las diferencias nos unen,las similitudes nos separan

[QUETZALCOATL]

Pono a discusión este tema:
Cuando los españoles llegaron encontraron grandes similitudes en la expresión religiosa de los pueblos mexicanos,por ejemplo el uso de la cruz,las fechas de las fiestas,la vida de quetzalcoatl,etc.esto bastó para ser declarados hijos de satanás.
me gustaria su opinión

[Umehara]

Hermano, nunca había oido esto que comentas Me sorprende bastante ¿Puedes traer algún documento que lo demuestre?
Lo que a mi me contaron en el colegio es que los sacrificios humanos eran contarios al cristianismo, pero no me hablaron de la religión azteca. De hecho desconozco totalmente la religión azteca. ¿Puedes traer algún texto con sus creencias fundamentales?
También me gustaría saber si hoy en día queda algo de la antigua religión, o si se perdió con la llegada de los europeos.
Un abrazo hermano
_________________
“Por tanto tiempo como dure el espacio
y tanto tiempo como permanezcan seres vivos,
hasta entonces, pueda yo también permanecer
para disipar la miseria del mundo”.

[QUETZALCOATL]

Hola Umehara:
De nuevo te saludo, en este y en el otro foro es un gusto hablar contigo.
Cuando llegaron los españoles a México, inmediatamente se nos tildó como hijos del demonio, porque encontraron por estas latitudes grandes similitudes con le religión que ellos trajeron.
Tanto en Yucatán como en Tenochitán enontraron cruces, encontraron fechas de fiestas que coincidían con las del cristianismo, prácticas y ritos religiosos que pudieran haber sido cristianos, infinidad de similitudes.
La religión azteca era politeista, aunque tenían un dios principal, Ometeotl, el dios de la dualidad, el que se crea a sí mísmo, su panteón era grande y variado. Dioses para todo y todos, lo mismo que con el cristianismo, pero ahora se llaman santos, que son tan venerados aquí debido al culto indígena prehispánico. Si se les obligaba a cambiar de fe, la manera que tenían de hacerlo era disfazar a sus dioses y creencias con lo que había llegado, para salvar el alma y la vida.
Casi todas las construcciones religiosas de la conquista y de la colonia, se edificaron sobre templos prehispánicos.
Debajo de los altares católicos, escondían los indígenas a sus dioses, entraban muy sumisos a la iglesia, obligados por la nueva fé, pero a quien le iban a rezar realmente era a sus dioses. Hubo un verdadero sincretismo religioso, casi me atrevo a afimar que la manera en que se lleva la religión en México, difiere en mucho de otras partes del mundo. Coincidencias en las fechas de celebraciones, coinciden tanto en el cristianismo como entre los aniguos mexicanos, con antiguos ritos de fertilidad, lluvia, cosecha, etc.
La vida de Quetzalcoatl es a grandes razgos como sigue: nació por intervención divina, de una madre vi. Estuvo en constante preparación durante su infancia y adolescencia hasta que empezó a predicar, recorría sus lugares tratando de cambiar las costumbres de los habitantes, para su superacón espiritual. Fué tentado por el demonio en forma de mujer y pulque (bebida alcohólica de estos lugares), trató de abolir los sacificios humanos, tuvo 12 seguidores. Fué humillado, insultado y agredido. Lo mataron y se elevó a los cielos en un carro de fuego y prometió regresar para instalar su reino espiritual.
Los aztecas peregrinaron por muchos años, guiados por su dios Huitzilopochtli hasta encontrar la tierra prometida, acabó con sus enemigos y los guió hasta llegar al lago de Tenochtitlan en donde estaba la señal prometida (un águila posada en un nopal, devorando una serpiente). Estuvieron en cautiverio y su dios los liberó.
Comentaba en el otro foro, que en los sacrificios humanos, el dios bajaba y se posesionaba de ese cuerpo convirtiéndose en el dios mismo (transubstanciación???) ya no el sacrificado. En ciertas ocasiones repartían trozos de esa carne, lo que se estaban comiendo era el cuerpo de dios. Todo esto ha pasado en todas las civilizaciones, y no es otra cosa que relatar de acuerdo a cada pueblo y su evolución cultural la odisea del ser humano. Para mi, esas pereginaciones es la manera de explicar el periodo nómada de los gupos humanos. La tierra prometida es la instalacón sedentaria, el inicio de las sociedades recolectoras, agrícolas. El nacimieno de seres divinos, hijos de dios, los ha habido en todas las culturasy para mi significa la fecundación de la tierra de donde brota mágicamente el alimento y consecuentemente el desarrrollo humano, la cultura, las religiones. Conforme el ser humano sigue progresando, tiene más tiempo para pensar y buscar sus orígenes, en ese momento agrega seres a su panteón espiritual. El dios que los guió ya sea en selvas, desiertos, nieve, etc. ya se ve lejano, ya cumplió su cometido, en ese momento llegan los semidioses, que les son más funcionales para la transformacón sociocultural que están desarrollando incluido el proceso religioso. Es común en todas las culturas. Son muy diferentes las religiones formadas en sociedades que habitan en lugares muy agrestes y difíciles de dominar, lo que se llama psicosociedades órdicas, a las formadas en regiones no tan difíciles, llamadas mediterráneas, es en estos lugares donde se dá la máxima expresión de manifestaciones culturales, religiosas y famliares. No fue lo mismo el cristianismo mientras anduvo en los desiertos, que el que se desarrolló en Roma, pasó de lo nórdico a lo mediterráneo. El otro tipo de sociedad es la tropical donde la naturaleza es tan benigna y tan pródiga que no se desarrollan grandes manifestaciones socioculturales.
Bien creo que ya me extendí mucho, pero es que me gusta la charla con gente respetosa y seria como tú.
Hay unos libros que tocan todo lo de la religión azteca y son unos libros que en base a tratar de probar como eramos engañados por el demonio, te dan todas esas coincidencias. El título es "MONARQUIA INDIANA" de Fray Juan de Torquemada, que no es aquel Torquemada de nefasta memoria, pero el primero creo que lo hubiera hecho bien también en la Inquisición.
Recibe un afectuoso saludo.




