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Pistas para mejorar el modo de argumentar
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Autor Mensaje
P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Lun Ene 19, 2009 6:09 pm    Asunto: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Un saludo en el Señor:

Aunque sé que casi no tengo tiempo para el foro, y que vengo muy poco a este foro, quería simplemente poner esta nota por si puede ayudarnos.

Dios me permitió, hace unos meses, ir como misionero a una zona de montañas de Baja California.

Noté que las comunidades estaban muy divididas. Quedaban unos núcleos de persona católicas e interesadas por su fe. Otros católicos eran creyentes por “tradición” y con poca práctica. Otros estaban pasando a diversos grupos no católicos: testigos de Jehová, evangélicos, pentecostales, adventistas…

De los días que estuvimos de misiones notamos lo difícil que es dialogar con los que han dejado la fe católico. Sé que para cada uno habría que usar una argumentación diferente, y que muchos temas de este foro y otro material que hay en Catholic net y en otras páginas y libros, sirve para cada caso.

Mi pregunta es más bien de tipo experiencial: puedo dar argumentos, puedo enfrentar citas a citas, puedo discutir y desenmascarar mentiras (recuerdo un testigo que me dijo que el Papa usaba un anillo que si se vendía podía quitar todo el hambre de Africa…). Pero a veces se logra muy poco.

Hay que acompañar la discusión con oraciones y con testimonio. Pero, ¿es posible algún modo para que podamos ofrecer los argumentos de modo que sea más fácil a las personas descubrir desde nuestras palabras el mensaje de Dios para ellos?
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Patricia Ramos
Constante


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México

MensajePublicado: Mar Ene 20, 2009 6:20 am    Asunto: Re: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

P. Fernando escribió:
Dios me permitió, hace unos meses, ir como misionero a una zona de montañas de Baja California.

Hola P. Fernando Dios le bendiga

Sabe, yo soy de Baja California.


P. Fernando escribió:
Otros estaban pasando a diversos grupos no católicos: testigos de Jehová, evangélicos, pentecostales, adventistas…

Precisamente acabo de comentar en otro tema que conozco un misionero bautista de Chicago, y que está trabajando precisamente con la comunidad de los kumias.

P. Fernando escribió:
Hay que acompañar la discusión con oraciones y con testimonio. Pero, ¿es posible algún modo para que podamos ofrecer los argumentos de modo que sea más fácil a las personas descubrir desde nuestras palabras el mensaje de Dios para ellos?

Si desea saber algún punto de vista de una ex católica, hoy nazarena, con mucho gusto puedo compartir con usted.
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Javier Valdiviezo Olivas
Asiduo


Registrado: 19 Feb 2007
Mensajes: 207

MensajePublicado: Mie Ene 21, 2009 4:40 am    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Saludos P Fernando .
Personalmente me parece que las obras del P Daniel Gagnon son muy apropiadas ya que tiene publicaciones para cada grupo y maneja una dinamica adecuada para cada uno de ellos.

Aqui pongo dos de los que recuerdo:
No todo el que me dice Señor , Señor para evangelicos y pentecostales.
Y, Como evangelizar a los testigos de Jehova.

Tambien tiene una publicacion para dar respuesta a Adventistas del septimo dia y a mormones.

Esto unido a la diaria experiencia va dando capacidad de ir respondiendo de manera adecuada a cada grupo protestante segun lo que crean y manejen cada uno de ellos, aunque, como se dividen tanto, a veces resulta complicado seguirles el paso .

Por otra parte y al menos en mi personal experiencia, lo que yo he visto es que muchos permanecen cerrados y es solo con el paso del tiempo que van descubriendo la grandeza de la iglesia Catolica y eso hasta que logran darse cuenta que mucho de lo que les dijeron de ella es falso.

Tenemos que tener en cuenta que para un hermano protestante lo mas malo que existe es la Iglesia Catolica aunque no lo diga abiertamente y lucha, a veces por años tratando de convencerse de que esto es asi .
Buscando hasta el mas minimo error en la Iglesia para justificar su permanencia fuera d ella. Y , aunque a veces ya no les quedan dudas respecto a las imagenes, la Virgen , el celibato , Intercesion de los Santos , etc , se agarran de cualquier cosa que no acaban de entender completamente para justificarse a si mismos . El purgatorio , el limbo etc .
Y es que, hasta que no se entiende que la Iglesia tiene TODA autoridad
no se puede volver a confiar en ella, y si esto a veces nos cuesta entenderlo y aceptarlo a los Catolicos, con mucha mas razon a nuestros hermanitos separados que han sido bombardeados a veces por años con propaganda terriblemente anticatolica disfrazada de evangelio.

Volviendo al principio , creo que lo importante es sembrar y ya la palabra ira dando fruto .
Al menos eso es lo que yo he visto que pasa. Personas con las que dialogue hace años y que en su momento me rechazaron a veces con gran agresividad, terminaron regresando al seno de nuestra Santa Madre Iglesia.

Y otros que eran terriblemente agresivos , al encontrar quien les diera respuesta , frenaron sus ataques y ya no hablaban tan a la ligera por temor a quedar en ridiculo.


Los frutos ya se iran viendo poco a poco.

Un saludo afectuoso.


A JESUS POR MARIA
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P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Mie Ene 21, 2009 3:09 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Un saludo en el Señor, y mil gracias, Javier, por su nota. Espero, si Dios me da tiempo, comentarla un poco más adelante.

También gracias a Patricia por la suya. También espero comentarla, si Dios me lo permite. Ojalá algún día podamos abrazarnos en la misma fe y bajo la misma comunión en Cristo.
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P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Dom Ene 25, 2009 5:21 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Estimado en Cristo Javier:

Quería volver sobre una de sus ideas, aunque sea de forma breve.

Usted explicaba lo siguiente:

Cita:
Volviendo al principio , creo que lo importante es sembrar y ya la palabra ira dando fruto .
Al menos eso es lo que yo he visto que pasa. Personas con las que dialogue hace años y que en su momento me rechazaron a veces con gran agresividad, terminaron regresando al seno de nuestra Santa Madre Iglesia.

Y otros que eran terriblemente agresivos , al encontrar quien les diera respuesta , frenaron sus ataques y ya no hablaban tan a la ligera por temor a quedar en ridiculo.


Ese punto es muy importante. La gracia de Dios actúa de muchas maneras en los corazones. A veces una persona se ha cerrado a la Iglesia y tiene un sinfín de argumentos por los que ataca y desconfía de todo lo que podamos decir. Pero Dios llega a cada uno también si encuentra en nosotros personas bien preparadas.

Eso significa conocer cada vez mejor nuestra fe católia. Creo que también ayuda encontrar la mejor manera para hablar con cada uno. En ese sentido, podemos aprender mucho de los Padres. Pienso en san Agustín y en cómo él explicaba la doctrina católica a quienes no la conocían.

Que Dios nos conceda un corazón como el de Cristo, dispuesto a ayudar a nuestros hermanos a encontrar el gran tesoro de la verdad en nuestra amada Iglesia.
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raulalonso
Veterano


Registrado: 08 Ene 2008
Mensajes: 2675
Ubicación: Guadalajara

MensajePublicado: Lun Ene 26, 2009 8:36 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
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P. Fernando,

Ha visto los DVDs del Padre Amatulli? son muy buenos para dar en concreto tips de como hacer apologetica con las diferentes denominaciones. Se consiguen con los Apostoles de la Palabra, no se en que pais este, pero si quiere el dato de Mexico yo con gusto se lo mando por MP

Bendiciones en Maria Santisima
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“Dios mío, yo creo, adoro, espero y te amo. Te pido perdón por los que no creen, no adoran, no esperan y no te aman”
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Jorge Baca R
Asiduo


Registrado: 25 Jun 2008
Mensajes: 152
Ubicación: Phoenix Az

MensajePublicado: Mar Ene 27, 2009 5:16 am    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Saludos en Cristo Y Maria queridos hermanos, aqui puede encontrar algunos videos del P. Amatulli, que sin duda le ayudaran aprender a dialogar con los protestantes;

http://www.unrealbug.com/apologetica/padre_flaviano_amatulli_apologetica.html
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Entended, inocentes, astucia; y los indisciplinados, poned corazón. Prob 8:5
www.conocetufe.blogspot.com

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Jorge Baca R
Asiduo


Registrado: 25 Jun 2008
Mensajes: 152
Ubicación: Phoenix Az

MensajePublicado: Mar Ene 27, 2009 5:20 am    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Y aqui pueden encontrar diferentes libros de Apologetica de varios autores que les seran muy utiles;

http://defiendetufe.com/index.php/cPath/27/sort/2a/page/3?osCsid=4eon7a4r6uk1uokd1k6ibkpuf6
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Totús
Esporádico


Registrado: 25 Ene 2009
Mensajes: 43
Ubicación: San José, Costa Rica

MensajePublicado: Mie Ene 28, 2009 8:08 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Hola,

He creado un foro de diálogo con protestantes, budistas, musulmanes, ateos y agnósticos. De mi experiencia, lo que puedo decir es que, es imprescindible ir más allá de presentar argumentos, hay que hacer contacto personal.

Un aspecto que debí considerar con los protestantes es tener siempre presente su antropología, su manera de concebir al ser humano ante Dios, ante sus semejantes y la creación. Lo mismo con los otros grupos humanos.

Otra cosa que sobre la que debo mantenerme al tanto es en cuánto el tipo de vínculo que busco generar cuando me aproximo a personas que expresan con sus preguntas dudas verdaderas o de búsqueda personal.

De la misma manera me ha sido útil conocer un poco de psicología ya que muchos andamos medio fuera de balance emocional y cuidar en ese aspecto el contacto personal es importante... por ejemplo, una persona desconfiada, por qué llegó a serlo? Una persona agresiva o una esquiva... y así en cada caso.

Y por último, he debido tener presente que no estoy presentando una idea sino a una persona: Cristo.

