discusion desviada del tema de TV... debate sobre sicologia

[ultravioleta]

kunkel, ésto es un Foro de Discusión, aqui cualquiera puede decir que es agrio, ácido o amable y amoroso cuando le conviene, éste tema viene del Foro de Libros y Películas, Es de muy mal gusto que se metan en las problemáticas de una Familia en éste caso de Nicole sin que ella se siente expuesta como ha dicho en su último post, me parece falto de principios. Debe haber límites y respeto.

Yo no estoy para nada de acuerdo en que éste Foro se utilize para vender o promocionar servicios de ningun tipo, ....por lo que no me verá una respuesta como las de Enrique, todas alabanza hacia usted.

Estoy de acuerdo en que se exponga la verdad y que cada persona decida si le conviene o no, y no manipuladas, si ésto es agrio, pues si yo reconozco que mi tono es agrio, y no solo lo reconozco sino que lo afirmo

no seguiré mas con éstos dimes y diretes, que mas que foro de psicologos fuera a parecer mercado.


Dios le Bendiga

[ultravioleta]

[ultravioleta]

[ultravioleta]

[ultravioleta]

Enrique

Aunque Nicole traiga a colación su familia, en alguien debe caber la prudencia, si ella hubiera solicitado apoyo psicologico en LIBROS Y PELICULAS (que no lo hizo) en todo caso se debe hacer FUERA del foro.... su último post muestra que se vió expuesta, hay personitas que no se atreven a poner limites y al contrario se deshacen dando explicaciones (como se vé también en su último post) No era necesario.. Ésto dió pié al tema del Psicoanálisis que llegó hasta Dialogo Interreligioso, tu sabes perfectamente lo que sucede aqui.

Lo siento Enrique, el tema aqui solo ha venido a traer que 3as personas tomen partidos, hay muchos intereses de por medio. Obviamente mis aportes siempre seran agrios y mis palabras siempre serán distorsionadas, pero no me importa.

Quiero que quede CLARO que para mi la psicologia es una herramienta valiosa. lo aclaro para evitar posteriores manipulaciones y especulaciones, que se deriven de éste tema, como ya ha sucedido

[llazcano13]

Amigos, vamos tratando de mantener la discusión en un tono menos apasionado. Edite algunas lineas de los mensajes anteriores para evitar confrontaciones personales. Se valen diferencias de opinión y definición, pero que estas no se conviertan en motivo de confrontación.

Los invito a apegarse a las reglas, se que lo van a hacer porque ustedes son foristas muy apreciados en el foro.

[ultravioleta]

Enrique borraron mi último post,por éso no leíste mi respuesta,,, yo no estoy enojada contigo, ésto no es personal

yo solo quiero que la gente no se deslumbre con lo primero que lee, que antes que tome la decisión tan importante de poner prácticamente su vida y problemática personal y familiar en otra persona, ...conozca a fondo los pro-s y los contra, ésto obviemante no es redituable para algunos o para otros, ése es el gran punto, mis participaciones no tienen la intención de espantar a la gente de las técnicas psicológicas sino que las conozcan, no por mí que yo no sé, nada, sino también por personas imparciales,

dicen por ahi, que si quieres saber de psicoanálisis te acerques a los psicoanalistas, yo prefiero acercarme a un psicoanalista y acercarme a uno que no es psicoanalista, y acercarme a conocer lo bueno que ha hecho el psicoanálisis, pero también el daño.....poner todo en una balanza y cuidar que no dañe mi Fé......porque de lo contrario tendría una visión parcial solamente.

y es todo, no me malinterpretes porfas...

Espero me comprendas, y pido disculpas si he sido grosera.

Dios te Bendiga e ilumine tu camino

[ultravioleta]

Claro que Si Enrique es lo que he propuesto : que si alguien necesita porque tiene un problema, Tu te acercaste al psicoanálisis porque lo necesitaste y no se si buscaste otras opciones, que bueno que te fué bien, pero no a todos les ha ido asi y no son leyendas negras es vida REAL... sucede que no podemos traerlos a todos aqui pero quien sabe, en este mismo foro hemos visto opiniones diversas, yo si las he leído.

si que la gente que lo necesita que vaya con un psicoanalista y con otras opciones, que investigue de sus propias fuentes, hay Médicos y especialistas que se dedican a ésto , que vaya con gente que ha estado en psicoanálisis y le ha ido mal o bien.. es muy simple y coherente.

