La reforma litúrgica ¿habría fracasado?

[toto_Gabi]

que asi sea!!!

[altxor]

Hermanos:
Debido a la cantidad de mensajes a favor de la misa tridentina, yo me estaba preguntando si vivía en Marte o así.
En España, les cuentas que vuelve la misa en latín y las carcajadas se oyen en Cafarnaum.

Pero, por si acaso yo obviaba las cosas, le pregunté a mi profesora de teología.
La contestación fue: los partidarios de la misa tridentina son minoría. Es más, la mayoría están a favor de avanzar más.
También es cierto que el pensar que el volver a atrás conseguirá más fieles........es como poco, discutible.
El tiempo ha pasado, y además del retroceso de latín (que no me gusta nada), la gente quiere vivir la misa.
Y verle la espalda al cura en misa, por muy espalda bonita que tenga....Yo a la gente me gusta verle la cara.
Así, por ejemplo, la confesión detrás de una reja, me horroriza.
Yo vivo mirando a la cara, y jamás avergonzándome de mis pecados. Soy humana, y mis pecados son una muestra de mi debilidad.

Que conste, que por mi, si hay parroquia, que hagan las misas en latín, griego o arameo.
Si queréis, os paso el Padrenuestro en arameo, y váis practicando tan bello idioma (el idioma de Cristo)
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
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[Escoria]

El punto no está en ver la espalda o no, sino en la dirección de la oración y en lo que entiendes por "misa", Altxor.
Si tiendes a subrayar el aspecto de cena o de banquete comunitario que sin duda tiene la misa, el modo actual es el mejor. Sin embargo, es también el más vulnerable o frágil ante los excesos. Se puede perder con facilidad el sentido de lo sagrado.

Si, en cambio, tiendes a subrayar la Eucaristía como sacrificio o memorial, es obvio que toda la asamblea debería estar mirando hacia el mismo lado, ministro incluido... Normalmente, y así se hizo en la construcción de iglesias durante muuuuuuuuuuuuuuuuuuuchos años era mirando hacia oriente.

Dado que Dios mismo ha querido encarnarse, a mí me parece que los elementos físicos tienen o adquieren un valor mucho mayor que el que ciertos curas espiritualistas les dan... Así la sacralidad debería ser una cosa que no solo sepas sino que también vivas por el ambiente externo y los medios "físicos" que se ponen para ello. ¿No dijo Dios a Moisés: "quítate las sandalias porque pisas suelo sagrado"?
En la medida en que se pierde el sentido de lo sagrado la liturgia se reduce a celebración o peor aún, banquete entre amigos (cada vez menos y más viejos, por desgracia).

[Escoria]

[Micaelius]

Estoy con Altxor. A veces leyendo este foro parece que uno se andara topando por las calles con legiones de fieles suplicantes por la vuelta del rito antiguo.

Es España eso no sucede. Es más, no creo ni que la mayoría de los católicos españoles se lo planteen ni les preocupe lo más mínimo y mucho menos que confíen en la recuperación del rito antiguo como si fuera una especie de solución milagrosa para resolver los mil problemas que tenemos.

Por otra parte, me parece que el comentario que relaciona la mayor o menor participación de los católicos españoles en misa con el rito actual es algo que o se demuestra con pruebas o es simplemente hablar por hablar.

En cuanto a la "calidad" con la que participamos no sé cuál será. Sí sé cual era la "calidad" de antes de las reformas para la gran masa de fieles: pasarse la misa rezando rosarios, avemarías o cualquier otra oración recomendada con la mayor devoción posible y asistir como espectadora a unas ceremonias misteriosas pronunciadas en una lengua extraña.


Saludos desde Marte.

