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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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 Publicado:
Mar Jul 10, 2007 4:44 am Asunto:
¿La ciencia acaba con Dios?
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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Abro este hilo aquí para que sin violar las normas del foro, podamos (quienes somos de otras confesiones o de ninguna) participar sobre tan apasionante tema.
El hilo original está aquí
| jusmar escribió: | el azar o probabilidad matematica no es ciencia sino un deseo de los falsos teologos de la ciencia para negar la verdad de Dios ellos se basan en el azar. Destruyamos el azar o probabilidad como ciencia.
EL AZAR NO ES CIENCIA, LA LEYES DE LA NATURALEZA SI |
A la luz de los aportes de Benoit Mandelbrot y de todo lo que vino después, el azar existe y también tiene sus leyes y contingencias.
Muchos eventos que a primera vista parecen caóticos y/o azarosos tienen definiciones matemáticas precisas. De esto se encarga la Fractálica. (buscar por "fractales" o por "Mandelbrot" que hay mucha información en la red)
| jusmar escribió: | Si el tirador fuera tan preciso, matematicamente hablando, que pudiera precisar la posicion inicial del dado para que haciendo un determinado recorrido por el impulso dado y calculando tambien con precisión las fuerzas negativas encontradas en su recorrido, rozamientos, aire etc etc
siempre saldria el mismo numero |
¡¡ Esto es un concepto equivocado !!
Debes intentar treer los trabajos que hablan sobre el Principio de Incertidumbre de Heisenberg, que te serán muy esclarecedores. El azar no es ignorancia de la ciencia. El azar existe.
| jusmar escribió: | | la vida no es materia porque no reaciona como la materia que no se crea ni se destruye sino que se transforma |
La vida es materia.
La materia es energía.
Esto desde hace muchas décadas se conoce, y llegó a su máxima expresión con la ya famosa fórmula de Einstein : E=MC*2
En mi caso la Ciencia acabó con dios.
Al irme adentrando cada vez más en los caminos del conocimiento científico he descubierto que mi razón no necesita de una entidad creadora para explicar lo que nos rodea.
Claro que acepto que una persona pueda tener fé en dios, y creer en él desde esa perspectiva. Esto es algo muy noble, porque no necesita una explicación, es un sentimiento, una necesidad, y como tal la entiendo y no la condeno.
Pero cuando el concepto de "dios" roza la ciencia, ahí mis dientes comienzan a rechinar 
Saludos a todos |
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Eulalialoreto
Asiduo
Registrado: 12 Abr 2007
Mensajes: 109
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 7:05 am Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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Yo no puedo participar en vuestro diálogo pues no soy científica y no sabría ni de qué estáis hablando. Pero desde mi punto de vista nunca he entendido como la ciencia podría 'acabar' con la existencia de Dios. Creo que no son cosas incompatibles: ciencia y religión. Por eso me han chocado tus palabras tan tajantes que dices:
En mi caso la Ciencia acabó con dios.
Al irme adentrando cada vez más en los caminos del conocimiento científico he descubierto que mi razón no necesita de una entidad creadora para explicar lo que nos rodea.
Si fueras tan amable ¿podrías explicarme cómo acabó la ciencia con dios en tu caso? y ¿cómo explica tu razón la creación sin una entidad creadora?
No es cuestión de querer discutirte nada, sino de comprender tu razonamientos.
Un saludo,
_________________
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Dani-m98
Constante
Registrado: 19 Oct 2005
Mensajes: 783
Ubicación: España
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 9:49 am Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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La ciencia en manos irresponsables acaba con el ser humano y puede que con todo lo creado pero no con Dios.
Posiblemente Dios este esperando haber que hacen, si escogen el camino de la vida o de su autodestruccion. Si escogen el camino de la autodestruccion, Dios se vera liberado y lo creara todo nuevo. Ha Dios no se le puede matar, ya les gustaría a muchos.
_________________
Saludos |
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Dani-m98
Constante
Registrado: 19 Oct 2005
Mensajes: 783
Ubicación: España
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 10:36 am Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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Dios es ciencia y sabiduría absoluta y al observar la ciencia y las leyes naturales es obvio de que existe Dios, el negarlo no tendría sentido.
_________________
Saludos |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 3:13 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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Completamente de acuerdo con Cagliostro...
el azar existe... la probabilidad también, el dios de los agujeros no es nuestro Dios, Dios no es necesario para explicar el universo... solo es necesario para explicar al hombre y atreves de ello COMPRENDER la existencia... que es un concepto completamente lejos del alcance de la ciencia.
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 4:20 pm Asunto:
Re: ¿La ciencia acaba con Dios?
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Cagliostro escribió: |
Pero cuando el concepto de "dios" roza la ciencia, ahí mis dientes comienzan a rechinar
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El concepto de Dios nunca debe rozar la ciencia, sino abrazarla.