No se si lo que he dicho es obvio pero es algo de lo que, sin ninguna formación profunda respecto del diálogo con estos grupos humanos, he compilado.
_________________
«Si tú me dices: muéstrame a tu Dios; yo te diré a mi vez: muéstrame tú a al hombre que hay en ti y yo te mostraré a mi Dios. Muéstrame, por tanto, si los ojos de tu mente ven y si oyen los oídos de tu corazón»
S. Teófilo de Antioquía
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Ocelotl_Ik
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Registrado: 09 Dic 2008
Mensajes: 107
Ubicación: Anahuak (Mundo Intermedio)

MensajePublicado: Mie Ene 28, 2009 9:41 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Saludos...

El internet es un fenomeno interesante. NOs permite conocer y aprender. Pero jamas sustituye la comunicacion persona a persona en tiempo real ( ni siquiera los chats, donde las fantasias rondan con abundancia).

Pero creo que apenas estamos empezando a usarlo con inteligencia.

Al postear en un foro, se suele tener la percepcion de que estamos "peleando" contra textos". No se percibe que es una persona la que está en otra computadora escribiendo.

Por eso, debemos eliminar esa tendencia a considerar que no es "humano" el otro con quien estoy posteando.

Para esto, es sano pensar, a la hora de debatir:

A) Quien es la otra persona?
b)Porque escribirá eso? ¿Que experiencias ha tenido? La religion o no religion...tendrá una razon PERSONAL de peso que no dice en el foro, pero lo expresa CON OTRAS PALABRAS?

En fin... Recuperar el sentido de que un Foro es un espacio de DIALOGO CON UNA PERSONA REAL, con sus emociones, experiencias, reflexiones... Y que como toda persona, puede ir cambiando, puede madurar o puede no hacerlo.

Pongo dos ejemplos:

Hace unos dias, en otro foro, un muchacho de 15 años entró diciendo que era un "ateo militante".

Yo pensé en un muchacho adolecente que quizas no ha tenido una formacion de Fé, que quizás leyó a Russel y quedó confundido, y que quizás lo único que venia a hacer, era precisamente pedir informacion sobre una Fe que conocia solo por fuera.

Ningun adolecente deja de ser impertinente y siempre se expresan con cierta rudeza. Y asi lo hizo en el Foro.

Pues la respuesta "madura" de varios foristas fue expulsarlo, pedirle que se calle y llamarlo ignorante.

Yo imaginé al muchacho de 15 años. Leyendo esas respuestas.

Lo mas sencillo: dejar de postear en un Foro religioso y mejor dedicarse a buscar novia o platicar de peliculas y deportes.

Y si, ya no volvió el muchacho.

EL otro ejemplo. Fuera de internet.

Conocí a una mujer, periodista y trabajdora social.

Ella conoció el trabajo de nuestro equipo y un buen dia, llegó de pronto, con ojos llorosos en una mañana de Domingo.

El Sacerdote iba a empezar la Misa en una loma de ese barrio pobre de periferia.

Nosotros la vimos llegar y pensabamos que algo malo le habría ocurrido.

Pero no decia nada.

Empezó la Misa y en la homilia, pidió la palabra con la sorpresa de todos.

Y se soltó: nos dijo que era atea y que en la noche, habia estado preguntandose comoloca por la vida y la muerte, la existencia, el para que y porque vivir.

Y que despues de meses de estar reflexionando, quería pedir el Bautismo y hacerse catolica "como ustedes".

La noche estuvo llorando y no durmió porque no sabia como se pedía el bautismo.

EN fin... La Misa termino con una comunidad emocionada hasta el hueso.

Lo chistoso del asunto:

Ni sabiamos que fuera atea.

jejejeje....

Sabiamos que no era "devota". Pero no el grado de "ateismo".

Esta amiga, no creo que haya posteado en internet para pedir informacion sobre la Fe...

Al contrario, la vivió en esa pequeña comunidad que teniamos. La compartió y la comprendió y la asumió por vivirla.

PUede el internet, y los foros, ayudar a que eso suceda?

O son obstaculo para compartir la Fé?

No hay argumentos suficientes, no hay 5 vias, no hay navajas que sustituyan el Encuentro Personal.

El discutir filosofías solo es eso: discutir.

La vivencia espiritual es la que hace la Fe.

Es mi reflexion.
_________________
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P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Jue Ene 29, 2009 4:57 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
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Un nuevo saludo en el Señor, ¡y muchas gracias por las indicaciones dadas!

Ya había oído hablar del P. Amatulli y ahora volví a ver algo de su material, que vale mucho.

Es muy cierto que internet ofrece ayudas, pero nunca hemos de olvidar con quién estamos hablando: con los foristas que participan, con los que solamente leen, con los que pueden llegar a un tema a través de google o de otro buscador...

Dios es, ciertamente, el que llama a todos a la conversión. Pero cuenta con nuestra ayuda, con nuestro modo de ser y de tratar a otros, con nuestros argumentos.

Si estamos cerca de Dios y si dialogamos mucho con el Espíritu Santo, será posible encontrar caminos para mejorar, para que la gracia de Dios llegue a los corazones.

Al leer algunas ideas, recordé discusiones tenidas con testigos de Jehová, con evangélicos, etc. A veces parece inútil, pero a través de la "llave del corazón" se puede llegar a donde muchas citas no llegan.

Pero también las citas son importantes y hacen pensar. En fin, no es fácil, pero vale la pena seguir en camino para llegar al único Camino.

¡Gracias por todo!
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Montaña
Esporádico


Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
Ubicación: Madrid (España)

MensajePublicado: Jue Ene 29, 2009 5:46 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Ocelotl_Ik escribió:


A) Quien es la otra persona?
b)Porque escribirá eso? ¿Que experiencias ha tenido? La religion o no religion...tendrá una razon PERSONAL de peso que no dice en el foro, pero lo expresa CON OTRAS PALABRAS?

En fin... Recuperar el sentido de que un Foro es un espacio de DIALOGO CON UNA PERSONA REAL, con sus emociones, experiencias, reflexiones... Y que como toda persona, puede ir cambiando, puede madurar o puede no hacerlo.

Pongo dos ejemplos:

Hace unos dias, en otro foro, un muchacho de 15 años entró diciendo que era un "ateo militante".

Yo pensé en un muchacho adolecente que quizas no ha tenido una formacion de Fé, que quizás leyó a Russel y quedó confundido, y que quizás lo único que venia a hacer, era precisamente pedir informacion sobre una Fe que conocia solo por fuera.

Ningun adolecente deja de ser impertinente y siempre se expresan con cierta rudeza. Y asi lo hizo en el Foro.

Pues la respuesta "madura" de varios foristas fue expulsarlo, pedirle que se calle y llamarlo ignorante.

Yo imaginé al muchacho de 15 años. Leyendo esas respuestas.

Lo mas sencillo: dejar de postear en un Foro religioso y mejor dedicarse a buscar novia o platicar de peliculas y deportes.

Y si, ya no volvió el muchacho.




Tal situación se produjo en el foro Temas controvertidos de la fe y la moral, concretamente en un hilo cuyo autor, Svalbard (el muchacho de 15 años) inició bajo el título de ATEÍSMO.

Sin duda hubo diversas respuestas "duras" a los planteamientos agresivos y duros del muchacho, basta con leer los mensajes, pero las dos cuestiones que tampoco se deben perder de vista en este asunto son: si en el colegio católico en el que dice estudiar le han causado "daños morales" (habría que ver qué daños) ¿qué culpa tienen los miembros de la web? y, en segundo lugar basta con comprobar el número de mensajes que llevan a sus espaldas quienes empezaron a responder ara comprobar que es posible que se encuentren muy cansados de similares intervenciones con excesiva frecuencia. Independientemente de las consideraciones que aquí se están tratando, también hay que tener presente la educación en las formas o modos de conducirse y las de este chico eran propias de un provocador. Por otro lado, ¿hay alguna constancia de que estuviese diciendo la verdad sobre sí mismo? Y es que tampoco se sabe quién se "escondía" detrás del ordenador.


Un saludo en Xto.
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Ocelotl_Ik
Asiduo


Registrado: 09 Dic 2008
Mensajes: 107
Ubicación: Anahuak (Mundo Intermedio)

MensajePublicado: Jue Ene 29, 2009 7:25 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Saludos Montaña...

No es relevante el caso. Lo puse como ejemplo de una situacion X.

Pero es a lo que quiero llegar:

Estar en el Foro... cansa y puede llevar a provocar un contratestimonio?

Nos convierte en simples respondedores automaticos?

Mira: llama un dia a un telefono de quejas de alguna entidad publica, por ejemplo del Agua municipal. Como te trata la que atiende el telefono?

Con seguridad, la respuesta es tan fria y tan repetitiva que te molesta.

Vamos de nuevo a un Foro:

Tanta suspicacia por un texto escrito...amerita la reaccion?

Es un Foro ! No estan pidiendo apuntarse en la Guadia Suiza ni meterse al Seminario local.

No nos perdamos con el asunto del muchacho... No pierdo energias pensando en lo que querìa el "provocador".

El modo de Argumentar en un Foro, es sencillo: responder de nuevo a las eternas preguntas de los constantes miedos y dudas que tienen toodos los seres humanos de todas las èpocas.

Siempre habrà ateos, siempre hay cuestionadores, siempre hay dudosos, desertores y conversos.

El segundo ejemplo que mencionè , fue en lo cotidiano.

La conversion de una chica atea.

Se hubiera dado si alguno de los nuestros, en afàn "evangelizador" o "apologètico" se hubiera metido a discuciones para explicarle lo "necios" que son los ateos?

Y ella? hubiera dicho, "si, soy necia, tu tienes razon porque eres catolico y Santo Tomas tiene sus 5 Vias para conocer a Dios".

Lo dudo.

Ella es inteligente y muy culta. Sabe los grandes errores de los catolicos y los excesos de muchos hermanos.

Pero su Encuentro Personal con Jesus fuè fuerte. El siguiente paso, una Comunidad que la recibia con naturalidad, con amistad.

De verdad, no teniamos idea de que "Tan atea" era.

( Aclaro que el equipo no era religioso, era de trabajo comunitario, pero la parroquia nos ayudaba y colaborabamos en reciprocidad )

Que argumentos son mas sanos y utiles?