[Esther Filomena]

[Escoria]

Micaelius: yo digo que una cosa lleva a la otra en el sentido de la pérdida del sentido de lo sagrado. Y es evidente... ahora veamos si tiene arreglo...
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Ibant obscuri, sola, sub nocte per umbram

[altxor]

A ver, el mundo occidental cambia.
Decir cosas malas respecto a España, es como si yo dijera que en Hispanoamérica son unos hipócritas: mucho católico y mucha relación prematrimonial. También puedo hablar del grado de pobreza de la gente.
España es el octavo país del mundo. Vienen infinitos emigrantes de América.
Todos tienen derecho a la sanidad, es gratis para los menos favorecidos.

Yo prefiero ser una atea en un país que se ocupa de los desfavorecidos que una católica en un país de injusticia social.

Ah, una cosa. Hace muchos años, la gente iba a misa. No iban los católicos, sino iban todos porque es lo que había que hacer.
Ahora somos menos, pero los que vamos, somos los que queremos ir.
Cierto que aún queda algo, y en determinadas fiestas, las iglesias se llenan más y la gente se pone de punta en blanco. En esas fiestas lo importante es ver y ser visto. En estos casos, la misa tridentina va como anillo al dedo. Porque para cotillear, da igual el idioma. Mejor si no se entiende, que si no, no se cotillea bien.

Y en España, hay montones de gente laica moviéndose. Pero, resulta, que no sale en las noticias. Somos un montón de gente y cada uno sirve a Dios en lo que puede: con los desfavorecidos, dando catequesis, ayudando a los sacerdotes, organizando campamentos de jóvenes, dando acogida a niños de países con dificultades, etc etc etc

Yo tengo mis faltas, pero a mi que me descalifiquen, me la trae al pairo, la verdad. Es más, cuando me descalifican, más contenta me pongo.

Los Hechos de los Apóstoles narran como eran las misas. Una comunidad en la que el apóstol o jefe religioso hablaba.
Se reunían en sitios pequeños, y más tarde, en las persecuciones, en las catacumbas. Hablaban en la lengua del pueblo (griego, latín o arameo)
Más tarde, al cesar las persecuciones, se usó la basílica. Esta era un edificio civil romano.

La estética de la misa tridentina es mucho más moderna.

Y tanto hablar de ritos, me suena a fariseos. Todos llenísimos de ritos. Y cuando no se cumplía uno, era echado del templo. Podían no amar a su hermano o ser mala persona, pero si iba al templo y cumplía la Ley, ya podía entrar.

Ah, por cierto, las mujeres en la misa tque os gusta leen las Lecturas?
Y las mujeres se ponen en un gineceo (aún hay iglesias con gineceos).
O en las que no tienen gineceos, se ponen en un lado , y los hombres a otro?
Las mujeres van con velo? y de negro?

Hombre, el negro adelgaza mucho, y disimula un montón el alma.

Un saludo
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[altxor]

Ah Guy, vale que no hagas caso de una vulgar estudiante de Ciencias Religiosas. Pero te recuerdo que la mayor parte de mi exposición era la opinión de una profesora de Teología licenciada por la Universidad Pontificia de Roma. Y el curso está dirigido por el obispo de Valencia.
Hay algún profesor de teología por aquí?
Hay algún universitario por aquí?
Hay algún estudiante de Ciencias Religiosas por aquí?

Pasa una cosa. La cultura y el saber te hace ser más tolerante, Yo aún estoy estudiando Ciencias Religiosas y cada día saboreo con más deleite cada clase que recibo. Es apasionante. Estamos dando lo mismo que los seminaristas, pero en reducido. Os recomiendo estudiar Ciencias Religiosas. Es una experiencia fantástica.
ESto último lo digo con el alma, no va con segundas. Mirad si en vuestras respectivas diócesis se hacen estos cursos. En España son bastante baratos (86 euros en dos plazos, pasadlo a dólares).

Un saludo en Cristo
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[Escoria]

Yo soy universitario, Altxor... no diría tan rápido lo de la tolerancia pero pase..., no se trata de discutir por discutir.