[url][/url]

[QUETZALCOATL]

Es para completar el texto anterior: debe de decir en el pasaje de Quetzalcoatl "de una madre virgen".
Faltó también decirte que en el sitio en donde se apareció la virgen de Guadalupe, estaba el templo de la diosa Tonatzin. El tema es interminable, seguiremos platicando.

[vampirevisigoth05]

[morgade]

Primero es bueno aclarar que los temas relacionados con la conquista de México, son de esos temas en los que es difícil estar de acuerdo, por lo que sólo nos queda remitirnos a las fuentes más confiables.

De acuerdo con lo que he leído y hechando mano de mis clases en la universidad, puedo comentar lo siguiente:

Los españoles, efectivamente, cuando llegaron, consideraron que los ritos, no las personas, que se celebraban eran obra del demonio, y basta con leer un poco para entender, no justificar, su juicio: se desollaba primero a un sacrificado, con la piel se recubría el sacerdote que haría el sacrificio, y después uno por uno pasaban los elegidos para que se les sacara el corazón.

Cabe resaltar que esta práctica ha sido común en todas las culturas a lo largo del mundo, en la misma europa, en los paises escandinavos, se han encontrado vestigios de sacrificios humanos no tan anteriores a la era cristiana. Y, empleando la lógica de aqullos días, ¿qué más valioso que la vida humana se podía ofrecer a los dioses?

La verdadera controversia comienza cuando se analizan ciertos ritos y a ciertos personajes. El más controversial es Quetzalcoatl, porque, además de aparecer y desaparecer de todas las culturas mesoamericanas (como si estuviera de paso) tiene rasgos netamente europeos: blanco, barbado y de ojos azules. Segundo, la mayor parte de las tradiciones traducen el nombre como Serpiente Emplumanda, sin embargo, pocos saben que también se puede traducir como Gemelo Precioso, lo que ha dado pié para que algunos osados historiadores conviertan a este personaje en el apóstol Felipe, a quien llamaban el Gemelo, sin embargo el argumento cae por su propio peso, porque el apóstol no era europeo y no podrá sino tener los rasgos propios de su gente.