Ponerse siempre en actitud de agresion y de demostrar lo ridiculo del "oponente"?

o Asumir una actitud, firme, segura, receptiva y comprensiva?

Si es cansado, pero hay que descansar antes de empezar a contestar con groserìa a quien expone sus dudas y recelos.













Montaña escribió:
Ocelotl_Ik escribió:


A) Quien es la otra persona?
b)Porque escribirá eso? ¿Que experiencias ha tenido? La religion o no religion...tendrá una razon PERSONAL de peso que no dice en el foro, pero lo expresa CON OTRAS PALABRAS?

En fin... Recuperar el sentido de que un Foro es un espacio de DIALOGO CON UNA PERSONA REAL, con sus emociones, experiencias, reflexiones... Y que como toda persona, puede ir cambiando, puede madurar o puede no hacerlo.

Pongo dos ejemplos:

Hace unos dias, en otro foro, un muchacho de 15 años entró diciendo que era un "ateo militante".

Yo pensé en un muchacho adolecente que quizas no ha tenido una formacion de Fé, que quizás leyó a Russel y quedó confundido, y que quizás lo único que venia a hacer, era precisamente pedir informacion sobre una Fe que conocia solo por fuera.

Ningun adolecente deja de ser impertinente y siempre se expresan con cierta rudeza. Y asi lo hizo en el Foro.

Pues la respuesta "madura" de varios foristas fue expulsarlo, pedirle que se calle y llamarlo ignorante.

Yo imaginé al muchacho de 15 años. Leyendo esas respuestas.

Lo mas sencillo: dejar de postear en un Foro religioso y mejor dedicarse a buscar novia o platicar de peliculas y deportes.

Y si, ya no volvió el muchacho.




Tal situación se produjo en el foro Temas controvertidos de la fe y la moral, concretamente en un hilo cuyo autor, Svalbard (el muchacho de 15 años) inició bajo el título de ATEÍSMO.

Sin duda hubo diversas respuestas "duras" a los planteamientos agresivos y duros del muchacho, basta con leer los mensajes, pero las dos cuestiones que tampoco se deben perder de vista en este asunto son: si en el colegio católico en el que dice estudiar le han causado "daños morales" (habría que ver qué daños) ¿qué culpa tienen los miembros de la web? y, en segundo lugar basta con comprobar el número de mensajes que llevan a sus espaldas quienes empezaron a responder ara comprobar que es posible que se encuentren muy cansados de similares intervenciones con excesiva frecuencia. Independientemente de las consideraciones que aquí se están tratando, también hay que tener presente la educación en las formas o modos de conducirse y las de este chico eran propias de un provocador. Por otro lado, ¿hay alguna constancia de que estuviese diciendo la verdad sobre sí mismo? Y es que tampoco se sabe quién se "escondía" detrás del ordenador.


Un saludo en Xto.

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Ocelotl_Ik
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Registrado: 09 Dic 2008
Mensajes: 107
Ubicación: Anahuak (Mundo Intermedio)

MensajePublicado: Jue Ene 29, 2009 8:02 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Montaña escribió:
Ocelotl_Ik escribió:


A) Quien es la otra persona?
b)Porque escribirá eso? ¿Que experiencias ha tenido? La religion o no religion...tendrá una razon PERSONAL de peso que no dice en el foro, pero lo expresa CON OTRAS PALABRAS?

En fin... Recuperar el sentido de que un Foro es un espacio de DIALOGO CON UNA PERSONA REAL, con sus emociones, experiencias, reflexiones... Y que como toda persona, puede ir cambiando, puede madurar o puede no hacerlo.

Pongo dos ejemplos:

Hace unos dias, en otro foro, un muchacho de 15 años entró diciendo que era un "ateo militante".

Yo pensé en un muchacho adolecente que quizas no ha tenido una formacion de Fé, que quizás leyó a Russel y quedó confundido, y que quizás lo único que venia a hacer, era precisamente pedir informacion sobre una Fe que conocia solo por fuera.

Ningun adolecente deja de ser impertinente y siempre se expresan con cierta rudeza. Y asi lo hizo en el Foro.

Pues la respuesta "madura" de varios foristas fue expulsarlo, pedirle que se calle y llamarlo ignorante.

Yo imaginé al muchacho de 15 años. Leyendo esas respuestas.

Lo mas sencillo: dejar de postear en un Foro religioso y mejor dedicarse a buscar novia o platicar de peliculas y deportes.

Y si, ya no volvió el muchacho.




Tal situación se produjo en el foro Temas controvertidos de la fe y la moral, concretamente en un hilo cuyo autor, Svalbard (el muchacho de 15 años) inició bajo el título de ATEÍSMO.

Sin duda hubo diversas respuestas "duras" a los planteamientos agresivos y duros del muchacho, basta con leer los mensajes, pero las dos cuestiones que tampoco se deben perder de vista en este asunto son: si en el colegio católico en el que dice estudiar le han causado "daños morales" (habría que ver qué daños) ¿qué culpa tienen los miembros de la web? y, en segundo lugar basta con comprobar el número de mensajes que llevan a sus espaldas quienes empezaron a responder ara comprobar que es posible que se encuentren muy cansados de similares intervenciones con excesiva frecuencia. Independientemente de las consideraciones que aquí se están tratando, también hay que tener presente la educación en las formas o modos de conducirse y las de este chico eran propias de un provocador. Por otro lado, ¿hay alguna constancia de que estuviese diciendo la verdad sobre sí mismo? Y es que tampoco se sabe quién se "escondía" detrás del ordenador.


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Montaña
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Registrado: 29 Dic 2008
Mensajes: 96
Ubicación: Madrid (España)

MensajePublicado: Jue Ene 29, 2009 10:45 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Ocelotl_Ik escribió:
Saludos Montaña...

No es relevante el caso. Lo puse como ejemplo de una situacion X.

Pero es a lo que quiero llegar:

Estar en el Foro... cansa y puede llevar a provocar un contratestimonio?

Nos convierte en simples respondedores automaticos?

Mira: llama un dia a un telefono de quejas de alguna entidad publica, por ejemplo del Agua municipal. Como te trata la que atiende el telefono?

Con seguridad, la respuesta es tan fria y tan repetitiva que te molesta.

Vamos de nuevo a un Foro:

Tanta suspicacia por un texto escrito...amerita la reaccion?

Es un Foro ! No estan pidiendo apuntarse en la Guadia Suiza ni meterse al Seminario local.

No nos perdamos con el asunto del muchacho... No pierdo energias pensando en lo que querìa el "provocador".

El modo de Argumentar en un Foro, es sencillo: responder de nuevo a las eternas preguntas de los constantes miedos y dudas que tienen toodos los seres humanos de todas las èpocas.

Siempre habrà ateos, siempre hay cuestionadores, siempre hay dudosos, desertores y conversos.

El segundo ejemplo que mencionè , fue en lo cotidiano.

La conversion de una chica atea.

Se hubiera dado si alguno de los nuestros, en afàn "evangelizador" o "apologètico" se hubiera metido a discuciones para explicarle lo "necios" que son los ateos?

Y ella? hubiera dicho, "si, soy necia, tu tienes razon porque eres catolico y Santo Tomas tiene sus 5 Vias para conocer a Dios".

Lo dudo.

Ella es inteligente y muy culta. Sabe los grandes errores de los catolicos y los excesos de muchos hermanos.

Pero su Encuentro Personal con Jesus fuè fuerte. El siguiente paso, una Comunidad que la recibia con naturalidad, con amistad.

De verdad, no teniamos idea de que "Tan atea" era.

( Aclaro que el equipo no era religioso, era de trabajo comunitario, pero la parroquia nos ayudaba y colaborabamos en reciprocidad )

Que argumentos son mas sanos y utiles?


Ponerse siempre en actitud de agresion y de demostrar lo ridiculo del "oponente"?

o Asumir una actitud, firme, segura, receptiva y comprensiva?

Si es cansado, pero hay que descansar antes de empezar a contestar con groserìa a quien expone sus dudas y recelos.













Montaña escribió:
Ocelotl_Ik escribió:


A) Quien es la otra persona?
b)Porque escribirá eso? ¿Que experiencias ha tenido? La religion o no religion...tendrá una razon PERSONAL de peso que no dice en el foro, pero lo expresa CON OTRAS PALABRAS?

En fin... Recuperar el sentido de que un Foro es un espacio de DIALOGO CON UNA PERSONA REAL, con sus emociones, experiencias, reflexiones... Y que como toda persona, puede ir cambiando, puede madurar o puede no hacerlo.

Pongo dos ejemplos:

Hace unos dias, en otro foro, un muchacho de 15 años entró diciendo que era un "ateo militante".

Yo pensé en un muchacho adolecente que quizas no ha tenido una formacion de Fé, que quizás leyó a Russel y quedó confundido, y que quizás lo único que venia a hacer, era precisamente pedir informacion sobre una Fe que conocia solo por fuera.

Ningun adolecente deja de ser impertinente y siempre se expresan con cierta rudeza. Y asi lo hizo en el Foro.

Pues la respuesta "madura" de varios foristas fue expulsarlo, pedirle que se calle y llamarlo ignorante.

Yo imaginé al muchacho de 15 años. Leyendo esas respuestas.

Lo mas sencillo: dejar de postear en un Foro religioso y mejor dedicarse a buscar novia o platicar de peliculas y deportes.

Y si, ya no volvió el muchacho.




Tal situación se produjo en el foro Temas controvertidos de la fe y la moral, concretamente en un hilo cuyo autor, Svalbard (el muchacho de 15 años) inició bajo el título de ATEÍSMO.

Sin duda hubo diversas respuestas "duras" a los planteamientos agresivos y duros del muchacho, basta con leer los mensajes, pero las dos cuestiones que tampoco se deben perder de vista en este asunto son: si en el colegio católico en el que dice estudiar le han causado "daños morales" (habría que ver qué daños) ¿qué culpa tienen los miembros de la web? y, en segundo lugar basta con comprobar el número de mensajes que llevan a sus espaldas quienes empezaron a responder ara comprobar que es posible que se encuentren muy cansados de similares intervenciones con excesiva frecuencia. Independientemente de las consideraciones que aquí se están tratando, también hay que tener presente la educación en las formas o modos de conducirse y las de este chico eran propias de un provocador. Por otro lado, ¿hay alguna constancia de que estuviese diciendo la verdad sobre sí mismo? Y es que tampoco se sabe quién se "escondía" detrás del ordenador.