Si los conceptos teológicos, contradicen la razón, entonces son conceptos equivocados. Pero la razón necesita de la fe para no nublarse por culpa del pecado.
Conceptos científicos que contradicen la existencia de Dios, son conceptos equivocados. Pero la fe necesita de la razón para no convertirse en fanatismo.
Respecto al azar, mi opinión es que sí existe, pero el azar también está sometido a la voluntad de Dios. En las casualidades podemos encontrar también la mano de Dios. |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 4:27 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Cita: | | Conceptos científicos que contradicen la existencia de Dios, son conceptos equivocados. |
¿no es esto fanatismo? ¿no es esto lo que hacen los creacionistas, por ej.? Lo siento, pero si la experiencia contradijera la existencia de Dios, gana la experiencia.
Saludos |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 4:38 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| RodrigoG83 escribió: | | Cita: | | Conceptos científicos que contradicen la existencia de Dios, son conceptos equivocados. |
¿no es esto fanatismo? ¿no es esto lo que hacen los creacionistas, por ej.? Lo siento, pero si la experiencia contradijera la existencia de Dios, gana la experiencia.
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No, no es esto lo que hacen los creacionistas, porque los creacionistas contradicen las evidencias científicas y la existencia de Dios, no.
La ciencia nunca puede contradecir la existencia de Dios porque no está a su alcance. Dios no forma parte del ámbito de estudio de la ciencia, está por encima de ella y la ciencia no se puede pronunciar sobre su existencia o no. Quien lo haga, se equivoca. |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 4:40 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| RodrigoG83 escribió: | | Cita: | | Conceptos científicos que contradicen la existencia de Dios, son conceptos equivocados. |
¿no es esto fanatismo? ¿no es esto lo que hacen los creacionistas, por ej.? Lo siento, pero si la experiencia contradijera la existencia de Dios, gana la experiencia.
Saludos |
Si la experimentación contradijera.. no la experiencia que es algo altamente propio y subjetivo.
Saludos!!
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 8:39 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| CarlosR26† escribió: | Si la experimentación contradijera.. no la experiencia que es algo altamente propio y subjetivo.
Saludos!! |
Si a eso me refería.. a algún método empírico. 
Nessus, claro a eso me refiero, si por algun motivo se pudiera presentar evidencias científicas de la inexistencia o al menos de lo innecesario de un ser creador, pues ganan las evidencias.
Saludos |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 9:02 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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yo no me atreveria a decir que la ciencia ha eliminado a Dios, la ciencia no puede ni desmotrar ni negar la idea o concepto de Dios, al emnos eso me parece a mi, creo que uno pierde su tiempo debatiendo sobre si existe o no existe, creo que hay otras cosas mas vitales que investigar, y descubrir.
personalmente no creo en Dios, y tampoco niego que exista, o sea que no sosotengo ni niego su existencia.
quien sabe y con el ctiempo exitan evidencias de lo uno o lo otro tal vez entonces me ocupe de ello.
buen tema en todo caso mi amigo cagliostro
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
Mensajes: 762
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 9:47 pm Asunto:
La ciencia acaba con Dios?
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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Hola: No creo que la ciencia acaba con Dios, sino el hombre es quien trata de hacerlo.
Saludos
_________________
JESUS EN TI CONFIO |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Mie Jul 11, 2007 6:52 am Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| CarlosR26† escribió: | | el azar existe... la probabilidad también, el dios de los agujeros no es nuestro Dios, Dios no es necesario para explicar el universo... solo es necesario para explicar al hombre y atreves de ello COMPRENDER la existencia... que es un concepto completamente lejos del alcance de la ciencia. |
He allí el único camino por el que yo puedo aceptar que alguien crea en dios.
Si el camino de búsqueda de dios es de la explicación de lo fenómenos naturales, como muchos creyentes pretenden que sea, nunca voy a aceptar su existencia.
Si el camino en cambio es el que propone Carlos que es el de dar un sentido a las cosas (un sentido metafísico obviamente) allí la ciencia se queda sin argumentos, pues este es un terreno incompatible con sus postulados, lo que Gould llamaba Non Overlapping Magisteria que es hasta cierto punto compartible.
Quizá en el fondo a los únicos que sinceramente respeto de corazón es a aquellos creyentes en dios (o alá, o krishna, etc) que apelan a su fé, es decir, a una creencia que no exige pruebas sino vivencias, y que ellos aceptan que es fé no va por el mismo camino de la ciencia.
Huelga decir, que como yo carezco de fé, y mi mundo lo veo exclusivamente a través del cristal del racionalismo (que no necesariamente es el único válido) no tengo margen para creer en dios, y por eso decía más arriba que la ciencia vino a ocupar el lugar que dios tenía en mi visión de las cosas.