A la par de este personaje, los españoles se encontraron con un rito, si bien desagradable, muy intrigante. Consistía en recuperar la sangre de los sacrificados, mezclarla con masa de maíz y elaborar la figura del dios a quien se dirigía este rito. Después se repartía entre toda la gente. Algunos osados historiadores han visto en este acto, una semejanza un tanto grotesca, con nuestra eucaristía, lo que, deducen, provocó que los conquistadores se dieran a la tarea de destruir todo vestigio de las tradiciones idoláticas en México.

Con relación a las fiestas, es cierto que muchas coinciden con las antiguas fiestas paganas, sobretodo en los solsticios y equinoccios. Pero también es importante rescatar que los evangalizadores tuvieron que hechar mano de lo que tenían disponible para enseñar la nueva doctrina, sobre todo a un pueblo que es religioso desde siempre, como es el pueblo de México, luego hicieron lo que los misioneros de la iglesia primitiva: cristianizar los símbolos y formas religiosas existentes, de forma tal que, por ejemplo, la fiesta de San Isidro Labrador coincide con la de Tlaloc.

A la luz de la historia, y como católico convencido y como mexicano, creo que no podemos juzgar muchos de los actos sucedidos durante este periodo de nuestra historia, simplemente porque era su momento y sus circunstancias, que son diametralmente opuestas a las nuestras. Personalmente no apoyo los movimientos de reacción que se manifiestan cada 12 de octubre porque creo que a más de 500 años de la conquista, son, además de inútiles, patéticos. Es parte de la historia de nuestro pueblo, es lo que nos ha dado la identidad que hoy tenemos, y hay que rescatar aquello que nos sea verdaderamente útil. ¿por qué no en lugar de ir a pintarrajear el monumento a Colón, nos esforzamos por alcanzar la sabiduría de nuestros ancestros? ¿por qué no en lugar de ir al Ajusco y utilizarlo de tiradero de basura, comenzamos a respetar a la naturales como bien nos enseña Netzahualcoyotl? ¿por qué no volvemos a mirar el cielo y a deleitarnos con su majestuosidad?

No justifico los medios empleados por los conquistadores, pero alguno lea la forma como Axayacatl hacia traer a los prisioneros huastecos, no importando que fueran mujeres o niños y se comprenderá una cosa: la guerra es la guerra y por eso no es deseable, a veces necesaria, pero nunca deseable.

Espero no haberlos aburrido demasiado. Saludos a todos.

Jesús Barrón Morgade

[Umehara]

No he estudiado religiones comparadas y seguramente cometeré muchos errores en mis intervenciones al respecto.
Pido disculpas anticipadas por ello

Después de vuestras intervenciones me queda la sensación de que la historia de las religiones es la historia del sincretismo. En Europa, muchos templos católicos se levantaron en antiguos lugares de culto, sobre templos romanos, sobre lugares sagrados celtas, ligures, etc. Incluso hay quien defiende que los lugares donde se venera a las vírgenes negras europeas eran antiguos lugares de culto a la diosa-madre-Tierra.

Las antiguas religiones convivían con las grandes dificultades que arrastraban los hombres primitivos, y con su gran ignorancia de los fenómenos de la naturaleza que sin duda les hacía sentirse indefensos y aterrorizados ante fuerzas que desconocían.
A medida que se empiezan a comprender los fenómenos naturales: la sucesión de las estaciones, etc, nacen las sociedades agrícolas, empiezan a diversificarse los oficios, algunas personas pueden dedicar parte de su tiempo en pensar una mejor organización social y las religiones se van humanizando.

Es muy curioso como los seres humanos se van adaptando a los cambios y cómo mantienen sus cultos primitivos haciendo un sincretismo con la religión de los conquistadores.
Se puede imponer, pero no convencer, y la gente siempre busca el modo de adaptarse a una situación impuesta, manteniendo íntimamente sus creencias

Es un placer platicar con ustedes hermanos, estoy aprendiendo muchas cosas que desconocía. Gracias
_________________
“Por tanto tiempo como dure el espacio
y tanto tiempo como permanezcan seres vivos,
hasta entonces, pueda yo también permanecer
para disipar la miseria del mundo”.