Un saludo en Xto.



Saludos de nuevo, Very Happy yo veo el problema no en la cuestión de si se trata de un agnóstico o un ateo o, en ocasiones, un creyente de otra fe. Encuentro más dificultades en una realidad que manejamos cada vez que nos conectamos sea a esta web o a cualquier otra, incluso a la más insulsa de ellas: no hay comunicación facial ni auditiva.

Estos aspectos son totalmente esenciales para una correcta comunicación, y es que lo escrito o se redacta con la técnica de la escritura, la que emplea el escritor o periodista sabiendo usar con provecho los recursos estilísticos, o o nos podemos encontrar con erróneas interpretaciones que dan lugar a equívocos muchas veces más serios de lo deseado.

Por supuesto, no vamos a exigir un alto nivel académico para poder entrar en debate acerca de cualquier tema, eso es obvio, pero entiendo que las debidas reservas siempre son una muestra de prudencia y hasta de respeto.

Respecto a los ejemplos que citas, realmente el impactante y válido es el segundo, pues se trata de algo milagroso y consumado, al que asististeis un buen número de testigos y en el que la Voluntad de Dios recayó en alguien conocido por vosotros. Ahí no puede plantearse objeción alguna, al menos para nosotros. Mientras que en el primero que comentabas, entiendo que no se dio una circunstancia afortunada. Puede ser que, en efecto, se tratase de un chico de 15 años. Demos por cierto que había leído a Hawking o a Camus, tal como afirmaba. Consideremos auténticas sus palabras acerca de que ha estudiado dos años de teología...etc. Pues, pese a todo, entró como un elefante en una cristalería. Alguien, no recuerdo cuál de los foristas, ya dijo algo así como: " imagínate que entras en una sinagoga diciendo que eres un nazi que quieres discutir con los judíos acerca de la falsedad del holocausto". Pienso que resulta evidente la absoluta inoportunidad de semejante planteamiento. No obstante, y debido a mi experiencia en otra web (mucho más larga que la que tengo en esta), también católica, son ya muchos los casos de personas que "falsean" sus datos, particularmente cuando su intervención es a base de provocación. Es aquello de gato escaldado huye del agua fría. Personalmente, tengo la impresión de que el "chico de 15 años" sin dejar de ser un joven, debe tener algunos años más de los afirmados, lo deduzco por la forma de expresarse y por las lecturas que dice haber realizado.

No obstante, la actitud caritativa debe presidir nuestros actos en la vida, eso es más que verdad. Aún así, y Dios me libre de libres interpretaciones, siempre me han llamado la atención las palabras de Nuestro Señor: No penséis que he venido a poner paz en la tierra; no vine a poner paz, sino espada... (Mt 10,34)

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Montaña
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MensajePublicado: Jue Ene 29, 2009 10:47 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Ocelotl_Ik escribió:
Saludos Montaña...

No es relevante el caso. Lo puse como ejemplo de una situacion X.

Pero es a lo que quiero llegar:

Estar en el Foro... cansa y puede llevar a provocar un contratestimonio?

Nos convierte en simples respondedores automaticos?

Mira: llama un dia a un telefono de quejas de alguna entidad publica, por ejemplo del Agua municipal. Como te trata la que atiende el telefono?

Con seguridad, la respuesta es tan fria y tan repetitiva que te molesta.

Vamos de nuevo a un Foro:

Tanta suspicacia por un texto escrito...amerita la reaccion?

Es un Foro ! No estan pidiendo apuntarse en la Guadia Suiza ni meterse al Seminario local.

No nos perdamos con el asunto del muchacho... No pierdo energias pensando en lo que querìa el "provocador".

El modo de Argumentar en un Foro, es sencillo: responder de nuevo a las eternas preguntas de los constantes miedos y dudas que tienen toodos los seres humanos de todas las èpocas.

Siempre habrà ateos, siempre hay cuestionadores, siempre hay dudosos, desertores y conversos.

El segundo ejemplo que mencionè , fue en lo cotidiano.

La conversion de una chica atea.

Se hubiera dado si alguno de los nuestros, en afàn "evangelizador" o "apologètico" se hubiera metido a discuciones para explicarle lo "necios" que son los ateos?

Y ella? hubiera dicho, "si, soy necia, tu tienes razon porque eres catolico y Santo Tomas tiene sus 5 Vias para conocer a Dios".

Lo dudo.

Ella es inteligente y muy culta. Sabe los grandes errores de los catolicos y los excesos de muchos hermanos.

Pero su Encuentro Personal con Jesus fuè fuerte. El siguiente paso, una Comunidad que la recibia con naturalidad, con amistad.

De verdad, no teniamos idea de que "Tan atea" era.

( Aclaro que el equipo no era religioso, era de trabajo comunitario, pero la parroquia nos ayudaba y colaborabamos en reciprocidad )

Que argumentos son mas sanos y utiles?


Ponerse siempre en actitud de agresion y de demostrar lo ridiculo del "oponente"?

o Asumir una actitud, firme, segura, receptiva y comprensiva?

Si es cansado, pero hay que descansar antes de empezar a contestar con groserìa a quien expone sus dudas y recelos.













Montaña escribió:
Ocelotl_Ik escribió:


A) Quien es la otra persona?
b)Porque escribirá eso? ¿Que experiencias ha tenido? La religion o no religion...tendrá una razon PERSONAL de peso que no dice en el foro, pero lo expresa CON OTRAS PALABRAS?

En fin... Recuperar el sentido de que un Foro es un espacio de DIALOGO CON UNA PERSONA REAL, con sus emociones, experiencias, reflexiones... Y que como toda persona, puede ir cambiando, puede madurar o puede no hacerlo.

Pongo dos ejemplos:

Hace unos dias, en otro foro, un muchacho de 15 años entró diciendo que era un "ateo militante".

Yo pensé en un muchacho adolecente que quizas no ha tenido una formacion de Fé, que quizás leyó a Russel y quedó confundido, y que quizás lo único que venia a hacer, era precisamente pedir informacion sobre una Fe que conocia solo por fuera.

Ningun adolecente deja de ser impertinente y siempre se expresan con cierta rudeza. Y asi lo hizo en el Foro.

Pues la respuesta "madura" de varios foristas fue expulsarlo, pedirle que se calle y llamarlo ignorante.

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Lo mas sencillo: dejar de postear en un Foro religioso y mejor dedicarse a buscar novia o platicar de peliculas y deportes.

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Tal situación se produjo en el foro Temas controvertidos de la fe y la moral, concretamente en un hilo cuyo autor, Svalbard (el muchacho de 15 años) inició bajo el título de ATEÍSMO.

Sin duda hubo diversas respuestas "duras" a los planteamientos agresivos y duros del muchacho, basta con leer los mensajes, pero las dos cuestiones que tampoco se deben perder de vista en este asunto son: si en el colegio católico en el que dice estudiar le han causado "daños morales" (habría que ver qué daños) ¿qué culpa tienen los miembros de la web? y, en segundo lugar basta con comprobar el número de mensajes que llevan a sus espaldas quienes empezaron a responder ara comprobar que es posible que se encuentren muy cansados de similares intervenciones con excesiva frecuencia. Independientemente de las consideraciones que aquí se están tratando, también hay que tener presente la educación en las formas o modos de conducirse y las de este chico eran propias de un provocador. Por otro lado, ¿hay alguna constancia de que estuviese diciendo la verdad sobre sí mismo? Y es que tampoco se sabe quién se "escondía" detrás del ordenador.


Un saludo en Xto.



Saludos de nuevo, Very Happy yo veo el problema no en la cuestión de si se trata de un agnóstico o un ateo o, en ocasiones, un creyente de otra fe. Encuentro más dificultades en una realidad que manejamos cada vez que nos conectamos sea a esta web o a cualquier otra, incluso a la más insulsa de ellas: no hay comunicación facial ni auditiva.

Estos aspectos son totalmente esenciales para una correcta comunicación, y es que lo escrito o se redacta con la técnica de la escritura, la que emplea el escritor o periodista sabiendo usar con provecho los recursos estilísticos, o o nos podemos encontrar con erróneas interpretaciones que dan lugar a equívocos muchas veces más serios de lo deseado.

Por supuesto, no vamos a exigir un alto nivel académico para poder entrar en debate acerca de cualquier tema, eso es obvio, pero entiendo que las debidas reservas siempre son una muestra de prudencia y hasta de respeto.

Respecto a los ejemplos que citas, realmente el impactante y válido es el segundo, pues se trata de algo milagroso y consumado, al que asististeis un buen número de testigos y en el que la Voluntad de Dios recayó en alguien conocido por vosotros. Ahí no puede plantearse objeción alguna, al menos para nosotros. Mientras que en el primero que comentabas, entiendo que no se dio una circunstancia afortunada. Puede ser que, en efecto, se tratase de un chico de 15 años. Demos por cierto que había leído a Hawking o a Camus, tal como afirmaba. Consideremos auténticas sus palabras acerca de que ha estudiado dos años de teología...etc. Pues, pese a todo, entró como un elefante en una cristalería. Alguien, no recuerdo cuál de los foristas, ya dijo algo así como: " imagínate que entras en una sinagoga diciendo que eres un nazi que quieres discutir con los judíos acerca de la falsedad del holocausto". Pienso que resulta evidente la absoluta inoportunidad de semejante planteamiento. No obstante, y debido a mi experiencia en otra web (mucho más larga que la que tengo en esta), también católica, son ya muchos los casos de personas que "falsean" sus datos, particularmente cuando su intervención es a base de provocación. Es aquello de gato escaldado huye del agua fría. Personalmente, tengo la impresión de que el "chico de 15 años" sin dejar de ser un joven, debe tener algunos años más de los afirmados, lo deduzco por la forma de expresarse y por las lecturas que dice haber realizado.