Los hechos de los apóstoles narran la celebración de la fracción del pan. La carta a los corintios habla también de una celebración que fue deformada por algunos que "precisamente" lo hacían demasiado cena, banquete, etc.

Luego hay que esperar al texto de san Hipólito sobre la tradición apostólica para una narración en regla de las celebraciones cristianas. Allí ya está lo de la orientación (es decir se rezaba mirando a oriente). Los apologistas narran el mismo esquema.

Yo quisiera subrayar sólo el tema de la liturgia celebrada de manera adecuada, con vistas al misterio. Que es de un rito u otro, es secundario cuando se ponen los medios para que la gente que asiste efectivamente haga de ese momento un encuentro con Dios.
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[Esther Filomena]

[Francisco de Santoyo]

[Esther Filomena]

[altxor]

Bueno, a ritmo de samba no sé si hay
Pero existe la Misa Luba, con ritmos africanos y en latín.

Tiene un kyrie precioso. Muy recomendable

En Hispanoamérica tenemos la Misa criolla, que también es preciosa

En España, yo he tocado la Misa castellano-leonesa. Es una misa antiquisima a ritmo de jota. Y además se baila en esa misa. El obispo de Bilbao, que ahora es presidente de la Conferencia Episcopal española, nos felicitó.

Hablo de lo que conozco, porque seguro que hay más misas.
Y la verdad, las que he mencionado, ponen los pelos de punta. Qué preciosidad

En mi coral actual, solemos cantar misas varias. Casi todas en latín. Lengua preciosa por cierto.
Pero hay un himno a la Virgen que es en valenciano y es el más emotivo que jamás he oído y cantado.
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[Escoria]

Vamos, Carpetano. Fíjate bien en lo que escribí. El punto no está en la lengua (repito) sino en el sentido y la vivencia de la liturgia.
Échale una ojeada a esto:
http://www.conoze.com/doc.php?doc=1937

Altxor: la misa que celebran los de rito etiópico es también toda cantada y bailada... Dura unas tres horas y se sale exhausto

Un saludo muy cordial
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[Escoria]

Ah! Y este también (qué gran escritor fue Julián María, qué pensador y qué sentido común aplastante...)

http://www.conoze.com/doc.php?doc=1940
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[Micaelius]

Es imposible saber si con el viejo rito las cosas hubieran sido mejores o peores. No hay manera de que los defensores a ultranza del mismo aporten ningún dato porque jamás han convivido ambos ritos en igualdad de condiciones como para permitir un estudio comparativo.

Tampoco se da esa situación hoy día ni creo que vaya a darse en el futuro. Además en los lugares donde se celebra el rito antiguo se hace en unas condiciones totalmente distintas a como se celebraba antes del Concilio por lo cual tampoco sirve de comparación.

Si alguien tiene algún dato que demuestre que la solución de los problemas litúrgicos pasa por destruir el rito actual que aporte pruebas. Porque especulaciones y futuribles ya hemos leído bastantes. Como es imposible que lo hagan no le doy valor ninguno a esa opinión más allá de que es eso, una opinión tan discutible como otra. Por tanto, rechazo de plano la afirmación de que los problemas litúrgicos no se puedan superar con el presente rito y que la única solución sea abolirlo y reinstaurar el viejo. El rito reformado lleva muy poco tiempo en vigor y si hay que reformar algunas cosas pues se reforman. Lo que no se puede es decir "muerto el perro se acabó la rabia". Eso no es una solución sino tratar de resolver problemas creando otros mayores.

Es más, no encuentro argumento ninguno para que en el caso de reinstaurarse algún rito, en el caso de España, no fuera el rito hispánico el que se reinstaurara. ¿Puede darme alguien un solo motivo en contra? No lo creo ya que la abolición de nuestro rito fue un acto de suprema injusticia. Una prueba más de que la guerra de ritos es absurda y contraproducente.

Por otra parte me parece penoso que algunos foristas despistados confundan al repugnante gobierno que tenemos en España y a los siniestros grupos culturales, políticos y mediáticos que lo apoyan con la situación de todo el país y lo que es peor, con la Iglesia española.