[Tenamaxtli]

Saludos...

Es un tema profundo e intrigante.

Dejemos de lado los extremos "españoles buenos - "indios" brutos y malvados". Esa es la leyenda negra que no aporta nada al conocimiento de nuestra historia y herencia cultural.


a) Quetzalcoatl es una figura real. Histórica. Pero hay que entender el contexto.

Existía un culto a Dios Ometeótl desde antes de la fundación de Teotihuacán.
Este Culto era al Quetzalcoatl Divino, una personalidad de Ehekatl, el Viento ( Espíritu).

Más tarde, surge una casta sacerdotal con un linaje jerárquico donde Quetzalcoatl y el iniciado se fundían en una persona.

Así, el dios era uno con el sacerdote.

Este culto rechazaba los sacrificios humanos. De hecho, hay historiadores que argumentan que los sacrificios humanos eran escasos y efectivamente, solían ser voluntarios. Igual que con los celtas y con tantos pueblos. Pues el sacrificado se ofrecía como un mensajero a los Dioses.

Al hablar de sacrificios hay que ubicar la época y el contexto social y religioso.

Cuando la religión basada en el Espíritu - Ehekatl no lograba fertilizar la Tierra, entonces surgían los "encantadores" los señores del sueño" es decir, los chamanes de Tezcatlipoca.

Ellos eran los que inistían en el Sacrificio de sangre y greda como un modo de enviar un "aviso" desesperado a los Dioses del Tlalocan ( Casa del Agua).

La casta de sacerdotes de Quetzalcoatl difundían una teología mucho más elaborada, muy parecida al Awen celta o a la devocion al Espíritu Santo de los monjes cristianos.

Aquí empiezan las similitudes:

La Cruz de Quetzalcoatl no solo tenía un sentido teologal profundo
( Los Cuatro Rumbos, todo el universo) también tenía un culto propio.

Entre los mayas, la figura de Quetzalcoatl asumía una personalidad más filosófica: Kukulkán. Surgía también el culto que con la llegada del Cristianismo se llamó Cruzoob ( gente de la Cruz).

En Tula, ciudad surgida en el primer milenio, la casta sacerdotal desarrolla una civilización muy avanzada.

Ahí, los Reyes Sacerdotes se consideraban a sí mismos como Representantes de Ehekatl - Quetzalcoatl.

Así, alrededor del año 1000, nace un hombre de una mujer llamada Chimalma. ( Mujer escudo, mujer guerrera).

La mujer, efectivamente, era virgen.

Poco antes, el Rey Mixcoatl, que también era un ser divinizado ( parecido a Hércules), la había visto hacer sus rituales de purificación en una gruta sagrada.


Chimalma hacía sus ritos sagrados en esa gruta, cuando de un pez ( símbolo acuático) brota un anillo, que ximalmá ( chimalma) se traga y queda embarazada.

Mixcoatl la desposa.

Aun con los rumores sobre la supuesta infidelidad de su mujer.

Ximalmá muere y el niño es perseguido por un rey cruel y astuto que pregunta a los peregrinos que donde nació ese niño.

Es protegido por miembros de la vieja casta sacerdotal en un pueblo que significa Tierra de los ancianos.

Quetzalcoatl en realidad se llama Ce Acatl Topiltzin, pero después de su "ordenación" es llamado Ce Acatl Topiltzin Quetzalcoatl.

Al terminar su predicacion en las costas del Golfo, dicta sus famosas "profecías" que en realidad son enseñanzas. Muchas de ellas, recabadas en textos llamados Huehuetlatolli.

Entre otras: "VEndrá gente bondadosa y vestidos con austeridad, alzarán un Madero que brotará como un Arbol y anunciarán el fin de nuestros sufrimientos, traerán un Mensaje de Ometeótl"

Salvo un detalle: " Cuídense de los que hablan con odio y traen armas en las manos, engañarán con astucia y solo querrán las riquezas de los Pueblos".

Estos textos los pueden leer en Miguel de León Portilla, y otros, yo los leí en compendio, en un libro de Frank Díaz.