[ultravioleta]

[Nicole_Jesus2]

[ultravioleta]

Enrique

Algunos de los especialistas que mencioné son Psiquiatras, Psicologos, epistemiólogos ó Médicos, leyendo a Josiane Praz, ella incluso presenta estudios y estadísticas, cada quien puede usar cualquier buscador poner sus nombres y leer su trabajo, los buscadores cuentan con" herramientas del sistema" o traductores por si no entienden inglés , francés o alemán. Acá ya no estamos hablando de personas que les ha tocado un mal psicoanalista, estamos viendo a personas que han investigado a fondo el psicoanalisis, al proceso psicoanalítico en si... no tiene nada de malo Enrique, deja que la gente vea el lado B del psicoanálisis y que ellos decidan ¿cual es el problema?

[kunkel]

[ultravioleta]

kunkel, gracias por su opinión, yo no me quedaría con lo que se dice aqui ni lo recomiendo, usted solo habla de 3 de los especialistas que puse.... , no se preocupe, cada persona ya tiene mucho que investigar, independientemente de las criticas que se dicen aqui, esto es un foro solamente, que ellos mismo vean el trabajo, las estadísticas , por si mismos....aqui solo leemos críticas de personas que defienden el psicoanálisis.

Obvio que no le guste Bunge no lo mencioné para no herir suceptibilidades por el adjetvio que utiliza hacia el psicoanálisis, y no es precisamente el de "agrio"... ... pero él físco, filósofo y epistemiólogo, asi que debe saber bastante de ésto.

Dejen que la gente busque y lea

kunkel, Espero algun día leer que habla bien de algo o de alguien

Dios le Bendiga

[ultravioleta]

Enrique Tu antes que psicoanalista eres bautizado, que grotesca comparación del Cristianismo con el Psicoanálisis, pero bueno, ya nada me sorprende. Primero está Dios , la gente se debe acercar a Dios y confiar en que él le conducirá con un buen psicoterapeuta o de un buen Medico Psiquiatra, debe tener Fé, la psicologia es una ayuda, solo que cualquier cosa sea psicologia, o terapia la dá un ser humano, la misma Sagrada Escritura dice: maldito el hombre quien confía en el hombre y se apoya en los mortales apartando su corazón del Señor, asi que Primero DIOS hermanito... y Hay cosas que no están en ni en manos del Médico ni del psicologo, ni de nadie, sino en DIOS, no se les olvide, somos simples criaturas.

[kunkel]

Ultravioleta, ¿tambien comienza a tener un tono agrio conmigo?. No se que le ocurre desde un tiempo acá, pero me gustaria que superara ese malestar (bache)

1º-Mario Bunge es ateo, y defiende el materialismo mas radical. Ha leido algunas de sus obras. Hablo con propiedad.

2º-No comparto todos los asertos del psicoanalisis, ni lo defiendo en todas sus dimensiones. En estos foros Enrique L. y yo mismo discrepamos en algunos puntos, pero siempre en un tono amable; pero para ser justos, tengo que defender las criticas y extrapolaciones que vi excesivas y fuera de lugar contra el psicoanalisis

3º-Por supuesto que he hablado bien de distintas corrientes de psicologia y psicoterapia en estos foros; p.e de la terapia cognitiva-conductual, de las aportaciones (importantes a mi criterio) del psicoanalisis, de la psicología católica de Rudolf Allers, de la psicología adleriana, etc, etc.

4º-Coincido además plenamente con usted en no responder en estos foros a preguntas personales de afectados,puede ver mis hilos al respecto, y los inconvenientes de hacer est en un foro público (esto lo he repetido bastante)

5º-Por supuesto que hable de tres de los autores que mencionó , los otros no los conozco, por ahora; y esos tres no los conozco de oidas, precisamante.

6º-¿Quién se opone a que la gente busque y lea?. Yo no. Pero como esto es un foro de opinión e información, pues eso hago libremente, aportando mi perspectiva.

7º-Dado que usted es católica, podria haber escogido otros filosofosos y psicólogos mas coherentes con ello, y no referirse a 2 psicólogos materialistas para criticar a otro psicólogo materialista (Freud). Y como anima a leer, yo le suguiero que lea (si quiere, claro) las obras de Rudolf Allers, bastante mas afín al catolicismo que los autores que trae a colación.