Bastantes insultos y vejaciones recibimos los católicos españoles de parte del Poder y sus aláteres como para tener que aguantar aquí en estos foros impertinencias como las que se han dicho.

¡Y todo por el empecinamiento en querer demostrar que el viejo rito es la solución milagrosa de todos los problemas! ¡Por favor...!

Para terminar, un apunte sobre la orientación.

No he encontrado en ni uno solo de los viejos devocionarios que conservo (algunos del XIX) la más mínima mención a la orientación. Tampoco en los antiguos métodos alternativos de seguir la misa (de los que ya he hablado) hay ni una sola vez que se aluda a ella. Ni en los dos misales de bolsillo que tengo (uno de 1951 y otro de 1954), y eso que éstos últimos tienen abundantes notas litúrgicas.

Son ejemplos de cómo el simbolismo de rezar orientados juntos, pueblo y sacerdote, se había perdido por completo ya mucho antes del Concilio y de las reformas. Era bello, era profundo, era sugerente, pero sobre todo "era".

Y eso explica que nadie hablara de que el sacerdote decía la misa "orientado" o que iban a misa a rezar "orientados". No, lo que decían era que el cura decía la misa "de espaldas", porque eso era lo único que había quedado del simbolismo, osea nada.

Es más, las sucesivas transformaciones del altar a lo largo de los siglos con la aparición de los retablos, la desaparición de las ventanas en los ábsides, la colocación del sagrario en el altar, la reducción de éste a una simple repisa... había alterado por completo el simbolismo primitivo al que tanto se alude en algunas obras.

Por eso me temo que de nuevo se cae en un proceso de idealización de lo que ocurría antes del Concilio con el viejo rito.

El hecho es que hacía mucho tiempo que el sacerdote decía la misa "de espaldas" porque así estaba mandado pero que su significado original se había perdido para la gran mayoría del pueblo y sospecho que también de los sacerdotes.


Saludos

[Marirene de Carrizo]

Que se han cometido y se siguen cometiendo abusos en la luturgia es un hecho y no vale la pena decir..."en mi parroquia no pasa eso" o "bueno, será por allá, aquí eso no sucede", etc.
Yo asisto a una parroquia que a veces pienso que es mi cruz que debo ofrecer, porque se me hace muy difícil de soportar una misa donde a cada momento se aplaude por algo, se invita a alguien a hablar, se dan anécdotas de todo tipo ..dígame el día de las madres el sacerdote trae mariachis y todo y la gente cantando"hablando de mujeres y traiciones se fueron consumienndo las botellas..." y todo eso entre la homilia y la profesión de fe, que tal??
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[arturus]

Aca en panama tampoco hay suplicas en pro de la antigua misa, es mas parece que se quieren modernizar mas, Cosa que me pone algo triste
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Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf

[altxor]

La misa etiópica no la conozco, pero si uno acaba agotado, va a ser que no.
Vamos, que un poco de razón hay que ponerle a las cosas. Y la cosas en su medida es la medida de las cosas.
O sea, ni tanto, ni tan calvo.

Estoy de acuerdo con Micaelus en casi todo. YO soy más optimista respecto a la situación de España (es mi carácter, qué le vamos a hacer).

He visitado un montón de iglesias ( me encanta el Arte) y en las que sólamente están como monumentos, lo curioso es que no tienen bancos.
Recordad las películas y ved que, efectivamente, los fieles estaban de pie toda la misa.

Ahora, obviamente, a nadie se le ocurriría tal cosa. Los tiempos, afortunadamente, cambian.
Me quedo con la encíclica Lumen Gentium . Luz de las gentes. Eso ha de ser la Iglesia.
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
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[Escoria]

Altxor, micaelius... yo también suscribo lo ahí dicho... pero vuelvan a leer el primer post del obispo ese del culto divino y verán que hay muchas dudas...