El Evangelio de Quetzalcoatl.

Hay varios escritos interesantes sobre las creencias nahoas.

Hay una línea de investigación por ejemplo, que escarbando en libros de parroquias muy antiguas, sacan a la luz la riqueza sorprendente de la teología nahoa.

por ejemplo, Netzahualcoyotl, Rey Poeta de Texcoco, habla de Moyocoyani, el Dios que se crea a sí mismo.

Efectivamente, los soldados españoles venían por oro y por tierras, practicaban también el sacrificio humano, pero en honor al dios oro, tenían las características de cualquier ejército colonial que recluta expresidiarios y piratas.

Porqué entonces hubo conversiones?

A) El culto de Quetzalcoatl era seguido por muchos Pueblos. Mayas, Nahoas, Chichimecas, herederos de Tula, etc...

Vieron en los Franciscanos a esos hombres vestidos pobremente y con un símbolo alzado, un madero como cruz.

Básicamente el símbolo divino de la Cruz fué lo que sorprendió a Nahoas - Aztecas y a los mismos españoles.

Así, hubo Pueblos conversos voluntariamente. Sobre todo los que seguían el culto de Tonantzin, una deidad femenina emparentada con el Quetzalcoatl Divino.

Con los Hechos Guadalupanos, la conexión Tonantzin - María quedó confirmada a esos ojos.

b) " los hijos de los Principales ( jefes) eran arrojados de los brazos de sus madres a las fauces de perros rabiosos ( por parte de los mercenarios españoles ) " .

Hubo asesinatos en masa, hubo robos y hubo engaños, hubo secuestros ( Cuauthemoc), hubo latrocinio, violaciones, hubo lo que suele haber en las guerras colonialistas.

Hubo amenazas para que los lideres se conviertieran al Cristianismo. hubo asesinatos por no "convertirse".

Lo curioso es que al parecer, los mercenarios españoles lograron identificarse con el Huitzilopochtli ( Dios de la Guerra ) y con la versión benévola de Tezcatlipoca.

Resumen: Conversiones voluntarias de los seguidores de Quetzalcoatl y Tonantzin.

Conversiones forzadas por el terror, el asesinato, la rapiña.

conversiones por pura conveniencia.

El desarrollo del Cristianismo en la epoca Colonial implica otro estudio pues las condiciones cambiaron totalmente.

Pero lo dejon para otro aporte.
_________________
Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo!

[QUETZALCOATL]

Cuantas aportaciones tan sabias y tan doctas se han recibido,en todas no he hecho otra cosa más que aprender y al leerlos a ustedes,seguir en ese aprendizaje.Que interesante es saber de personas como todos los de estos foros,que se dán a la tarea de buscar y buscar y no quedarse con la idea ya digerida que nos venden en todas partes,talcomo es "yo tengo la verdad absoluta"en estos diálogos,vemos que no es así,que existe algo más que una religión,que un precepto aprendido.
Si hubiera alguna verdad real en el cámpo teológico o religioso,todos pensariamos lo mísmo y no habria estas maravillosas aportaciones.Creo que la meta delser humano es seguir en búsqueda de la razón y de la verdad,la verdad verdadera no ha sido expresada aún,y que bueno,eso nos dá oportunidad de seguir con mente abierta y serena.Llegará algún dia que esa busqueda termine,en lo personal no lo creo,en ese camino de busqueda,encontraremos tantas cosas como estrellas tiene el universo.
saludos a todos y hay que seguir en esa busqueda interminable.
Hoy vi salir el sol este dia,será igual mañana?o el de ayer fué diferente?

[vampirevisigoth05]

[Tenamaxtli]

Saludos...

Más aún, no es algo reciente...

Cuando los Romanos tuvieron el poder suficiente para imponerse en las ciudades estados griegas o en Egipto, también construían sus Templos sobre los restos de las viejas religiones, muchas veces, las absorbían. Otras las reprimían como fué el caso de los Celtas.

O el caso de Palmira, donde arrasaron con el Imperio de Zanaib ( Zenobia).

De algún modo, era la forma de declarar el inicio de una nueva etapa histórica.
_________________
Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo!