Abrazos. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Jul 11, 2007 8:31 am Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| RodrigoG83 escribió: | | Cita: | | Conceptos científicos que contradicen la existencia de Dios, son conceptos equivocados. |
¿no es esto fanatismo? ¿no es esto lo que hacen los creacionistas, por ej.? Lo siento, pero si la experiencia contradijera la existencia de Dios, gana la experiencia.
Saludos |
¿Y si no? |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Jul 11, 2007 8:34 am Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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PD Por si no se entiende el anterior aporte la pregunta es:
Y si la experiencia no contradijera la existencia de Dios ¿también ganaría la experiencia? ¿seguros que sí? |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mie Jul 11, 2007 1:46 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| EduaRod escribió: | PD Por si no se entiende el anterior aporte la pregunta es:
Y si la experiencia no contradijera la existencia de Dios ¿también ganaría la experiencia? ¿seguros que sí? |
Claro que sí.. al fin y al cabo de la manera que lo definen a Dios y cómo racionalizan las objeciones (desde el problema del mal de Epicuro), la experiencia no contradice su existencia.
Saludos |
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
Mensajes: 762
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Jul 11, 2007 2:55 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Cagliostro escribió: | | CarlosR26† escribió: | | el azar existe... la probabilidad también, el dios de los agujeros no es nuestro Dios, Dios no es necesario para explicar el universo... solo es necesario para explicar al hombre y atreves de ello COMPRENDER la existencia... que es un concepto completamente lejos del alcance de la ciencia. |
He allí el único camino por el que yo puedo aceptar que alguien crea en dios.
Si el camino de búsqueda de dios es de la explicación de lo fenómenos naturales, como muchos creyentes pretenden que sea, nunca voy a aceptar su existencia.
Si el camino en cambio es el que propone Carlos que es el de dar un sentido a las cosas (un sentido metafísico obviamente) allí la ciencia se queda sin argumentos, pues este es un terreno incompatible con sus postulados, lo que Gould llamaba Non Overlapping Magisteria que es hasta cierto punto compartible.
Quizá en el fondo a los únicos que sinceramente respeto de corazón es a aquellos creyentes en dios (o alá, o krishna, etc) que apelan a su fé, es decir, a una creencia que no exige pruebas sino vivencias, y que ellos aceptan que es fé no va por el mismo camino de la ciencia.
Huelga decir, que como yo carezco de fé, y mi mundo lo veo exclusivamente a través del cristal del racionalismo (que no necesariamente es el único válido) no tengo margen para creer en dios, y por eso decía más arriba que la ciencia vino a ocupar el lugar que dios tenía en mi visión de las cosas.
Abrazos. |
Saludos!!
Por eso la Fé nos dá la explicación de lo que no entendemos y no podemos explicar.
Sin embargo, nos piden pruebas de que lo que creemos, cuando tratamos de explicarlo, nos piden pruebas a través de la ciencia, cuando ésta no puede explicarlo( ya me hice un lío), entonces no existe, es mentira, es ilusión, es invento.
Se queda mal de todas maneras. Palos si bogas y palos si no bogas.
Paz y Bendiciones
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JESUS EN TI CONFIO |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Mie Jul 11, 2007 6:23 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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Personalmente, Caléndula, yo sólo pido pruebas a quien dice que puede probar la existencia de dios, o que la existencia de dios es necesaria desde un punto de vista científico.
A quien dice creer en dios porque tiene fé, no le pido pruebas, porque ya se sabe de antemano que no las tiene ni las necesita para creer.
A éstos es a quienes más respeto en su creencia. |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Mie Jul 11, 2007 6:35 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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interesante punto de vista.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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AURORA
Invitado
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Publicado:
Mie Jul 11, 2007 6:51 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Cagliostro escribió: | Personalmente, Caléndula, yo sólo pido pruebas a quien dice que puede probar la existencia de dios, o que la existencia de dios es necesaria desde un punto de vista científico.
A quien dice creer en dios porque tiene fé, no le pido pruebas, porque ya se sabe de antemano que no las tiene ni las necesita para creer.
A éstos es a quienes más respeto en su creencia. |
asi es . |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Mie Jul 11, 2007 7:29 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Cagliostro escribió: | Personalmente, Caléndula, yo sólo pido pruebas a quien dice que puede probar la existencia de dios, o que la existencia de dios es necesaria desde un punto de vista científico.
A quien dice creer en dios porque tiene fé, no le pido pruebas, porque ya se sabe de antemano que no las tiene ni las necesita para creer.
A éstos es a quienes más respeto en su creencia. |
Sólo se puede creer en Dios a través de la fe. Nunca se podrá demostrar empíricamente la existencia de Dios ni la no existencia, porque Dios, por definición, queda fuera del alcance de la ciencia.