Seguro que micaelius se refiere al libro de Gamber. Ahí aparece el siguiente prólogo del entonces cardenarl Ratzinger:

Después de habernos entregado una edición francesa de "Die Reform der Rómischen Liturgie", los monjes de Barroux publican ahora en francés una segunda obra del gran liturgista alemán Maus Gamber, "Zum Herrn hin", sobre la orientación de la Iglesia y del Altar. Los argumentos históricos aportados por el autor, se fundamentan en un profundo estudio de las fuentes, que él mismo efectuó; concuerdan con los resultados de grandes sabios, como F. J. Dólger, J. Braun, J. A. Jungmann, Erik Peterson, Cyrille Vogel, el Rev. Padre Bouyer, por citar tan sólo algunos nombres eminentes.

Pero lo que da importancia a este libro es sobre todo el substrato teológico, puesto al día por estos sabios investigadores. La orientación de la oración común a sacerdotes y fieles (cuya forma simbólica era generalmente en dirección al este, es decir, al sol que se eleva), era concebida como una mirada hacia el Señor, hacia el verdadero sol. Hay en la liturgia una anticipación de su regreso; sacerdotes y fieles van a su encuentro. Esta orientación de la oración expresa el carácter teocéntrico de la liturgia; obedece a la monición: "Volvámonos hacia el Señor".

Esta llamada se dirige a todos nosotros, y muestra, por encima de su aspecto litúrgico, cómo hace falta que toda la Iglesia viva y actúe para corresponder al mensaje del Señor.

Roma 18 de noviembre de 1992
Joseph Cardenal Ratzinger
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[Carlos Rodríguez Fuertes]

Una solución “salomónica” sería poner como misa “normal” u “ordinaria” la misa tridentina en lengua vernácula, pero eso sí, con una traducción lo más fiel posible, sin los cambios extraños que hubo, por ejemplo, en el Gloria, el Sanctus, la oración del centurión o, más recientemente, el Padre Nuestro. Lo digo, sobre todo, pensando en los países que tienen lenguas no emparentadas con el latín. Otra solución podría ser, sobre todo en países de lengua romance, dejar en latín el ordinario de la misa, es decir, la parte fija, y en lengua vernácula la parte variable o propia de cada día (Colecta, Gradual, Tracto etc.), tal como ya se hace con las lecturas, la homilía y las preces finales de León XIII. Por último, se podría dejar al menos una misa solemne, generalmente cantada, íntegramente en latín, si no en todos los templos, sí en los principales de cada población. Ya sé que no soy nadie para decir lo que se ha de hacer sobre éste y otros asuntos. Simplemente, he expuesto una opinión, expresando con la mayor sinceridad lo que creo que puede ser mejor.

En mi opinión, el principal problema del Novus Ordo no es el idioma empleado, sino el clima general de falta de veneración y respeto, que llega a su más alto grado en algo tan fundamental como la recepción de la Comunión; la pérdida de unidad en el rito con sus múltiples fórmulas, sus continuas innovaciones y los caprichosos añadidos del sacerdote de turno y, por encima de todo, los abusos y la difuminación del carácter de sacrificio que ha de tener la misa.

A mí la misa nueva, sobre todo cuando oigo sus cánticos ñoños, los añadidos del cura de turno y sus saludos o despedidas diciendo en plena misa “buenos días y bienvenidos”, “que tengáis una buena semana” o “que seáis felices”, me recuerda cada vez más los servicios protestantes que veo a veces en alguna película o serie de televisión.

No es de extrañar, pues, el clima de confusión a que se ha llegado, hasta el punto de que el mismísimo Papa haya tenido que ponerse a estudiar qué se hace con el Novus Ordo.

[Esther Filomena]

[dimas]

Lo que no se puede hacer, y es lo que ocurre en España, es corromper la liturgia; porque en ella es Cristo quien actúa. Querer hacer, por algunos de la misa unespectáculo, va encontra del espíritu de la misma. Para ello más vale que se afilien a una capilla pentecostal y se encontrarám muy a gusto.