[Umehara]

Me asombra que haya tantas similitudes en las tradiciones religiosas de pueblos que no tuvieron ningún contacto.

Dice Tenamaxtli:

[QUETZALCOATL]

Hola a todos,en verdad Umehara hay tantas similitudes,sobre todo entre estos pueblos que no tuvieron contácto antes.
Yo creo que esas similitudes vienen desde los inicios de la humanidad,de troncios comunes y que se fueron adaptando de acuerdo a las grandes migraciones en diferentes partes y que con el paso del tiempo se les fué dando su personalidad propia,pero conservando algunos vestigios de lo inicial.
Por ejemplo me llama mucho la atención una serie de palabras que ya se usaban en ámbos mundos sin que haya habido contácto entre ellos,por ejemplo:atlantico se decia igual en mexicano que en griego,la raiz en el mexicano atl es agua y tiene el mísmo significado que en griego,otra,teo significa lo mísmo en nahuatl que en griego y se usaba desde antes que llegaran los españoles,ocotlán y oakland,con el mísmo significado y la mísma fonética.Creo que estas palabras ya existian inclusive antes que el griego o el nahuatl,de donde venian,cual fué el pueblo en común que dejó esas similitudes,no solo en linguistica,sinó en las religiones?,es para mi un tema interesante,lo de la cruz,lo del dios nacido de madre vírgen,los sacrificios comiendose al dios,en fín inumerablñes temas.
Creo que habrá entre todos nosotros muchas aportaciones que puedan ir armando este rompecabezas o tratar de visualizarlo.Por eso siémpre digo que la creencia o fé o no fé son válidas y pudieran ser ciertas.¿Que opinan?

[Umehara]

Hermano Quetzalcoalt, esto que has contado me recuerda algo que he leído hace tiempo. La lástima es que no recuerdo la fuente y no puedo dar datos, por lo que algún contertulio puede contradecirme.

Lo que recuerdo haber leído es esto: cuando los misioneros españoles llegaron a América, se encontraron con la barrera del idioma y apenas podían evangelizar. Pero he aquí que un misionero vasco, habló a los indios americanos en su lengua vasca, el euskera, ¡y los indios lo entendían!!!

En otra ocasión leí que se habían encontrado antiguas vasijas ibéricas en excavaciones, con grabados que parecían algún tipo de lenguaje. Durante mucho tiempo se especuló sobre su significado sin éxito ninguno. Pero un investigador empezó a comparar aquellos signos con el euskera y encontró sentido al rompecabezas.

Por lo que sé, esta investigación aún está en curso, no está demostrado con seguridad que el euskera sea en realidad la antigua lengua de la península ibérica antes de llegar la civilización romana. Pero bien podría ser.

¿Quién sabe? Es posible que haya existido un idioma común hace varias decenas de miles de años, quizás durante la última glaciación.
También es posible que hubiese una religión común y que cuando el final de la glaciación hizo subir el nivel de los mares y las distintas poblaciones quedaron aisladas, se fue diferenciando y tomando características propias en los distintos lugares.

Creo que sería interesante que se emprendiese esta investigación seriamente. Quizás podríamos descubrir que es mucho más lo que nos une que lo que nos separa
_________________
“Por tanto tiempo como dure el espacio
y tanto tiempo como permanezcan seres vivos,
hasta entonces, pueda yo también permanecer
para disipar la miseria del mundo”.

[QUETZALCOATL]

Hola Umehara,te saludo con mucho gusto como siémpre,es interesante lo que dices,la verdad nunca habia oido sobre eso,ojalá y un dia nos pudieras dar esas fuentes,creo en lo personal,que puedo estar equivocado,que por estas tierras no se encontraron similitudes con el euskera.
Yo sabia,y esto ojalá alguien que maneje la linguistica nos ayude,que hay dos lenguas que no han podido ser rastreadas hacia sus orígenes,una es el euskera y la otra el japonés.
Alguien de los doctos compañeros que nos visitan nos aclarará esto.
Un afectuoso saludo como siémpre.

[Tenamaxtli]

SAludos a todas y todos...