Sin embargo, creer que existe Dios es razonable porque hay muchos motivos para ello; yo diría que hay más motivos para creer que para no creer en Dios. Pero, ¿de qué sirven estas razones? para afianzar la fe que ya tenemos. Todo aquél que pretenda llegar a creer en Dios a través de la razón, se equivoca. Sólo se puede creer en Dios a través del corazón. |
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
Mensajes: 762
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Jul 12, 2007 12:27 am Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Cagliostro escribió: | Personalmente, Caléndula, yo sólo pido pruebas a quien dice que puede probar la existencia de dios, o que la existencia de dios es necesaria desde un punto de vista científico.
A quien dice creer en dios porque tiene fé, no le pido pruebas, porque ya se sabe de antemano que no las tiene ni las necesita para creer.
A éstos es a quienes más respeto en su creencia. |
Gracias por ello!
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JESUS EN TI CONFIO |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Jul 12, 2007 5:12 am Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Cagliostro escribió: | Personalmente, Caléndula, yo sólo pido pruebas a quien dice que puede probar la existencia de dios, o que la existencia de dios es necesaria desde un punto de vista científico.
A quien dice creer en dios porque tiene fé, no le pido pruebas, porque ya se sabe de antemano que no las tiene ni las necesita para creer.
A éstos es a quienes más respeto en su creencia. |
Estimado amigo y hermano Cagliostro:
Creo que aquí estamos generalizando un poco algunos conceptos.
A lo que voy es que todo depende de a qué te refieras con la palabra "ciencia" y a qué te refieras con la palabra "Dios". Palabras que, contra lo que se suele pensar, son de las que encuentran un uso más ambiguo en toda clase de discusiones.
Podemos, para ilustrar con un ejemplo, considerar la diferencia de un par de conceptos de ciencia:
1. El de tipo Aristotélico "saber demostrativo por las causas de lo necesario"
2. El positivista que considera ciencia tan sólo aquello que puede conocerse de manera positiva, y esto lo reduce a su vez a aquello que puede demostrarse de manera experimental. Para la ciencia positivista son verdades absolutas las que pueder comprobarse mediante experimentos que arrojen resultados consistentes.
3. El existencialista que ante las decepciones que el método positivista ha arrojado (las "verdades científicas absolutas" del pasado no han resultado tan absolutas como alguna vez se pensó), ha redefinido la ciencia como un conocimiento experimental esencialmente revisable que es por sí mismo incapaz de conocer una verdad absoluta, sino tan solo de aproximarse progresivamente a ella.
Este último es el concepto más común hoy en día. Pero nótese que lo "común" no define lo verdadero. De hecho, no creo que pudiera hablarse de que cualquiera de estos conceptos sea el "verdadero" de la ciencia. Simplemente son tres conceptos que asignan la misma palabra a tres metodologías muy distintas para intentar conocer y conceptualizar la realidad. Precisamente por eso es que no creo que se pueda hablar de concepto "verdadero" o "falso"; ni tampoco siquiera de un concepto relativizado. No, simplemente se trata de lo que dije antes: un uso ambiguo de la palabra para describir metodologías diversas.
Ya no digamos el uso ambiguo que se le puede dar a la palabra "Dios", el cual puede ser, entre muchas otras opciones más:
1. un dios de los muchos del panteón de una mitología politeista,
2. el Dios personal de las grandes religiones monoteístas,
3. el Dios arquitecto de los deistas,
4. un Ser Supremo, que no necesariamente sea un ser personal,
5. un principio creador, que ni siquiera sea un ser único,
6. simplemente la existencia de un ente de razón (concepto) que se describe por medio de la palabra "Dios".
Y así podríamos seguir listando muchas variantes de estos conceptos y muchos otros más.
De todo lo anterior se puede ver con facilidad que preguntas como la del tema: "¿Destruye la ciencia a Dios?"; o afirmaciones tales como "La ciencia puede (o no puede) demostrar la existencia de Dios" son, por necesidad, también ambiguas.
Por llevar las cosas al extremo, tomemos, por ejemplo, el sexto sentido que listamos para la palabra "Dios", el que se refiere tan sólo a la existencia del concepto y no a la de cualquier ser que este concepto pueda intentar describir. Nadie dudará que la ciencia, incluso bajo cualquiera de los conceptos que listamos, es absolutamente incapaz de demostrar o destruir la existencia del concepto "Dios"; puesto que es completamente evidente que el concepto como tal existe en la realidad (el sólo hecho de que estemos hablando de este concepto demuestra la existencia del mismo). Y ninguna de las metodologías que hemos listado antes como conceptos de "ciencia" debería tener el menor problema para demostrar, incluso experimentalmente, la existencia del concepto "Dios".
Llendo al extremo opuesto, es claro que una ciencia bajo el concepto existencialista es intrínsecamente incapaz ya no digamos de demostrar o no demostrar la existencia de un Ser Absoluto, sino ni siquiera es capaz de abordar el problema, puesto que ¿cómo podría abordarse el problema de definir la existencia (o no) de algo absoluto con un herramienta metodológica que es intrínsecamente incapaz de afirmar nada de manera absoluta?