8º-Reconozco que Enrique L "me cae simpático" por su tono y estilo de intervención, y que su tono agrio (que se reconoce a si misma) no me agrada (su tono, no su persona)..pues ese tono genera división y segregación innnecesaria.

8-Y no se confunda, aquí debatimos ideas, no es deseable que cuestionemos personas.
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[kunkel]

Por cierto ultravioleta el tomo agrio "no pega" con la visión cristiana, y usted parece estar "provocando" una respuesta complementaria hostil....a la que Enrique no solo respondió amablemente, sino que aún mas, "cristianemente" le solicitó perdon si le habia ofendido, incluso reiterando lo mismo, varias veces. Si en algo yo tambien la ofendí, le pido igualmente perdon, y si puedo reparar el daño que cree le hice, indiqueme como hacerlo.
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[ultravioleta]

kunkel ¿que tiene que ver que mencione a Mario Bunge y que sea ateo? al contrario, estamos hablando de gente que no le pueden refutar que por ser catolicos esten GENERALIZANDO, como en el post de Catholic.net o que son datos vagos y que bla bla bla

¿ a ellos que le van a responder? nada, solo los descalifican

Le agradecería que no traspase el límite de forista a forista, no es ético etiquetar a una persona a ciegas e indicarle como si estuviera en su consultorio que supere cosas que solamente "supone". Ya hemos visto los abusos que se comenten en éste foro, en éste mismo tema.

Este mismo tema muestra quien empezó a criticar a los demás de agrio (usted), creo que está sugestionado, yo no tengo nada en contra suya,, en éste solo he respondido a su critica del tema y su apoyo a Enrique (ya que desmenuzo mis aportes y no vió el desempeño de su colega y los aportes de Nicole)

Gracias

[ultravioleta]

kunkel usted debe ser muy santo para haber utilizado el adjetivo agrio tan santamente.... sin proyectar hostilidad..

No tengo nada que disculparle , solo les ruego que respeten a las personas no solo a Nicole y a Mi..... Es todo.

Dios le Bendiga

[kunkel]

1- De Nicole no he dicho ni la N, no quiero entrar en un posible debate "varones versus mujeres" que me parecen las coaliciones o alianzas familiares de las terapias sistémicas.

2-Vale le acepto entonces, que no tenemos nada que disculparnos , y sigo con el debate de ideas y no de personas.

3-Exponga usted sus criticas de manera mas operacional. Por ejemplo, ¿que criticas al psicoanálisis de Bunge le parece acertadas? ¿Qué criticas de Eysenck le parecen acertada?. ¿Qué criticas de Popper le parece acertadas...etc....Hablemos pues de argumentos. Yo le hable de argumentos "cientificos" a los que tanto le gusta aludir, y de las referencias iniciales de algunos de los autores que mencionan (p.e Eysenck) que después no se han sostenido a lo largo del tiempo; y no porque estubieran mal diseñadas (p.e analisis factorial) sino por la perspectiva desde la que fue enunciada en los los años 50 donde no existian el metaanalisis p.e para comparar las psicoterapias de los años 90s, etc....si quiere hablar de datos, aquí estoy...y le aseguro que soy un hueso duro de roer en este terreno.....
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[ultravioleta]

agrio= del latín acer, acre; agudo, ácido, desabrido, cruel, duro (agrio castigo)

[kunkel]

Vale, ¿los argumentos?
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[ultravioleta]

kunkel me ha hecho soltar una carcajada !! si usted hace trizas a quienes hablan en contra del psicoanálisis y son especialistas, ¿a mi que me hará? jajajajaa.... ¿se aprovecha o abusa de su condición? pero bueno.....No daré mis críticas , que son críticas de una ignorante....pero no puedo rechazar su invitación, me encantará traer el trabajo de quienes mencioné, claro, para que los descalifique seguramente. Para empezar Bunge dice que el psicoanálisis es una pseudociencia, el que guste busque Mario Bunge en el buscador y podrá leer lo que el dice.


