muelas del juicio? Cuando eso se explica perfectamente por el aumento del cerebro: a medida que éste aumenta disminuye la mandíbula, esa es la explicación.

-A lo mejor en el mundo falta... ¿humildad evolutiva?

-Ningún defensor del diseño inteligente es un buen teólogo. Empiezan con una buena actitud: creen que la ciencia es materialista y lleva a la negación de Dios. Entonces, como han estudiado la evolución de manera superficial, escriben estos libros llenos de barbaridades. Son unos ignorantes que por defender a Dios le señalan como al mayor abortista del mundo. Cada año mueren cientos de miles de niños al nacer, y de madres al dar a luz, porque el canal del parto humano todavía no está suficientemente adaptado al crecimiento del cerebro. Hay más de 20 millones de abortos espontáneos cada año en los dos primeros meses de gestación por la imperfecta segregación de cromosomas...

-Con o sin diseño inteligente, mucha gente se pregunta cómo Dios permite eso...

-La evolución es un hermoso proceso sin adjetivos. No hay más ni menos fuerte, no hay mejor ni peor. La ciencia no está para hacer juicios de valor.

http://canales.laverdad.es/nuestratierra/nt11012008/suscr/nec3.htm
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

[donalcides]

El creacionismo hoy solo se enseña dentro del protestantismo el cual en varios aspectos es incompatible con la razón.
En una ocasión le escribí que el génesis describe una creación no perfecta sino buena, y pone al hombre en la tarea de terminar la obra, de hacerlo responsable en el hacerla (a la creación) mejor. En principio Dios preservó al hombre de las debilidades del órden natural ( en resúmen la muerte) que comparte con el resto de los seres dándole dones que luego decide quitar en función de un aprendizaje que tendría que ser por "prueba y error", la tarea de hacer de éste mundo un lugar mas justo sigue en pie y es el fundamento del trabajo.
Creo que esto es antropocentrismo.
Hay otra frase de Soloviev que me gustaría compartirle:
"Asi como Dios encarnado ha salvado a la humanidad, del mismo modo la humanidad debe salvar toda la naturaleza; asi como la humanidad en la forma de la iglesia es el cuerpo viviente de Cristo, del mismo modo todo el mundo natural debe convertirse en el cuerpo viviente de la humanidad restaurada".
No creo que haya incompatibilidad entre esta teología (este hombre es católico) y la ciencia; uno a la fé puede tomarla o dejarla, pero si la toma no entra uno en conflicto con su razón a no ser que interprete la biblia por su cuenta a la manera protestante. (como lo ha hecho el catolicismo en siglos anteriores; recuerde que la teología no es inamovible como lo es la doctrina)

[Bernardo de Quintaval]

“¿No se venden dos pajarillos por un as? Pues bien, ni uno de ellos caerá en tierra sin el consentimiento de vuestro Padre.” (Mt 10:26)

“Vio, al pasar, a un hombre ciego de nacimiento. Y le preguntaron sus discípulos: Rabbí, ¿quién pecó, él o sus padres, para que haya nacido ciego? Respondió Jesús: Ni él pecó ni sus padres; es para que se manifiesten en él las obras de Dios.”

El canal del parto no es como es sin que Dios lo permita, y todas esas enfermedades asociadas al cuerpo humano “imperfecto” no se dan sino para Dios haga su obra. Cierto es que no lo comprendemos, pero esto es así porque “no vemos lo que Dios ve”, que decía creo recordar San Francisco de Sales.

Incluso un ferviente partidario del relato bíblico literal ,podría encontrar similitudes entre el discurso actual de la ciencia y la Biblia, ya que ambas hablan de un comienzo cósmico, de la aparición por fases de la vida (los “seis días” de la creación), de que el ser humano aparece en último lugar como cúspide de todo lo anterior, etc. Incluso la ciencia afirma que todos los seres humanos actuales descendemos de una misma hembra o grupo de ellas que vivió en África hace 150.000 años (la Eva mitocondrial, habiendo también un posterior Adán del cromosoma Y)

Parafraseando a San Agustín, diría “¿qué me importa a mí como cristiano que Dios creara el mundo y la vida en seis días o en seis gigantescas ecuaciones de la física y la química?”.