Por eso, para quienes parten de estos conceptos de "ciencia" y de "Dios" no tiene el menor sentido mezclarlos.
Estos han sido tan sólo un par de ejemplos de qué sucede al combinar cierto concepto específico de "ciencia" con cierto concepto específico de "Dios". Pero en verdad cada combinación particular arrojará un análisis diverso cuando se intente responder a preguntas como la de este tema.
A la luz de estas consideraciones, creo que podemos entender porqué hay tantas opiniones tan diversas cuando se abordan estos problemas.
Podemos entender, por ejemplo, porqué algún creyente no muy instruido, y no sin un cierto aire de superioridad, le "receta" a un ateo las 5 vías de Santo Tomás, por las cuales cree haber realizado una "demostración científica incuestionable"; mientras que el ateo, no muy instruido tampoco el mismo, y no sin carecer tampoco de ese cierto aire de superioridad, menosprecia sin más el valor que tales vías puedan tener.
La verdad es que la vías de Santo Tomás no presuponen ni el concepto de ciencia, ni el concepto de Dios que suelen manejar el promedio del creyente, ni el promedio del ateo.
Por lo mismo, no sirven ni para demostrar lo que el típico creyente, desde sus propios conceptos de ciencia y de Dios, cree estar demostrando con ellas; ni mucho menos son desdeñables y menos aún rebatibles con los débiles argumentos que el típico ateo suele oponerles desde sus propios conceptos de ciencia y de Dios.
Sólo como referencia diré que instrumentos lógicos como las 5 vías de Santo Tomás suelen basarse en un concepto de ciencia aristotélico, concepto que en verdad le resulta bastante ajeno al común de los mortales hoy en día.
Y a su vez suelen basarse en un concepto de Dios simplemente al nivel de principio Creador.
Adicionalmente el concepto de demostración que involucran no es el que usa la ciencia positivista de "deducción incuestionable", sino simplemente el de hacer más evidente a la razón humana lo que a esta de entrada no le parece tan evidente.
Así, diríamos que lo que se logra por medio de estas demostraciones, eso sí, de manera bastante efectiva (al menos un servidor jamás ha oido un argumento capaz de rebatirlas en su auténtico significado), es algo así como hacerle un poco más evidente a la razón humana que la existencia requiere de un principio creador, así como algunas de las características más básicas con las que tal principio creador debería contar.
Cualquier intento de usarlas, o cualquier intento de rebatirlas que se base en cualquier otro concepto de ciencia, de Dios o de demostración que no sean los antes enunciados, está destinado al fracaso. Pues no demuestra ni rebate lo que se pretendió expresar por medio de ellas.
Así, por ejemplo, si un ateo rebate al creyente diciendo que por medio de estas vías no se ha demostrado al Dios personal y compasivo del Islam o del Cristianismo (ya no digamos ir más allá con el Dios Trino o el Dios Encarnado del Cristianismo), está en lo correcto, pues, en efecto las vías no demuestran eso.
Pero erroneamente procedería el ateo que únicamente partiendo de la incapacidad de las vías para demostrar la existencia de ese Dios compasivo, falsa y gratuitamente concluyera (como hacen muchos) que las vías no sirven para hacer más evidente que la existencia requiere de un principio creador.
Saludos y bendiciones |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Jul 12, 2007 5:21 am Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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Fé de erratas:
Dije "un par de conceptos de ciencia" y al final puse 3.  |
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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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Publicado:
Vie Jul 13, 2007 11:50 am Asunto:
Re: ¿La ciencia acaba con Dios?
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Cagliostro escribió: | Abro este hilo aquí para que sin violar las normas del foro, podamos (quienes somos de otras confesiones o de ninguna) participar sobre tan apasionante tema.
El hilo original está aquí
| jusmar escribió: | el azar o probabilidad matematica no es ciencia sino un deseo de los falsos teologos de la ciencia para negar la verdad de Dios ellos se basan en el azar. Destruyamos el azar o probabilidad como ciencia.
EL AZAR NO ES CIENCIA, LA LEYES DE LA NATURALEZA SI |
A la luz de los aportes de Benoit Mandelbrot y de todo lo que vino después, el azar existe y también tiene sus leyes y contingencias.
Muchos eventos que a primera vista parecen caóticos y/o azarosos tienen definiciones matemáticas precisas. De esto se encarga la Fractálica. (buscar por "fractales" o por "Mandelbrot" que hay mucha información en la red)
| jusmar escribió: | Si el tirador fuera tan preciso, matematicamente hablando, que pudiera precisar la posicion inicial del dado para que haciendo un determinado recorrido por el impulso dado y calculando tambien con precisión las fuerzas negativas encontradas en su recorrido, rozamientos, aire etc etc
siempre saldria el mismo numero |
¡¡ Esto es un concepto equivocado !!