No obstante, la actitud caritativa debe presidir nuestros actos en la vida, eso es más que verdad. Aún así, y Dios me libre de libres interpretaciones, siempre me han llamado la atención las palabras de Nuestro Señor: No penséis que he venido a poner paz en la tierra; no vine a poner paz, sino espada... (Mt 10,34)

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Javier Valdiviezo Olivas
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Registrado: 19 Feb 2007
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MensajePublicado: Vie Ene 30, 2009 3:16 am    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

P. Fernando escribió:
Estimado en Cristo Javier:


Que Dios nos conceda un corazón como el de Cristo, dispuesto a ayudar a nuestros hermanos a encontrar el gran tesoro de la verdad en nuestra amada Iglesia.


Asi es.

Un abrazo afectuoso en Cristo.

A JESUS POR MARIA
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Ocelotl_Ik
Asiduo


Registrado: 09 Dic 2008
Mensajes: 107
Ubicación: Anahuak (Mundo Intermedio)

MensajePublicado: Vie Ene 30, 2009 4:54 am    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Tienes razon Montaña...

FAlta lo auditivo y el poder usar el lenguaje "corporal" que facilita la comunicacion.

Una anècdota graciosa, aunque pudo haber sido grave.

Una amiga personal de muchos años. Platicabamos por mesenger.

Ella me comentaba un problema con su marido....AMigo mio tambien...

Y en ese momento, yo me distraje ( estaba en la oficina ) no vi que se referìa al marido y confundido, le dije: "pues porque no lo mandas a volar y te consigues otro"?

Yo me confundì pensando que hablaba del trabajo y su jefe.

Ella me dijo que no, porque estaba enamorada de el. Mi asombro fue mayor y asi, fuimos llegando a una situacion de escandalo que por fin terminò en una explosion de carcajadas.

La comunicacion entre amigos de años tuvo obstaculos al ser solo escrita.

Entre desconocidos????

Es cierto, no podemos ser ingenuos con los trolls y los enfadosos que suelen entrar a los foros.

Pero creo que es cosa de discernir. Mas que de agredir en el argumento.

Otro ejemplo: Acaba de entrar otra persona que dice que recibia electroshoks para curar su "desviacion sexual".

Para mì, es clarisimo que se està burlando de medio mundo.

El nick, el modo de fantasear, el discurso.... todo me lleva a pensar que esta riendo a carcajadas....

¿Que hacer?

Para mi opinion: pegarle un texto y pedirle que si es real, consulte con un pàrroco.

Pero pues, es cosa de experiencia, de discernir, de conocer a la gente.

Y asi, termino el tema para mì: Argumentar es hablar desde la propia experiencia.

Argumentar de mi Fè, es hablar de lo que he vivido.

No sè si al 100 o al 60 pero lo que he vivido es mejor argumento.

Ahora bien, al cliente lo que pida.

Hay gente mas intelectual que quiere datos, informes precisos. Està bien, hay que darlos.

La mayoria suelen ser ateos.

Como varios que venian a estos foros. Muy cultos, muy preparados.

Ese tipo de ateos suelen ser ateos precisamente porque la religiosidad popular no les explicò nada.

No fue suficiente.

Ahi si aplica un buen debate intelectual, pero recordemos, aun asi, la Fe no se transmite... Solo se explica.

La Fe es Encuentro. La explicacion, es algo adicional.
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Montaña
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MensajePublicado: Vie Ene 30, 2009 10:37 am    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Saludos otra vez. Respecto a lo que mencionas sobre ateos que tienen un cierto grado de preparación y que plantean serias dudas sin concesiones a la ofensa hacia la Iglesia o los fieles, en mi opinión se trata de personas que posiblemente tengan ya cierta edad. Hay una etapa en la vida, allá entre los 25-30 años y los 50 aproximadamente, en los que se suele dar un alejamiento de Dios. Sí, en esa etapa, se entra en conocimiento de algo como es la "divulgación científica" o la "metafísica", sin tener la preparación adecuada, entiendo que es relativamente fácil caer en posturas como las que suelen mostrar. Parte del problema es esa divulgación hoy tan en boga (revistas, televisión, internet, etc.), que se expresa de modo muy parcial, sin profundizar --el conocimiento científico o el metafísico son producto de muchos años de esfuerzo intelectual--, muy banalizada y facilona. Y otra parte la encontramos precisamente en ese público lector el cual, en su mayor parte no está preparado, ni académica, ni moralmente, para discernir lo que lee, cuáles son las causas y cuáles los efectos. Además, no debemos olvidar que casi toda la carga ateísta se centra en unos pocos ámbitos de las ciencias en las que se emplea la metafísica para argumentar, mientras se niega su recurso para contraargumentar, me refiero al neoevolucionismo biologicista que, hablando en nombre de las ciencias naturales (Biología y Física), extiende sus redes a todo el ámbito de lo material para negar al tiempo cualquier otra posibilidad, o vía, de acceso al conocimiento.

Ahora, para mí, la cuestión se centra en esto: dado que a los ateos y agnósticos no les sirven los argumentos teológicos o los doctrinales, ¿está el católico preparado para rebatir en el terreno que ellos escogen? Pienso que no hay que olvidar que de algún modo se encuentran "encastillados", o como el rey en el ajedrez "enrrocados" en sus planteamientos y argumentaciones. La corriente ateísta de hoy en día me recuerda la conducta de los animales que agreden porque se sienten acorralados. Esa impresión la obtengo de que siempre hacen afirmaciones que suenan a un autoconvencimiento. Para mí, expresión de ellos es esa frecuente afirmación de que cada día la Iglesia católica es más débil y que somos menos los fieles. Al respecto he llegado a leer auténticas barbaridades y absurdos. La respuesta cuando se dan tales afirmaciones es sencilla: ¿y tú en nombre de quién dices que hablas? Y es que se trata de impresiones personales, de juicios morales subjetivos, emitidos por individuos que carecen de datos, que sólo se dejan llevar por lo que ven en los mass-media.

Un saludo en Xto
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P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
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MensajePublicado: Dom Feb 01, 2009 2:32 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Un saludo, y gracias por las respuestas.

Por la nota de Euclides, creo que valdría la pena abrir temas separados para algunos puntos que ofrece, para no mezclar argumentos.

Pero también a Euclides le podríamos preguntar: ¿por qué los argumentos a veces no sirven para convencer?

Quizá alguno puede decir: porque el otro ya no razona. Si pensamos así, el diálogo se hace imposible, porque el ateo puede descalificar al creyente, y el creyente al ateo. Quien no razona no puede dialogar...

Por eso, más allá de descalificaciones, hay que seguir buscando. Lo que dijo Javier desde el inicio me parece muy interesante, y creo que vale la pena profundizar en ello.

Y si Patricia quiere comentar su experiencia, seguro que puede ser de utilidad.
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otsuguA_raséC
Constante


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Mensajes: 733
Ubicación: Medellín, Colombia.

MensajePublicado: Dom Feb 01, 2009 3:49 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Euclídes escribió:
Montaña, perdón, pero yo soy ateo, fuí católico, tengo menos de 25 años, y estás muy errada. En general, nosotros estamos muy abiertos a discutir temas, pensar, razonar (por eso estoy aquí. Vine a que me expliquen sus argumentos, y a explicarles mis argumentos. Si eso te parece ser cerrado....). De hecho los que no usan la razón son ustedes. Ustedes se basan en la fé. La fé es algo irracional, o sea, no racional. Yo soy racionalista, y como tal, busco la verdad a travéz de la razón.
Nosotros no agredemos porque estemos acorralados. De hecho ni siquiera agredemos. Por ejemplo, he visto que muchos creyentes se han sentido muy ofendidos por unos ómnibuses que circulaban o circulan (no se) en europa con un cartel que dice: "probablemente dios no exista. disfruta de tu vida". Se han ofendido por un miserable cartel, cuando nosotros los ateos jamás hemos hecho ningún tipo de propaganda, mientras que ustedes ponen cruces por todos lados. Mirá quien se ofende, los que pusieron un cristo de 40 metros arriba de un cerro que se ve desde todo Río de Janeiro. Que ponen monumentos religiosos en la vía pública, en muchízimos lugares del mundo. La verdad es que si alguien se debería sentir ofendido, no son ustedes.
Con respecto a lo del autoconvencimiento, es curioso. Yo tengo esa misma sensación de ustedes, los creyentes. Siento que se auto-convencen muchízimo.
Y con respecto a ¿en nombre de quien hablas? mi respuesta es: hablo en nombre mío, ¿de quién más?


Hola!

Supongo que no has leido a algunos ateos que llegan aquí a ofender, burlarse, etc

A esos se refieren en este tema


Saludos y Bendiciones!!!

Very Happy
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¿Pero, con quién compararé a esta generación? Se parece a los chiquillos que, sentados en las plazas, se gritan unos a otros diciendo:
"Os hemos tocado la flauta, y no habéis bailado, os hemos entonado endechas, y no os habéis lamentado."
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Montaña
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MensajePublicado: Dom Feb 01, 2009 7:00 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Euclídes escribió:
Montaña, perdón, pero yo soy ateo, fuí católico, tengo menos de 25 años, y estás muy errada. En general, nosotros estamos muy abiertos a discutir temas, pensar, razonar (por eso estoy aquí. Vine a que me expliquen sus argumentos, y a explicarles mis argumentos. Si eso te parece ser cerrado....). De hecho los que no usan la razón son ustedes. Ustedes se basan en la fé. La fé es algo irracional, o sea, no racional. Yo soy racionalista, y como tal, busco la verdad a travéz de la razón.
Nosotros no agredemos porque estemos acorralados. De hecho ni siquiera agredemos. Por ejemplo, he visto que muchos creyentes se han sentido muy ofendidos por unos ómnibuses que circulaban o circulan (no se) en europa con un cartel que dice: "probablemente dios no exista. disfruta de tu vida". Se han ofendido por un miserable cartel, cuando nosotros los ateos jamás hemos hecho ningún tipo de propaganda, mientras que ustedes ponen cruces por todos lados. Mirá quien se ofende, los que pusieron un cristo de 40 metros arriba de un cerro que se ve desde todo Río de Janeiro. Que ponen monumentos religiosos en la vía pública, en muchízimos lugares del mundo. La verdad es que si alguien se debería sentir ofendido, no son ustedes.
Con respecto a lo del autoconvencimiento, es curioso. Yo tengo esa misma sensación de ustedes, los creyentes. Siento que se auto-convencen muchízimo.
Y con respecto a ¿en nombre de quien hablas? mi respuesta es: hablo en nombre mío, ¿de quién más?