Umehara:

Sí se usaban cantos y vocalizaciones en los rituales. De hecho, la misma palabra "México" tien un sentido ritual. Se pronuncia Me - shi - ko.

Lo más usual era el sonido de las caracolas saludando a los cuatro rumbos. Este sonido, es profundamente reverencial y sobrecoge el alma.

Es sorprendente cómo éstos caracoles cimbran a los participantes de danzas o ceremonias.

Hay que comentar algo: Estas danzas eclécticas, son parte fundamental de las ceremonias cristianas. Ahí, podemos ver antiquísimos símbolos como el Juaguar, el Venado y el Guerrero, danzando la vida y lo Sagrado junto a San Martín, San Jorge, San Francisco.
********
Es un poco difícil rastrear ese conocimiento antiguo porque la mayoría de documentos los quemaron los invasores europeos.

Pero no todo.

Ahora bien, ese conocimiento se sincretizó con el cristianismo.

Por ejemplo, tenemos el Popol Vuh, que contiene gran parte de la visión teológica maya, pero también contiene símbolos y relatos claramente cristianos.

Algunos autores han cuestionado también al personaje Quetzalcoatl diciendo que fué invento de los misioneros.

Pero suelen ser los que siguen la línea "materialista-histórica" que no reconoce lo Sagrado ni la posiblidad fuera del devenir económico y social.

La mayoría, asumen que existieron esos Cuatro Quetzalcoatl: El Divino Ehekatl ( como el Viento - Espíritu) que por cierto, se sacrifica para salvar al mundo.

((( Busco y pego la narración, denme unos minutos y lo hago)))

El segundo, es el Sacerdocio como tal, el que llega a combinarse con la autoridad civil y se funda una teocracia muy avanzada.

((( Una teocracia no es lo mismo que un autoritarismo religioso )))

El Tercero dícese que es el Hijo de la Madre Virgen Chimalma. El monje-guerrero de Cholula: Ce Acatl Topiltzin.

El Cuarto es el prometido. Se supone que Quetzalcoatl regresaría cuando otros hombres trajeran un Arbol alzado, un Madero significando la VIda ( Esto es, en forma de Cruz... )))

Esta parte es la que más controversias ha generado... Pues algunos dicen que fué un añadido de los monjes.

Frank Díaz, antropólogo, da otro enfoque.

El símbolo de la Cruz no necesariamente significaría el Cristianismo.

O mejor dicho, no se refiere a la acción colonizadora europea, sino a la etapa histórica.

Como sea, En México se desarrolló un Cristianismo muy intenso. Muy crítico.

Contrario a la historia oficial que quiere hacer ver a la Iglesia como un montón de ignorantes ( indios ignorantes, por eso son católicos, decía un presidente - dictador, llamado Elías Calles).

La realidad es que la Iglesia supo desarrollar un redescubrimiento de sí misma y supo redescubrir el conocimiento antiguo.

(( Las Universidades y la Iglesia colaboran mucho en éste redescubrir la Historia Nacional ))

*************

Los rituales propios ... Pues son por ejemplo, el Temazcal.

También las danzas. He tenido oportunidad de profundizar en ésta linea ( Linaje).

Ignoro como explicarlo en éste foro, pero hay una congruencia entre éstas prácticas y mi Fé católica.

Incluso la Fé más ortodoxa ( en México) tiene mucho de éstas prácticas.

Tambien el Saludo a los Cuatro Vientos.

Hay que aclarar que algunos vivos vieron el modo de sacar jugo a ésto y pusieron negocio.

La famosa moda new age, empezó a combinar a Quetzalcoatl con el Feng Shui y en los 60s, los hippies gringos volaban con el peyote y fumando mariguana, perdidos en el desierto o la sierra.

Para los Guardianes de la Tradición, ésto es una grave falta de respeto. Y por eso, ahora se oculta a los extranjeros mucho de lo que se estuvo difundiendo.

En fín... Hay mucho que platicar....

Ahora bien, los de Tezcatlipoca eran chamanes ligados a cultos más "naturales".

Quizás un poco parecido a lo que sucedía en el Tibet cuando llegan los Budistas. Existe el Bon, religión antiquísima que incluso se decía que practicaban sacrificios humanos. Y llegan los budistas con una filosofía mas elaborada.