Debes intentar treer los trabajos que hablan sobre el Principio de Incertidumbre de Heisenberg, que te serán muy esclarecedores. El azar no es ignorancia de la ciencia. El azar existe.
| jusmar escribió: | | la vida no es materia porque no reaciona como la materia que no se crea ni se destruye sino que se transforma |
La vida es materia.
La materia es energía.
Esto desde hace muchas décadas se conoce, y llegó a su máxima expresión con la ya famosa fórmula de Einstein : E=MC*2
En mi caso la Ciencia acabó con dios.
Al irme adentrando cada vez más en los caminos del conocimiento científico he descubierto que mi razón no necesita de una entidad creadora para explicar lo que nos rodea.
Claro que acepto que una persona pueda tener fé en dios, y creer en él desde esa perspectiva. Esto es algo muy noble, porque no necesita una explicación, es un sentimiento, una necesidad, y como tal la entiendo y no la condeno.
Pero cuando el concepto de "dios" roza la ciencia, ahí mis dientes comienzan a rechinar
Saludos a todos |
Hola un saludo a todos de este foro.
Simplemente un dato que recordar.
Estamos en un lugar católico. En unos foros católicos. Dónde toda opinión, sin mostrar menosprecio, creo que se respeta.
Yo como usuario de estos foros así lo veo.
Si no se muestra menosprecio alguno, a todas las personas de este foro; no la tengamos de Dios, aunque no se crea en él.
Así como muchos cuando nos referimos a la Ciencia la ponemos en mayúscula para diferenciarla de su actividad, es decir como un Todo.
Así me gustaría que hicierais con Dios.
Espero que mi esperanza en vosotros sea correspondida.
Un saludo. |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Sab Jul 14, 2007 3:01 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Huno escribió: | Hola EduaRod:
| EduaRod escribió: |
Podemos entender, por ejemplo, porqué algún creyente no muy instruido, y no sin un cierto aire de superioridad, le "receta" a un ateo las 5 vías de Santo Tomás, por las cuales cree haber realizado una "demostración científica incuestionable"; mientras que el ateo, no muy instruido tampoco el mismo, y no sin carecer tampoco de ese cierto aire de superioridad, menosprecia sin más el valor que tales vías puedan tener. |
Ni el ateo, ni el religioso instruido, tiene porqué "menospreciar sin más" las vías tomistas, puede señalar perfectamente donde fallan tales argumentos.
| Cita: | La verdad es que la vías de Santo Tomás no presuponen ni el concepto de ciencia, ni el concepto de Dios que suelen manejar el promedio del creyente, ni el promedio del ateo.
Por lo mismo, no sirven ni para demostrar lo que el típico creyente, desde sus propios conceptos de ciencia y de Dios, cree estar demostrando con ellas; ni mucho menos son desdeñables y menos aún rebatibles con los débiles argumentos que el típico ateo suele oponerles desde sus propios conceptos de ciencia y de Dios.
Sólo como referencia diré que instrumentos lógicos como las 5 vías de Santo Tomás suelen basarse en un concepto de ciencia aristotélico, concepto que en verdad le resulta bastante ajeno al común de los mortales hoy en día. |
El problema es que Santo Tomás se basa en una "ciencia" periclitada: la física aristotélica. Hace tiempo que la ciencia barrió a Aristóteles. Así que no resulta extraño que sus vías resulten fallidas, pues se basan en consideraciones físicas erróneas.
Saludos. |
el problema es ese estimado Huno... las "vias" de tomas de Aquino no son argumentos ni pruebas.. son solo eso "vias" disculparas la mala apologética del siglo XX que las comenzó a usar como lo que no son.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun Jul 16, 2007 9:40 am Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Huno escribió: | Hola EduaRod:
| EduaRod escribió: |
Podemos entender, por ejemplo, porqué algún creyente no muy instruido, y no sin un cierto aire de superioridad, le "receta" a un ateo las 5 vías de Santo Tomás, por las cuales cree haber realizado una "demostración científica incuestionable"; mientras que el ateo, no muy instruido tampoco el mismo, y no sin carecer tampoco de ese cierto aire de superioridad, menosprecia sin más el valor que tales vías puedan tener. |
Ni el ateo, ni el religioso instruido, tiene porqué "menospreciar sin más" las vías tomistas, puede señalar perfectamente donde fallan tales argumentos.
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Estimado amigo y hermano Huno:
Exacto, si lo que quiere uno es refutar un razonamiento, lo que tiene que hacer es señalar exactamente dónde y porqué falla, no simplemente desecharlo en función de consideraciones ajenas al propio razonamiento.
E insisto en que hasta la fecha, nadie ha sido capaz de indicar a un servidor una auténtica falla en el núcleo del razonamiento de Santo Tomás. El cual, por cierto, supera con mucho a los argumentos que Aristóteles presenta para sostener su "motor inmóvil", argumentos a los que un servidor ciertamente podría presentar objeciones.