Saludos
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Aún cuando yo tuviese sobre la conciencia todos los crímenes que se pueden cometer…iría, con el corazón roto por el arrepentimiento, a arrojarme en los brazos de mi Salvador…Nadie podría asustarme, pues sé a qué atenerme respecto de su amor… (S. Teresita)

[Joseleg]

Si pueden aceptar queel relato biblico es alegorico y que la proposición de diseño inteligente es un argumento protestante, entonces:

1- Hasta donde nos llega la ciencia, nuestra realidad es una mas de las muliples posibilidades que se han presentado. La historia evolutiva se parece a la historia humana en que depende de hechos, lugares e historias especificas. Si esa posibilidad se ha manifestado por manipulación divina o por el libre desarrollo del sistema eso no me corresponde ni a mi como cientifico ni a la ciencia en general.

2- Que Dios (como dijeron atras) no es un policia que esta moviendo base por base como un codigo de computadoras. La selección y la deriva genetica permiten explicar nuestroas imperfecciones sin la necesidad de la ira divina. Y usando el mismo argumento, no seria mas sensillo decir que Dios permite la acción de la selección y la deriva genetica, así como permite la acción de las fuerzas atomicas, o la fuerza de gravedad?.

Miren, tal vez esto se está volviendo demasiado filosofico, siendo que las fuerzas de la variación son patente, sistematica y empiricamente aleatorias, no se trata de que los cientificos se encaprichen con esa terminología, es que la cosa ES así.

Por lo que mas quieran, NO HAY DISEÑO A LA MANERA DE UN INGENIERO.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Bernardo de Quintaval]

Yo no tengo el menor inconveniente en aceptar procesos “aleatorios” en la obra de Dios, lo que no voy a aceptar nunca es que se impongan a Su Voluntad o que Dios no conociera previamente el resultado final. Recuerde lo que decía Einstein: Dios no juega a los dados. Por algo hablamos en física de un CONTINUO espacio tiempo en el que se desarrollan los sucesos posteriores al Big Bang.

Saludos
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Aún cuando yo tuviese sobre la conciencia todos los crímenes que se pueden cometer…iría, con el corazón roto por el arrepentimiento, a arrojarme en los brazos de mi Salvador…Nadie podría asustarme, pues sé a qué atenerme respecto de su amor… (S. Teresita)

[Joseleg]

[Bernardo de Quintaval]

[Bernardo de Quintaval]

Reseña al libro “Origen del hombre. Ciencia, filosofía y religión” (Pamplona, Eunsa, 2007).

En ciertas ocasiones "el darwinismo suele ser utilizado para afirmar que Darwin ha hecho posible ser ateo de modo intelectualmente legítimo, porque el darwinismo mostraría que no es necesario admitir la acción divina para explicar que existe el orden en el mundo" (7. Pero lo cierto es que "la cosmovisión evolutiva, en lugar de poner obstáculos a la existencia de la acción divina, es muy congruente con los planes de un Dios que ordinariamente quiere contar con la acción de las causas creadas" (80-81).

Uno de los temas claves en el debate sobre la compatibilidad entre la teoría de la evolución y el cristianismo, lo constituye la cuestión de la finalidad en la naturaleza. De esto trata el capítulo sexto. Naturalmente, éste es el lugar para analizar las tesis de Jaques Monod y Stephen Jay Gould. Monod habla del azar, pero él mismo propone la existencia de teleonomía en la naturaleza; ahora bien, la teleonomía no deja de ser "una especie de teleología o finalidad" (86); por ello: "no debería haber ningún problema para combinar la evolución y la existencia de un plan divino" (8. La razón de ello estriba en que "el mismo efecto puede ser considerado como contingente cuando se compara con sus causas inmediatas y, al mismo tiempo, estar incluido dentro del plan divino que no puede fallar" (89). Dicho de otro modo, la existencia del azar dentro de una creación divina hecha con racionalidad no es algo imposible, sino totalmente lógico. Según Carlo Rubia, Premio Nobel de Física en 1984, "está claro que todo esto no puede ser consecuencia de la casualidad (...) Hay, evidentemente, algo o alguien haciendo las cosas como son" (92). En definitiva: "la combinación de azar y necesidad, de variedad y selección, junto con las potencialidades para la autoorganización, pueden ser contempladas fácilmente como el camino utilizado por Dios para producir el proceso de la evolución" (92).