Saludos

[kunkel]

Amiga Ultravioleta (permitame ese tono):

¿Hacerla trizas?. !Por Dios! (jajaja) a usted no, a algunos argumentos (tampoco trizas, en todo caso discrepancias).....Mujer...me voy a tener que reprimir mi condición de especialista, vaya que como un gigante (que bonita fantasia de omnipotencia) vaya a pisar a algún contertulio del foro. Pero ya se sabe David derribó a Goliat...me gusta mas este tono distendido y de sarcasmo suave.........

Desde ahora los especialistas tendremos que ser mas precavidos.....¿no?

La definición de Bunge es empirista, y desde la misma el psicoanalisis es criticable (y casi toda la psicologia de sillón como le gusta llamar a este autor. Solo digo que existen otras perspectivas en ciencia, y ahora Bunge que vaya y me ponga una denuncia por malos tratos.....jajajaja
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[ultravioleta]

La investigacion que demuestra que el trabajo de Freud era tendencioso y engañoso según Praz

Pequeño Hans recopila los datos históricos y biográficos hasta la fecha publicados con respecto a la familia del Graf de Herberto (1903-1973), que era el tema de una cuenta del caso bajo el nombre de “Pequeño Hans” (Freud, 1909). También refiero a un documento de los archivos de Freud que seguían siendo nuevos durante años del forty-four. Está sobre una entrevista concedida en 1952 a Kurt Eissler del Graf máximo, padre de “Pequeño Hans”, en de lengua alemana.
Los archivos de Balint en Ginebra tienen una copia de ella. Esta entrevista fue traducida y publicada en francés en 1996 en Bloc-Notes de la Psychanalyse. También pude obtener un [i]árbol de la familia nuevo de la familia del Graf, que me permitió establecer un genograma más completo.[/i]

Josiane Praz est psychologue diplomée de l’ Université de Genève

Praz, J. (2001). “Pequeño Hans” y su familia: datos históricos y biográficos. En J. Bergeret y Sr. Houser, sexualidad infantil y sus mitos (pp. 121-139). París: Dunod.

[ultravioleta]

perdón por la traducción, se lo pongo en Francés para que no haya problema o digan que yo le puse o le quité:


Le « petit Hans » et sa famille : données historiques et biographiques

Sont résumées ci-après les principales informations contenues dans un chapitre de livre dont voici la référence complète :

Praz, J. (2001). Le « petit Hans » et sa famille : données historiques et biographiques. In J. Bergeret & M. Houser, La sexualité infantile et ses mythes (pp. 121-139). Paris : Dunod.

Josiane Praz est psychologue diplomée de l’ Université de Genève


Ce chapitre s’inscrit dans le cadre des recherches historiques effectuées ces dernières années au sujet des patients présentés par Freud dans ses récits de cas. Ces recherches ont régulièrement montré que ces récits pouvaient être tendancieux, voire fallacieux, Freud effectuant diverses distorsions afin de faire coller les faits à sa théorie du moment. Les données récoltées au sujet du « petit Hans » confirment cette tendance.



Le chapitre en question rassemble les données historiques et biographiques publiées à ce jour en ce qui concerne la famille de Herbert Graf (1903-1973), qui a fait l’objet d’un récit de cas sous le nom de « petit Hans » (Freud, 1909). Je me réfère également à un document des Archives Freud qui est resté inédit pendant quarante-quatre ans. Il s'agit d'une interview accordée en 1952 à Kurt Eissler par Max Graf, père du "petit Hans", en langue allemande. Les Archives Balint à Genève en possèdent une copie. Cette interview a été traduite et publiée en français en 1996 dans le Bloc-Notes de la Psychanalyse. J’ai également pu disposer d'un arbre généalogique inédit de la famille Graf, ce qui m’a permis d’établir un génogramme plus complet.

Il ressort de ces données que l'environnement familial dans lequel le "petit Hans" a grandi était fort différent de celui que Freud nous a dépeint. On peut en effet remarquer des distorsions, qui se manifestent surtout sous la forme d'omissions quant à des faits qui pourraient offrir un éclairage important pour la compréhension du cas, mais qui affaibliraient la théorie de la sexualité infantile et la thèse du "complexe d'Oedipe" soutenues par Freud.