Esto no quiere decir que un servidor considere que la intuición básica de Aristóteles con respecto al motor inmóvil esté equivocada, sino simplemente que no la logró fundamentar bien.
El error de Aristóteles consiste justamente en partir de consideraciones físicas que no son necesariamente correctas. Error que me parece a mí que Santo Tomás detecta y trasciende. Las vías de Santo Tomás no son razonamientos basados ni en la física de Aristóteles, ni en la física de su propio tiempo. Ciertamente hacen referencia a fenómenos físicos, pero la función de tales referencias es meramente como un medio para ejemplificar. El núcleo de los razonamientos, que es lo que verdaderamente importa, es de caracter completamente filosófico, es decir trasciende completamente el alcance de la física experimental.
Nótese que no dije que ignore la física experimental o que la haga a un lado sin tomarla en cuenta, como si la filosofía y la física experimental pertenecieran a dos universos totalmente inconexos y ajenos entre sí.
No, nada más alejado de la realidad, al contrario, para trascender la física es necesario primero tomarla en cuenta, puesto que la manera de trascenderla es considerar de manera abstracta todas las posibles respuestas que la física experimental a través de su propia investigación y método pudiera arrojar en el futuro.
| Cita: |
| Cita: | La verdad es que la vías de Santo Tomás no presuponen ni el concepto de ciencia, ni el concepto de Dios que suelen manejar el promedio del creyente, ni el promedio del ateo.
Por lo mismo, no sirven ni para demostrar lo que el típico creyente, desde sus propios conceptos de ciencia y de Dios, cree estar demostrando con ellas; ni mucho menos son desdeñables y menos aún rebatibles con los débiles argumentos que el típico ateo suele oponerles desde sus propios conceptos de ciencia y de Dios.
Sólo como referencia diré que instrumentos lógicos como las 5 vías de Santo Tomás suelen basarse en un concepto de ciencia aristotélico, concepto que en verdad le resulta bastante ajeno al común de los mortales hoy en día. |
El problema es que Santo Tomás se basa en una "ciencia" periclitada: la física aristotélica.
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Como lo indiqué anteriormente, los razonamientos que constituyen las 5 vías de Santo Tomás son primariamente de orden filosófico, por tanto, no solamente no se basan en la física Aristotélica, sino están construidos de tal manera que trascienden a la física experimental. Y ya indiqué antes lo que esto significa.
Creo que estás cayendo aquí en el mismo error que he pretendido denunciar de querer interpretar las 5 vías mediante un concepto de ciencia que no es el suyo. Al parecer utilizas un concepto positivista de ciencia que limita el alcance de la ciencia a la física experimental, excluyendo así a la filosofía, que es la ciencia que realmente está detrás de los argumentos de Santo Tomás.
| Cita: |
Hace tiempo que la ciencia barrió a Aristóteles.
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Y bueno, ni es correcto para la filosofía ni para las ciencias experimentales este tipo de afirmaciones tan genéricas. Esta afirmación sólo sería aceptable si se pudiese demostrar que TODAS las ideas de Aristóteles, en TODOS los campos estaban equivocadas. Lo que evidentemente no es el caso.
Ciertamente la física Aristotélica ha sido ampliamente superada en muchos aspectos, por citar tan sólo algunos sabemos que sus ideas con respecto a la naturaleza y constitución de lo que él llamaría "la esfera celeste" tienen muy poco que ver con la concepción del Universo que nos proporciona la cosmología contemporanea; así mismo, sabemos que sus elementos (tierra, aire, fuego y agua) tienen poco que ver con la tabla periódica que nos proporciona la química actual. Pero de ahí a afirmar que la ciencia ha barrido con él hay muchísima distancia.
Particularmente tomando en cuenta que estas afirmaciones son una pequeñísima parte de su pensamiento y que incluso en ellas se encerraban conceptos que la ciencia moderna tiene por correctos.
Creo que el primer paso de toda buena filosofía o ciencia experimental es deshacerse de prejuicios, y definitivamente e independientemente de sus conceptos que han sido realmente superados, afirmar que Aristóteles ha sido barrido por la ciencia moderna no podría calificarlo un servidor sino como un simple prejuicio que no corresponde en modo alguno a la realidad. Creo sinceramente que es tan erroneo atribuir Aristóteles una autoridad incuestionable (como erroneamente hicieron algunos a lo largo de la historia, e incluso algún despistado sigue haciendo hoy en día); como partir de algunos errores suyos para generalizar injustamente diciendo que ha sido barrido por la ciencia moderna.
Este pequeño artículo creo que puede resultar útil para romper con este prejuicio de considerar a los sabios de la antigüedad como completamente "barridos" o "superados":
http://centros5.pntic.mec.es/ies.victoria.kent/Rincon-C/Curiosid2/rc-90.htm
| Cita: |
Así que no resulta extraño que sus vías resulten fallidas, pues se basan en consideraciones físicas erróneas.