Solamente unas apreciaciones Euclides:

1.- Soy hombre, no mujer.

2.- En mi avatar ya dice dónde vivo, y no en Europa, sino en España, ya son varias las ciudades que han dado su "visto bueno" a los de los autobuses (Barcelona, Madrid y Valencia), mientras Zaragoza ha denegado los permisos. En Londres el número de autobuses supera los 60 y en Italia no los han permitido.

En palabras de los propios organizadores están recogiendo beneficios económicos, los cuales vuelven a reinvertir en nueva propaganda. El principal apoyo para esta "causa" procede de Richard Dawkins, enemigo declarado de Dios.

3.- Hablas de la "razón" usando la clásica falacia llamada non sequitur, es decir "que no se sigue", típica entre quienes declarándose ateos identifican su postura con la ciencia o con el racionalismo. Pues, ambas posturas no tienen porqué ser coincidentes, entre otros motivos porque el racionalismo es una corriente filosófica, no empírica como las ciencias. ¿Y a qué crees que nos dedicamos muchos creyentes, quizás al Vu-dú? Yo soy católico, apostólico romano, trabajo en la docencia y mi formación es científica, ¿igual supones que no trabajo con la "razón"? Pues Fe y Razón no son nada contrapuestas, pero para ello hay que seguir estos pasos: estudiar, meditar, escuchar, volver a estudiar, volver a escuchar, volver a meditar y así toda la vida.

4.- Respecto a la presencia de tantas cruces, según tú, que ofenden ¿por qué ofenden y en qué ofenden?, ¿te has planteado quién ha construido toda la historia de la cultura occidental en los últimos 2000 años?

5.- Si no tienes inconveniente, ¿por qué no relees pausadamente mis mensajes? y compáralos con tu respuesta y a ver qué proporción guardan.


Un saludo en Xto. Espero que esta despedida no te ofenda, pero es la mía habitual.
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Jorge Baca R
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MensajePublicado: Dom Feb 01, 2009 9:13 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
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Cita:
"Euclídes"]Montaña, perdón, pero yo soy ateo, fuí católico, tengo menos de 25 años, y estás muy errada. En general, nosotros estamos muy abiertos a discutir temas, pensar, razonar (por eso estoy aquí. Vine a que me expliquen sus argumentos, y a explicarles mis argumentos. Si eso te parece ser cerrado....). De hecho los que no usan la razón son ustedes. Ustedes se basan en la fé. La fé es algo irracional, o sea, no racional. Yo soy racionalista, y como tal, busco la verdad a travéz de la razón.


Yo te pregunto como Pilatos Cual es la verdad para ti? Talvez lo que para ti sea ley para otros no, y mi posicion es que la fe si es racional mas racional que nuestra razon, y claro que usamos la razon pero no somos extremistas y como muchos ateos razonamos y tenemos fe a la vez, en un Ser supremos principio de la fe y la razon de nuestra razon.

Cita:
Nosotros no agredemos porque estemos acorralados. De hecho ni siquiera agredemos. Por ejemplo, he visto que muchos creyentes se han sentido muy ofendidos por unos ómnibuses que circulaban o circulan (no se) en europa con un cartel que dice: "probablemente dios no exista. disfruta de tu vida". Se han ofendido por un miserable cartel, cuando nosotros los ateos jamás hemos hecho ningún tipo de propaganda, mientras que ustedes ponen cruces por todos lados.


Seamos sinceros, hay mas publicidad hoy dia en propagar el secularimo el relativismo que la sana religion, ademas el poner cruces no ofende tanto como andar propagando el libertinaje y el comodismo que corroe al ser humano hoy en la sociedad

Cita:
Mirá quien se ofende, los que pusieron un cristo de 40 metros arriba de un cerro que se ve desde todo Río de Janeiro. Que ponen monumentos religiosos en la vía pública, en muchízimos lugares del mundo. La verdad es que si alguien se debería sentir ofendido, no son ustedes.


Aun no he visto ni oido de ningun ateo extremista que diga que un Cristo con los brazos abiertos en forma de abrazo ofenda a alguien eso es muy infantil de su parte...

Cita:
Con respecto a lo del autoconvencimiento, es curioso. Yo tengo esa misma sensación de ustedes, los creyentes. Siento que se auto-convencen muchízimo.


No es ningun metodo de autoconvencimiento solo es algo que no conocen muy bien los ateos que se llama esperanza.

Cita:
Y con respecto a ¿en nombre de quien hablas? mi respuesta es: hablo en nombre mío, ¿de quién más?


Para un creyente eso no dice nada, es solo un nombre mas.
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Jorge Baca R
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MensajePublicado: Dom Feb 01, 2009 9:14 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Yo digo... Rolling Eyes
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Montaña
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Ubicación: Madrid (España)

MensajePublicado: Dom Feb 01, 2009 11:03 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Euclídes escribió:
A ver....

respecto a lo de las cruces y los autobuses, lo que yo digo es que no se pueden ofender por lo que ustedes mismos hacen. Y no solo lo hacen, sino que son los que más lo hacen por estos lados del planeta. A mi no me ofende que hagan propagandas. Me ofende que pongan estatuas y monumentos en lugares públicos. Me ofende que en algunos lugares parte de los impuestos vallan para una religión. Me ofende que se adoctrine niños chicos a los que ni siquiera se les ha dado por pensar en ésos temas.

Otra cosa: pienso que hay una profunda contradicción entre la fé y la razón. Y no es complicado de verlo. La fé es algo irracional. Nunca te van a decir: resuelve un problema de matemáticas mediante la fé.
Es una gran contradicción que tienen las escuelas religiosas: en una clase te enseñan a pensar de forma racional y en otra te enseñan a pensar de forma irracional.

Montaña, justamente, España está en Europa.

otsuguA_raséC, por supuesto que no estoy a favor de nadie que ofenda sin raón, sea ateo, agnóstico o creyente. También hay creyentes que ofenden sin razón, y ¿acaso porque sean creyentes vos vas a estár de acuerdo con ellos? espero que no. En la edad media la iglesia católica hacía cosas realmente espantosas, supongo que no por eso estarás de acuerdo con la inquisición.

P.Fernando, no, yo no vine a insular a nadie. Y justamente es eso lo que yo digo: "quien no razona no puede dialogar" (por lo menos un diálogo coherente), y ustedes se basan en la fé. La fé es irracional.



Ya tenemos la misma monserga de siempre, el mismo victimismo, la misma sinrazón, la cansina provocación, la falacia continuada y persistente, en definitiva, la misma ignorancia del absurdo.

La Cruz ofende, hay que ser mentecato para afirmar tal cosa. En la cruz murió el Hijo de Dios para salvar al Hombre, incluído tú mismo a tu pesar. Dió su vida por tí, desagradecido, lo menos que podeis hacer los ateos es respetar eso.

Los fondos públicos que se lleva la Iglesia, pero ¿tú sabes acaso toda la obra social que hace la Iglesia y a la que no se le paga? ¿Tú sabes que los partidos políticos y los sindicatos reciben muchas subvenciones y a la mayoría nos importan un bledo, al menos en España? Y hablando de España, gracias por la aclaración, yo que soy español y que he vivido en mi Patria siempre no sabía que estuviera en Europa... ¡qué cosas hay que escuchar!

En la declaración de las rentas por trabajo que hacemos los españoles ante la Hacienda Pública cada año, hay una casilla para que marquemos nuestra contribución económica a la Iglesia voluntariamente, ¿de acuerdo?

El "adoctrinamiento" que se hace con niños, se hace con niños católicos, hijos de católicos, católicos que quieren que sus hijos se eduquen en la misma fe que ellos y a quienes les asisten todos los derechos para así hacerlo. Pero ¿porque será que a los ateos se os ven siempre las plumas de la intolerancia y la tiranía?

Sigues empeñado en la falacia de la imposiblidad de concordancia entre fe y razón. ¿Sabes algo de filosofía?, ¿de teología?, ¿de ontología? ¿de empirismo? ¿Acaso eres tan ingenuo de "creer" que no "pensar" que eres el primero al que se le ocurre semejante falsa dicotomía? está contestada desde hace siglos.

Supones, te parece, que argumentar que la fe es irracional lo es porque no se puede demostrar matemáticamente. Eso me imagino que para tí debe tener mucho "sentido" ¿no?. Pues ahora define empírico-matemáticamente qué significa "tener sentido". Más aún mete la palabra sentido en un tubo de ensayo y agítala, a ver qué sale.

Mezclas "espíritu" (irracional) con "materia" (racional de razón, según tu particular enfoque) y no te das cuenta de que tratas de dos ámbitos diferentes de la misma realidad antropológica.

La fe es "irracional" en el sentido de que viene dada, no es producto de ninguna reflexión previa para adquirirla, pero eso no significa que sea producto de la "sinrazón", es decir, del absurdo. Y que es perfectamente compatible con la razón lo demuestran, o demostramos, todos los creyentes que simultaneamos nuestra fe con nuestra razón en nuestras actividades diarias. Pero ya he comprobado que o no lees como debieras o no quieres hacerlo. Te dije en el mensaje anterior que ejerzo como docente, es decir, como profesor, y que toda mi formación ha sido científica, por tanto ejerzo esa formación ¿ y tú me vas a decir que en mi interior no hay concordancia entre ambas?, ¿es que me vas a enseñar lo que son cada una de las dos?

Verdaderamente es muy difícil dialogar (platicar, como decís allá) con quienes muestran semejantes argumentos.