Parmi les éléments passés sous silence, on peut citer certains aspects de la personnalité de la mère de Hans, Olga Hoenig, qui est dépeinte par Max Graf comme égocentrique, et ne se comportant pas comme une mère avec son fils. Freud s’est aussi abstenu d’évoquer les nombreux suicides qui ont eu lieu dans sa famille d’origine. Hanna, la sœur de Hans, qui n’a jamais été acceptée par sa mère, finira d’ailleurs également par se suicider. C’est surtout la mésentente conjugale du couple Graf, présente dès les débuts de leur mariage (que Freud avait encouragé), qui n’a jamais été mentionnée explicitement par Freud. Tout le climat affectif et relationnel dans lequel l'enfant a grandi nous est ainsi présenté sous un jour qui ne correspond pas à la réalité. Les aspects les plus sombres ont été évacués du récit de Freud, qui nous dépeint un petit garçon heureux vivant dans une famille harmonieuse. Les distorsions effectuées par Freud portent aussi bien sur des faits que sur leur interprétation. Par exemple, les pratiques éducatives douteuses (menaces d’abandon et de châtiments corporels) et les comportements inadéquats (exhibitionnistes et intrusifs) de la mère de Hans sont bien décrits par Freud, ce qui ne l’empêche pas d’évoquer une éducation progressiste, sans contrainte excessive, "loin de toute intimidation" (Freud, 1909, p. 94). Il prend d’ailleurs ouvertement "le parti de la mère de Hans, si bonne et si dévouée" (p. 109). Quant au succès thérapeutique à long terme revendiqué par Freud, il est fortement remis en question par Max Graf, aussi bien en ce qui concerne son fils que son épouse, qui a été en traitement avec Freud à une date que j’ai tenté de déterminer (il pourrait s’agir de l’année 1897).



En résumé, Freud s'est appuyé sur le cas du "petit Hans" pour démontrer le bien-fondé de sa théorie de la sexualité infantile. Or, lorsqu’on dispose des données concernant la famille de Hans, on ne peut que constater que c’est au prix de sérieuses distorsions que Freud a pu construire sa démonstration, en restant aveugle et sourd envers tout ce qui pouvait contredire sa théorie.



Références


Archives Balint, Genève (1952). Interview v. Kurt Eissler mit Dr. Max Graf, 16. Dezember '52. Transcription dactylographiée, 67 pages.



Bloc-Notes (1996). Entretien du père du petit Hans, Max Graf, avec Kurt Eissler, le 16 décembre 1952. Bloc-Notes de la Psychanalyse, 14, 1995-1996, 123-159. Genève: Georg.



Freud, S. (1909). Analyse d'une phobie chez un petit garçon de 5 ans (Le petit Hans). In Cinq psychanalyses. Paris: Presses Universitaires de France, 1992, pp. 93-198.

[kunkel]

Estoy de acuerdo en el caso que expones del pequeño Hans (Juanito) ya que s epuede ver desde una perspectiva distinta sin tanta elucubración. Precisamante las criticas conductistas al hablar de este caso como una fobia por condicionamiento mas que un desplazamiento inconsciente suponen una perspectiva bastante potente pues explican la genesis y la probable intervención en este caso, usando la navaja de Ockam(explicación sencilla y potencialmente demostrable frente a un conjunto de elucubraciones difíciles de verificar) .......¿Ves ultravioleta. ya he hablabo bien de tu aportación? ....y ahora vas y lo cuentas.......(jajajaja)
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[ultravioleta]

Me encantó su último aporte Kunkel Le agradezco, claro que si , el asunto es por el tema , está muy claro

Bueno, no espere que yo comente lo que no puedo, es decir yo no soy especialista , solo traigo evidencias y ustedes que saben las toman o las desechan.... de hecho me abstengo de participar en el tema de Catholic.net porque claramente dice para psicologos y terapeutas, pero aqui si puedo hacer mis travesuras...

Aqui la Psic. Praz dice que tiene evidencias escritas de las cuentas de uno de los pacientes, no se como las obtuvo y con ello refuta los mitos sobre la sexualidad infantil

[ultravioleta]

[ultravioleta]

¿tiene algo contra los psicologos conductistas?

[ultravioleta]

kunkel No quiero que hable bien de mis aportes, jajaja.... yo le dije que queria verlo alguna vez hablar bien de otros me faltó decir psicologos que no comparten su línea, creo que malinterpretó y por éso la pregunta anterior.