Saludos. |
Bueno, finalmente y con respecto a esta afirmación, quisiera una vez más subrayar que las vías de Santo Tomás no se basan en la física Aristotélica y, por tanto, este argumento para considerarlas fallidas es completamente erroneo. Es más, aún cuando se basaran, no bastaría decir "se basan en la física Aristotélica y por tanto son fallidas"; sino habría que mostrar en qué afirmación o argumento concreto de la física Aristotélica se basaban, demostrar que tal argumento o afirmación es equivocado, demostrar que el error afecta al razonamiento de Santo Tomás en el núcleo del mismo y no sólo de manera periférica y entonces, y sólo entonces, se habría establecido una falla en tal razonamiento.
Pero, como he dicho, estas vías no se basan en la física, sino la trascienden. Por tanto, no recomendaría a nadie perder su tiempo buscando errores físicos que desacrediten la argumentación de Santo Tomás, pues sinceramente creo que eso no va a suceder.
Por ejemplo, tomemos el caso de la tercera vía.
La vía comienza estableciendo la existencia de seres contingentes, es decir que comienzan a existir o dejan de existir. Ciertamente esto establece una conexión con la realidad, la que es evidentemente vital para siquiera considerar que el razonamiento tiene algo que ver con ella. Y tal conexión se establece en un punto en el que las ciencias físicas experimentales ciertamente tienen algo que decir. Pero ni la física Aristotélica, ni la física actual ni me parece a mi que ninguna otra física será capaz jamás de negar una verdad tan evidente como que algunas cosas comienzan y otras terminan. Vamos, aún cuando los constituyentes de algo pre-existieran al objeto (por ejemplo, una cuchara), o subsistieran a su destrucción, esto no cambia el hecho de que el objeto como tal comenzó a existir o de que, en su caso, fué destruido. La cosmología moderna nos indica como las mismas estrellas nacen y mueren, la física cuántica nos indica como la energía se convierte en materia y una partícula comienza a existir o se aniquila, etc. Las leyes básicas de la termodinámica moderna están completamente permeadas de esta noción de cambio y transformación.
Pero con todo, Santo Tomás no se detiene ahí, pues considera incluso la posibilidad de que esto eventualmente cambiara. Santo Tomás considera la posibilidad de que se pudiera incluso encontrar algo que jamás hubiese comenzado a existir ni fuese a terminar tampoco (que es lo que ocurriría si, por ejemplo se llegase a determinar en algún momento que el universo oscila eternamente entre "big-bangs" y "big-crunchs", como algunos físicos (sin ninguna base experimental, hay que decirlo) pretenden. En este punto, Santo Tomás, sin ignorar ni hacer a un lado la física, sino precisamente partiendo de ella y tomándola en cuenta, como hemos visto, la ha logrado, sin embargo, trascender completamente. Ya no importa si la física eventualmente demuestra que todo en el Universo, incluso el Universo mismo, ha comenzado a existir o no. Encuentre lo que encuentre la física entonces, hoy o mañana, el razonamiento filosófico de la 3era vía sigue siendo correcto.
Como puedes ver entonces, si alguien pretende mostrar fallas en la 3era vía, aprovecharía bastante mejor su tiempo buscándolas en el terreno de la filosofía y no en el de la física experimental, la cual, de manera abstracta, ha sido COMPLETAMENTE tomada en cuenta.
Saludos y bendiciones |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun Jul 16, 2007 9:44 am Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Huno escribió: | | EduaRod escribió: |
Pero erroneamente procedería el ateo que únicamente partiendo de la incapacidad de las vías para demostrar la existencia de ese Dios compasivo, falsa y gratuitamente concluyera (como hacen muchos) que las vías no sirven para hacer más evidente que la existencia requiere de un principio creador.
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No he visto jamás a un ateo proceder de esa manera, lo que no significa que pueda haber alguno.
Saludos. |
De estos un servidor conce por montones.
Saludos y bendiciones |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Lun Jul 16, 2007 5:43 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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personalmente no me parece que sea evidente "que sea necesario un principio creador" y que a su vez sea increado
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun Jul 16, 2007 6:45 pm Asunto:
Tema: ¿La ciencia acaba con Dios? |
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| Huno escribió: | ...
Pues dejemos de marear la perdiz y expón las vías con premisas, pasos conclusiones y esas cosas. Ya veremos si sus razonamientos son inobjetables o no lo son, o si alguna de sus premisas dependen de concepciones físico-aristotélicas erróneas o no.
Saludos. |
Estimado hermano y amigo Huno:
¡Esto es trampa! ¡Dejas toda la "chamba" (el trabajo) de mi lado! 
Si tienes una objeción concreta, preséntala y la analizamos.
Si no y para que veas que soy buena gente (he, he ) haré lo que pides, pero no hoy, sino cuando tenga algo de tiempo, pues representa algo de trabajo.
Saludos y bendiciones |
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