Por último, ¿por qué no te informas algo más sobre la Inquisición y sus actividades "espantosas" en vez de repetir su referencia común sin argumentación alguna? Y ¿por qué no hablas de que las 15 primeras universidades europeas fundadas durante la Edad Media lo fueron por la Iglesia? ¿Por qué no hablas de que las universidades americanas originarias desde los USA hasta Chile son católicas? ¿Por qué no mencionas que toda la cultura de la Antigúedad clásica se conservó en los monasterios medievales? Y ¿por qué no hablar de todo el sistema de hostales extendido por toda Europa que las órdenes eclesiásticas fundaron para acoger a peregrinos, caminantes, viajeros, enfermos, niños abandonados, etc., y que fueron el germen de los "hospitales" modernos? ¿Por qué no hablas del desarrollo de la filosofía, de la escolástica, de las ciencias? ya veo que no sabes nada de la Edad Media y menos de la Iglesia Católica, de lo ésta es y de lo que ha significado a lo largo de la historia de Occidente.


Lamentablemente mi experiencia, y ya es demasiado larga en casos similares, que los intentos de diálogo con gentes de tales mentalidades suelen conducir en la mayor parte de los casos al fracaso. Las posiciones son demasiado encontradas, vuestro ateísmo no es una falta de fe y la necesidad de encontrar respuestas a esa circunstancia que os diferencia de quienes sí la tenemos o no la hemos perdido, ¡no!, vuestro ateísmo es una ideología que os impele a atacar a quien sí cree.

Y es que si no creeis en Dios, ¿para que combatir lo que según vosotros no existe?, luego la razón no es otra que vuestra intolerancia hacia los creyentes, por que a nosotros sí que nos veis, y lo que os gustaría sería que desapareciésemos de la vista. La prueba es que te ofenden los símbolos religiosos en los espacios públicos. Dime ¿qué hacemos con la Basílica de San Pedro en Roma, todas las catedrales del mundo, todas las iglesias, hospitales y colegios religiosos, los cuadros de las pinacotecas, las esculturas como la Piedad de Miguel Ángel por ejemplo,..., y con los nombres como María, José, Jesús, Pedro, Juan, Guadalupe o Pilar., por citar sólo algunos de ellos? Dime ¿qué hay que hacer? ¿ qué los derriben, que los quemen, que renieguen de sus nombres y de su fe? ¿qué? para que así los "señoritos" ateos estén a gusto y campando a sus anchas. Desde luego es que...


Un saludo en Xto.
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Montaña
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MensajePublicado: Lun Feb 02, 2009 4:51 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Euclídes escribió:
Montaña, lo que escribiste es tan extenso, y tan lleno de errores (en mi opinión), que realmente es imposible contestar en un mensaje a todo eso. Pero bueno, lo intentaré. Probablemente me quede un mensaje muuuy largo. Aquí vamos......

Primero que nada, yo no provoco a nadie. Yo estoy hablando perfectamente. Para vos, que yo esté en desacuerdo con vos es un ataque. Sin que yo ataque a nadie, te sentís atacado y contraatacás. Pero no voy a caer en esa pavada de descalificar estúpidamente.

¿cómo me decís que soy desagradecido porque me ofendan las cruces EN LUGARES PÚBLICOS si yo no soy cristiano? Además no me ofenden las cruces, me ofenden las cruces y de más monumentos religiosos en plazas y lugares públicos. Yo no creo que me halla salvado jesús, ¿como voy a ser desagradecido de algo que no creo? ¿querés que empezemos a poner estatuas ateas en las plazas públicas? Supongo que no. Como dicen ustedes, no le hagas al prójimo lo que no te gusta que te hagan a vos. No tengo problema con las cruces. Tengo problema con que las pongan en lugares públicos como plazas y esas cosas, porque lo público le pertenece a todos, no solo a los cristianos.

Respecto a lo de los fondos públicos, me parece lamentable que pienses eso. Yo también participo en obras sociales (no religiosas, por supuesto), y también hacen obra social. Pero no reciben fondos públicos. ¿qué me decís si hago una organización atea, con centros que tienen el síbolo ateo en la puerta, bien grandes, que entre otras cosas haga obras sociales, en nombre del ateísmo, te parecería bien que nos den fondos públicos? Si la gente quiere poner plata para determinada religión, pues bien, que lo haga por su propia voluntad, me parece bien, pero no la obligues a poner plata para algo si no quiere. ¿por qué le tienen que dar plata a determinada religión?

Me siento ofendido cuando me decís que soy intolerante. Es justamente lo que no soy. Yo quiero estados laicos, que respeten la creencia de cada persona. Yo quiero escuelas laicas que respeten la creencia de cada persona. Ni siquiera quiero instituciones ateas, quiero instituciones laicas que respeten a las personas. En cambio vos no querés instituciones laicas, querés instituciones católicas. ¿y vos me llamás intolerante y tirano?

Respecto a lo del adoctrinamiento de los niños chicos, ellos no tienen la culpa de lo que crean sus padres. Vos como católico, no sos musulmán, por lo que crees que los musulmanes están equivocados, sino serías musulmán, ¿y qué me decís de los niños que crecen en ambientes musulmanes y se los adoctrina en algo equivocado? ¿te parece bien?

No creo que yo soy el primero en ver la profunda contradicción que hay entre la fé y el racionalismo. De hecho, tengo la certesa de que no soy el primero, ni cerca.

Luego decís cosas sin sentido acerca de meter palabras en tubos de ensayo que la verdad es que no vale la pena ni contestar.

Después me pedís que mezcle espírutu con materia, pero yo no creo en el espíritu, así que no tiene sentido eso para mí.

Lo que hacen los creyentes usando la razón para la vida cotidiana es contradecirse. Sacan concluciones de la fé, pero en la vida cotidiana, cuando las papas queman, no se guían por la fé, se guían por la razón.

Sí, sos docente, ¿y qué? ¿te crees que los docentes son superiores? ¿te crees que no hay docentes ateos? ¿te crees que Richard Dawkins, Stephen Hawlking, etc. no son docentes?
Las discuciones no se ganan con títulos, se ganan con palabras, con argumentación.

¿tu estás de acuerdo con la inquisición? (menos mal que te hablo por medio de un foro)
¿qué tienen que ver todas las cosas que nombrás católicas, como universidades, monasterios, hostales, filosofías, etc.? Eso se puede aplicar a muchas cosas. Supogamos que Hitler haya hecho una universidad. No tengo idea si hizo alguna, pero no es una idea descabellada. ¿y qué? ¿por eso me vas a decir que hitler era una persona maravillosa? ¿por eso Hitler tenía razón?. NO. Además yo en ningún momento hablé de esas cosas.

Yo no he atacado a nadie. Yo estoy debatiendo pacíficamente. Simplemente porque no estoy de acuerdo en algunas cosas con ustedes, estoy discutiendo en paz, no estoy atacando a nadie. Tal vez eso es una ilución que tenés vos.

Después decís que si no creo en dios ¿para qué combatir lo que según yo no existe?. Es de las cosas mas absurdas que he escuchado. Yo no combato a dios, ¿cómo voy a combatir a algo que creo que no existe?. Yo argumento en contra de la existencia de dios. ¿Nunca has argumentado en contra de algo que crees que es falso? El hecho de que no creas en el tarot no implica que no puedas argumentar que no crees en el tarot. Es muy absurdo.

No me gustaría que los creyentes desaparescan de mi vista. Incuso tengo gente muy cercana a la que quiero mucho que es creyente. Lo que quiero es saber la verdad del universo, y que el resto de la gente también la sepa.

¿qué hacen con la basílica de san pedro? nada, eso no es algo puesto en un espacio público. Adentro de la basílica hagan lo que quieran. Lo mismo con las catedrales y las iglesias, etc. no están en un espacio público. Yo no estoy en contra de que tengan sus templos y cosas. Yo estoy en contra de que en una plaza pública pongan un monumento religioso. Imagínate, si cada persona quisiera poner monumentos a sus creencias en espacios públicos qué pasaría?, terminaríamos en una batalla, o en plazas tapadas de monumentos. ¿por qué una religión goza del derecho de poner moumentos en las plazas y las otras no? ¿y los ateos? ¿y los agnósticos? ¿Qué pasaría si las empresas privadas empezaran a hacer monumentos en las plazas públicas? plazas con el símbolo de nike, coca-cola, etc. Todos querrían poner su monumento.

Realmente tengo que reconocer que me parece lamentable que exista gente tan cerrada e intolerante como vos. Espero que en éste foro no sean todos como vos, y espero que algún día cambies esa intolerancia.

PD: ¿qué significa tu saludo? ¿"un saludo en Xto"?

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Montaña
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MensajePublicado: Lun Feb 02, 2009 4:52 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Euclídes escribió:
Montaña, lo que escribiste es tan extenso, y tan lleno de errores (en mi opinión), que realmente es imposible contestar en un mensaje a todo eso. Pero bueno, lo intentaré. Probablemente me quede un mensaje muuuy largo. Aquí vamos......

Primero que nada, yo no provoco a nadie. Yo estoy hablando perfectamente. Para vos, que yo esté en desacuerdo con vos es un ataque. Sin que yo ataque a nadie, te sentís atacado y contraatacás. Pero no voy a caer en esa pavada de descalificar estúpidamente.

¿cómo me decís que soy desagradecido porque me ofendan las cruces EN LUGARES PÚBLICOS si yo no soy cristiano? Además no me ofenden las cruces, me ofenden las cruces y de más monumentos religiosos en plazas y lugares públicos. Yo no creo que me halla salvado jesús, ¿como voy a ser desagradecido de algo que no creo? ¿querés que empezemos a poner estatuas ateas en las plazas públicas? Supongo que no. Como dicen ustedes, no le hagas al prójimo lo que no te gusta que te hagan a vos. No tengo problema con las cruces. Tengo problema con que las pongan en lugares públicos como plazas y esas cosas, porque lo público le pertenece a todos, no solo a los cristianos.

Respecto a lo de los fondos públicos, me parece lamentable que pienses eso. Yo también participo en obras sociales (no religiosas, por supuesto), y también hacen obra social. Pero no reciben fondos públicos. ¿qué me decís si hago una organización atea, con centros que tienen el síbolo ateo en la puerta, bien grandes, que entre otras cosas haga obras sociales, en nombre del ateísmo, te parecería bien que nos den fondos públicos? Si la gente quiere poner plata para determinada religión, pues bien, que lo haga por su propia voluntad, me parece bien, pero no la obligues a poner plata para algo si no quiere. ¿por qué le tienen que dar plata a determinada religión?