En Cataluña tenemos un cáncer y es que algunos clérigos simpatizan con el Movimiento "Joan Alsina" que admite todo, poniéndose en rebeldía del propio obispo, y son estos los que destrozan la liturgia.

Y respecto al latín es la lengua oficial de la Iglesia, y es un síntoma de universalidad de ella, poder oir las mismas aclamaciones en cualquier parte del mundo y a los españoles no nos es nada extraño el latín. Da la sensación que una misa se puede decir en cualquier idioma, pero en latín jamás. Así es la sensación que se encierra. No debemos estar como espectadores en la Misa; pero de vez en cuando, por ejemplo durante el prefacio o parte de la plegaria eucarística decirla en latín nos enriquecería y nos haría conecar con fieles de otras lenguas.

No sé si se me entiende.
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contemplativos en medio del mundo.

[altxor]

Hola foreros.
Propongo una solución democrática.
Parece que a algunas personas, la misa en latín les llena más.
Pues vale, sensibilidades hay diferentes, obviamente. El que yo no entienda ciertas sensibilidades no significa que puedan ser válidas.

Por eso, pienso, que si en una parroquia hay mayoría de parroquianos que quieran la misa en latín, pues que se haga en latín. Y si hay mayoría de gente que quiere que siga como ahora, pues se sigue como ahora.
Democracia, ante todo, y que se haga lo que la mayoría quiera.

¿Qué os parece?
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
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[Esther Filomena]

[altxor]

Que no hay democracia en la Iglesia?
Pues que yo sepa se elige al Papa entre los cardenales por mayoría absoluta.
Si esto no es democracia.... pues a ver qué lo es.

Y si no hay democracia, a aceptar lo que diga el Papa. O sea, misas normalitasl. No hay que quejarse, puesto que al Papa le ilumina el Espíritu Santo, y siempre hace lo correcto.

En fin. No te gusta la democracia, pues vale. Yo soy demócrata convencida. Lo bueno que tiene la democracia es que si no te gusta un gobierno, lo cambias a los cuatro años. En las dictaduras, no

Un saludo en Cristo
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
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[siempreMaria]

Ey! Al Papa lo elige el Espíritu Santo!
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Con Dios y Mamita.

"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"

http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
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[Micaelius]

Algunas de las cosas que se leen en este foro son preocupantes. Otras auténticas humoradas.

Entre las últimas la más cómica sea quizá la insistencia en tratar de convencernos de que los que hablamos lenguas neolatinas no tenemos apenas problemas para seguir una misa en latín. Vamos, que se entiende casi todo. Los únicos que tendrían algún problemilla serían los chinos, pero ¿nosotros? nada. Lingua latina clara sicut aqua et facilmente comprensibilis per tota gente in civitatis neolatinas in general est. Es para reirse.

Entre las preocupantes el cómo se propone, por ejemplo, dividir al pueblo en dos: aquellos que seguirían -a ser posible al margen del Concilio o tratando de reducir lo más posible sus enseñanzas- un rito supuestamente de primera y el resto del populacho izquierdoso, protestantizado y supongo que también feo y con verrugas que seguiría el otro.

Tampoco está mal la salomónica alternativa de acabar enterrando el rito renovado (eso sí, con unos muy salomónicos funerales).

¿Sabéis lo que os digo?

No os podéis imaginar la alegría que me da que no esté en nuestra mano decidir sobre los ritos. Porque sólo de pensar que las disposiciones litúrgicas dependieran de nosotros, me entra pavor.

Así que lo único que deseo es que el Papa haga lo que tenga que hacer porque yo lo voy a aceptar encantado. Cualquier decisión del Papa y de la Santa Madre Iglesia me va a parecer mejor que las propuestas de pesadilla que he leído por aquí.

Saludos

[Esther Filomena]