No sé si aplique el ejemplo, pero sí representa eso, una religión más evolucionada, tratando de progresar frente a una religiosidad muy rudimentaria.

El Aguila devorando a la Serpíente lo dice todo:

El Aguila en México es Simbolo Solar, de lo Divino. Por lo tanto, de los Hombres y Mujeres que han elegido ser parte del Pueblo. ( Los aztecas, los toltecas, los mayas, los olmecas tenían muy marcado el espíritu de Comunidad).

La Serpiente, representa de algún modo, el viejo pasado rudimentario. El pasado hostil y de la peregrinación por el desierto del norte.

Pero también es símbolo del apego a la tierra. De lo que no vé más allá.

Así, el combate entre Serpiente y Aguila significa el combate personal entre el Saber y la ignorancia, entre la Voluntad y la pasividad, entre la Belleza y el ocultarse.

En lo Colectivo, significa el combate de un Pueblo entre Trascender, evolucionar de la vida nómada a una nueva época, una nueva sociedad.

Que el Códice señale que serpiente y aguila están sobre un nopal enmedio de una laguna, significa que es el centro del universo.

Pero el Atl ( Agua, Laguna) simboliza el espíritu humano.

Así, se inicia el imperio azteca, años después de la caída de Tula. Los aztecas querían revivir el conocimiento tolteca y para eso, recuperaron el Culto a Quetzalcoatl.

Sin embargo, el Culto rudimentario de los chichimecas ( Pueblos del desierto) siempre estuvieron como tentación. Tentación de hacer la guerra a los otros pueblos, en vez del crecimiento económico que era lo que los toltecas y mayas hacían.

Así, vemos en 3 siglos de historia azteca, un antecedente de la historia de nuestro mismo pueblo: entre violentos y generosos, entre sabios y alienados, entre creyentes y reverentes hasta irreflexivos y desorganizados.

Los otros tres siglos de colonia también influyeron, pero a fin de cuentas, antes de los mismos aztecas, hay otros 8,000 años de historia.

El que tengamos en la bandera, como símbolo, al Aguila y la Serpiente, significa un reencuentro con nuestra propia herencia cultural.

Y sí, significa esa búsqueda de trascender la materia para alcanzar el Cielo.
_________________
Una Nueva Sociedad, cimentada en los valores del Espìritu: Esto es Sinarquismo!

[Umehara]

Muchísimas gracias hermano Tenamaxtli por tu aporte. es muy enriquecedor todo lo que cuentas y merece un análisis detenido, así que aplazo una respuesta al fin de semana en que pueda estudiarlo con calma y con gusto. Gracias hermano, es un placer leer tus letras

...

En cuanto al tema del euskera, aún no he encontrado el relato del sacerdote que predicaba en euskera en América.
Sí he encontrado una pequeña referencia en wikipedia sobre los intentos de relacionar el euskera con la primitiva lengua íbera y otras lenguas antiguas. Viene aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Iberos
y destaco este párrafo:

[Umehara]

Hermano Tenamaxtli, he leído varias veces tu último mensaje. La única conclusión a la que llego de momento es que es una tradición tan desconocida para mí, que ni siquiera logro hacerme una idea de base, a partir de la cual dialogar.

El uso de sonidos podría corresponderse con un tipo de práctica ralacionada con el tantrismo, pero sería muy aventurado suponerlo con tan pocos datos.

Por lo que cuentas, parece bastante probable que en Mexico se haya dado un sincretismo entre la primitiva religión y el cristianismo, del mismo modo que se dio en el Tibet, como tú mismo comentas.
He tenido la oportunidad de aprender budismo tibetano y zen. También he estudiado vipassana, y por ello puedo ver que la antigua tradición bon sigue viva en el budismo tibetano, si bien se ha transformado y enriquecido. El budismo tibetano es fundamentalmente budismo, a mi entender.
Es curioso que en Mexico se diese una teocracia como en el Tibet.
En el budismo tibetano, las danzas juegan también un importante papel. Los monjes tibetanos realizan danzas sagradas, auténticos rituales de profundo significado espiritual.