Me siento ofendido cuando me decís que soy intolerante. Es justamente lo que no soy. Yo quiero estados laicos, que respeten la creencia de cada persona. Yo quiero escuelas laicas que respeten la creencia de cada persona. Ni siquiera quiero instituciones ateas, quiero instituciones laicas que respeten a las personas. En cambio vos no querés instituciones laicas, querés instituciones católicas. ¿y vos me llamás intolerante y tirano?

Respecto a lo del adoctrinamiento de los niños chicos, ellos no tienen la culpa de lo que crean sus padres. Vos como católico, no sos musulmán, por lo que crees que los musulmanes están equivocados, sino serías musulmán, ¿y qué me decís de los niños que crecen en ambientes musulmanes y se los adoctrina en algo equivocado? ¿te parece bien?

No creo que yo soy el primero en ver la profunda contradicción que hay entre la fé y el racionalismo. De hecho, tengo la certesa de que no soy el primero, ni cerca.

Luego decís cosas sin sentido acerca de meter palabras en tubos de ensayo que la verdad es que no vale la pena ni contestar.

Después me pedís que mezcle espírutu con materia, pero yo no creo en el espíritu, así que no tiene sentido eso para mí.

Lo que hacen los creyentes usando la razón para la vida cotidiana es contradecirse. Sacan concluciones de la fé, pero en la vida cotidiana, cuando las papas queman, no se guían por la fé, se guían por la razón.

Sí, sos docente, ¿y qué? ¿te crees que los docentes son superiores? ¿te crees que no hay docentes ateos? ¿te crees que Richard Dawkins, Stephen Hawlking, etc. no son docentes?
Las discuciones no se ganan con títulos, se ganan con palabras, con argumentación.

¿tu estás de acuerdo con la inquisición? (menos mal que te hablo por medio de un foro)
¿qué tienen que ver todas las cosas que nombrás católicas, como universidades, monasterios, hostales, filosofías, etc.? Eso se puede aplicar a muchas cosas. Supogamos que Hitler haya hecho una universidad. No tengo idea si hizo alguna, pero no es una idea descabellada. ¿y qué? ¿por eso me vas a decir que hitler era una persona maravillosa? ¿por eso Hitler tenía razón?. NO. Además yo en ningún momento hablé de esas cosas.

Yo no he atacado a nadie. Yo estoy debatiendo pacíficamente. Simplemente porque no estoy de acuerdo en algunas cosas con ustedes, estoy discutiendo en paz, no estoy atacando a nadie. Tal vez eso es una ilución que tenés vos.

Después decís que si no creo en dios ¿para qué combatir lo que según yo no existe?. Es de las cosas mas absurdas que he escuchado. Yo no combato a dios, ¿cómo voy a combatir a algo que creo que no existe?. Yo argumento en contra de la existencia de dios. ¿Nunca has argumentado en contra de algo que crees que es falso? El hecho de que no creas en el tarot no implica que no puedas argumentar que no crees en el tarot. Es muy absurdo.

No me gustaría que los creyentes desaparescan de mi vista. Incuso tengo gente muy cercana a la que quiero mucho que es creyente. Lo que quiero es saber la verdad del universo, y que el resto de la gente también la sepa.

¿qué hacen con la basílica de san pedro? nada, eso no es algo puesto en un espacio público. Adentro de la basílica hagan lo que quieran. Lo mismo con las catedrales y las iglesias, etc. no están en un espacio público. Yo no estoy en contra de que tengan sus templos y cosas. Yo estoy en contra de que en una plaza pública pongan un monumento religioso. Imagínate, si cada persona quisiera poner monumentos a sus creencias en espacios públicos qué pasaría?, terminaríamos en una batalla, o en plazas tapadas de monumentos. ¿por qué una religión goza del derecho de poner moumentos en las plazas y las otras no? ¿y los ateos? ¿y los agnósticos? ¿Qué pasaría si las empresas privadas empezaran a hacer monumentos en las plazas públicas? plazas con el símbolo de nike, coca-cola, etc. Todos querrían poner su monumento.

Realmente tengo que reconocer que me parece lamentable que exista gente tan cerrada e intolerante como vos. Espero que en éste foro no sean todos como vos, y espero que algún día cambies esa intolerancia.

PD: ¿qué significa tu saludo? ¿"un saludo en Xto"?

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Montaña
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MensajePublicado: Lun Feb 02, 2009 9:11 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Euclídes considero que contigo cualquier discusión es un "diálogo de sordos". Me reitero en todo lo que te he ido diciendo, y que has demostrado no entender, pero se te nota que eres de "entendederas cortas e ignorancia larga". Vives mentalmente en la película que te has montado tú solito y que crees (creer no es igual que pensar, lee a Ortega y Gasset al respecto) que es la verdad.

Me importa muy poco si los símbolos cristianos, sean monumentos o sencillas cruces te molestan, a mi me encantan, ¿vale? Exiges que se retiren de los espacios públicos, yo exijo que se mantengan y, más aún, que se incremente su presencia. Los espacios públicos son de todos, sí, así es, también de los cristianos, y mira tú por dónde somos más.

Sigues empeñado en tu raquítica imagen de que la fe y la razón son incompatibles, pero es que no sabes discernir cuáles son los elementos que definen a la razón, de la que has escuchado solamente los prejuicios de algunos, los cuales tampoco saben qué es.


RAZÓN:


Razón y entendimiento tomados en sentido amplio, significan ambos la única facultad espiritual ( en contraposición a la sensible) de conocimiento del hombre. Pero ya el lenguaje cotidiano establece diferencias: las excelencias del entendimiento son la agudeza y la exactitud; la razón es estimada como "sana" razón en el enjuiciamiento del bien dentro de las situaciones de la vida humana...

Puede extrañar a primera vista que la razón, por una parte, como facultad de los principios, es base del entendimiento y, el entendimiento se concibe como la misma facultad pero en cuanto que, como específicamente humana, está orientada en lo esencial en el ámbito de lo sensible y, con ello, al devenir.

Frecuentemente la palabra razón se usa en el sentido de fundamento. En la terminología filosófica razón es aquello por lo que algo tiene consistencia, "aquello por lo que algo es o se conoce". Lo fundado en la razón, si se enlaza con ello necesariamente, se llama "consecuencia". Aquí se muestra ya un doble sentido de la palabra razón: la razón que implica necesariamente la consecuencia (la esencia respecto de las propiedades esenciales que se derivan de ella, es decir, que son predicables) y también la actividad eficiente de la causa que no puede existir sin un efecto; y, la razón como la causa capaz de obrar, pero que no ejerce realmente la actividad y, en cuanto tal, no implica necesariamente el efecto como "consecuencia"...


Cuando quieras empezamos a debatir la relación entre fe y razón. Porque, ya te lo dije, pero te lo repito, es mi oficio, o-fi-cio. ¿Lo entiendes o todavía no? Y no me hables de ese mostrenco de Dawkins, porque ese individuo no es de recibo. "Es que ejerce como profesor" pues, ¡qué pobres alumnos los suyos! No obstante, sé perfectamente dónde está metido, te recuerdo que también me dedico a la enseñanza.

En cuanto a la colección de insensateces y barbaridades que has soltado, invito a cualquiera que lea este hilo a que compruebe los datos, no necesito estar replicando cada abstrusa afirmación tuya, que te valdrá a ti, pero no a mi y, dado que estamos en una web católica, frecuentada por católicos, tampoco les valdrá al resto salvo posibles excepciones de algunos foreros como tú. Creo que tu verdadero sitio está en esos foros de "You Tube", y que, como en los cajones de sastre, cabe de todo.

Lo preocupante de tí no son las inconsecuencias que sueltas, sino que éstas llegan a gentes poco maduras, con mentes escasamente entrenadas y con morales demasiado débiles. Eres un ignorante victimista que puede hacer mucho daño, esa es la razón de lo que tú llamas mi intolerancia. Dices una barbaridad, como comparar la fe en Dios con la creencia absurda en el tarot para justificar tus invectivas, pues por la misma razón yo voy a por gente como tú, sois vitriólicos. Y la verdad, siento mucha más piedad por las posibles víctimas de vuestra locura, que por vosotros mismos. Te repito, la mayoría sois ateos por frustración y "os convertís" a esa ideología, pocos lo son por otros motivos mucho más profundos y serios. Y ya que te hablo de ideología, ¿cuál es el símbolo ateo que mencionas? No sabes ni lo que dices.


Un saludo en Xto. (Xto = Cristo, en efecto, siempre me despido así, ¡algún inconveniente, o es que pretendes coartar mi libertad de expresión? ¿No?, pues más te vale)
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P. Fernando
Constante


Registrado: 07 Mar 2006
Mensajes: 638

MensajePublicado: Lun Feb 09, 2009 5:34 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
Responder citando

Un nuevo saludo en el Señor:

Veo que el tema está avanzando hacia una dirección distinta de la que pensé cuando lo abrí, pero es parte de la dinámica del foro: cada quien puede cambiar la orientación de los temas.

Incluso lo que está pasando muestra lo que nos cuesta llevar la verdad (la Verdad) hacia los otros, y por eso discutimos y discutimos sin fruto.

Pero Dios sabe la mejor manera de llegar a los corazones. A nosotros nos toca ser instrumentos.

Ojalá lo seamos con todo el corazón, y con mucho amor. Ojalá sepamos ver a los otros, según enseña el Papa Benedicto XVI, "con los ojos de Cristo", y así hablarles con el mayor respeto y con nuestros mejores deseos de acercarles a la Verdad.
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Albert
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Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Lun Feb 09, 2009 8:22 pm    Asunto:
Tema: Pistas para mejorar el modo de argumentar
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Estimadísimo padre Fernando:

¡Paz y bien!

Ojalá padre, ojalá algún día aprendamos a vivir la santa alegría. Dios le bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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