El azar es el resultado de la concurrencia accidental de numerosas causas independientes. El azar existe, es algo real, pero solamente existe desde una perspectiva inmanente, "para Dios, que es la Causa Primera de la que depende siempre todo, no hay azar ni causalidad. Por tanto, de la existencia del azar en la evolución no se puede concluir que no exista un plan divino y que el ser humano no sea el resultado previsto de ese plan" (93).

[…]

El terreno está listo para abordar la relación entre la evolución y el cristianismo, algo que se hace en el capítulo 9. Capítulo que se abre con una pregunta fundamental, clara y directa: "¿se puede ser, a la vez, evolucionista y cristiano?" (121); la respuesta de los autores es que sí. Y frente a aquellos que pregonan una evolución creativa ellos contraponen una creación evolutiva.

[…]

El último capítulo, el décimo, se centra en el análisis de la relación entre ciencia e ideología. La postura de los autores es bien clara: "ni el hecho de la evolución ni su explicación mediante variaciones genéticas y selección natural tienen por qué interpretarse en clave materialista ni antisobrenaturalista, y son compatibles con la existencia de un Dios personal creador que gobierna todo el mundo, también el desarrollo de la evolución" (137).

El análisis no se reduce sólo a la evolución biológica, sino que arranca con unas reflexiones sobre la imposibilidad de una autocreación del universo, aunque enseguida vuelve al tema de la evolución biológica. La tesis que defienden los autores se puede resumir en una frase: "las teorías biológicas no proporcionan base alguna para el materialismo o el agnosticismo" (143).

El texto de los autores finaliza con una declaración a favor de un diálogo interdisciplinar que sería muy beneficioso para todos porque "la armonía entre ciencia, filosofía y religión es el camino para conseguir una auténtica sabiduría capaz de dar sentido a los problemas humanos" (145).

Reseña completa: http://www.unav.es/cryf/origenhombre.html
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[Joseleg]

Haber, personalmente puedo aceptar una epecie de finalidad en el proceso, pero definitivamente y lo que no aceptarè es el hecho de que exista un diseño, las estructuras organicas no se diseñaron racionalmente, son fruto de la selecciòn natural sobre la variabilidad azaroza.

Puedo aceptar que, si bien no hubieramos evolucionado deb los simios, tal vez algo con mente y autoconciencia hubiese evolucionado bajo presiones selectivas semejantes. Lo puedo llegar a aceptar debido a que la convergencia evolutiva es un aspecto muy comun "tambien hay que omitir el hecho de que a veces nunca sucede ".

En fin, el proceso evolutivo se basa en leyes, si desea ver en las leyes la acciòn divina no es mi problema hasta que los fisicos comprueben lo contrario. Mi problema es contra los proponentes del Diseño Inteligente.

Y como he dicho muchas veces creo que este dialogo se nos ha ido a planos demaciado filosoficos, no puedo afirmar o negar la existencia de un plan ultimo o de una racionalidad el las leyes. Hablar a cerca de esos temas me parece futil ya que nos salimos por fuera del limite de la ciencia.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Bernardo de Quintaval]

[fast_love]

[quote="Joseleg"]Entonces creo que deberian diferenciar claramente que es fe y que es ciencia.

Por metodos cientificos no nos queda de otra si no inferir que la evolucion fué un proceso, historico, ciego y lleno de azar desde donde se le mire.

Por cuestiones de "FE" por que no hay de otra y cualquiera que intente probar lo contrario a demas de no tener "FE" se estreyará contra un muro de evidneia a contraria.





dado esto me gustaria hacer una pregunta ¿que es para ustedes la fe?
y en que los ayuda diariamente?