Foros de discusión de Catholic.net :: Ver tema - Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?
Foros de discusión
El lugar de encuentro de los católicos en la red
Ir a Catholic.net


Importante: Estos foros fueron cerrados en julio de 2009, y se conservan únicamente como banco de datos de todas las participaciones, si usted quiere participar en los nuevos foros solo de click aquí.


Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?

 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Preguntas y Respuestas acerca del Catolicismo
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
nuky
Asiduo


Registrado: 18 Dic 2006
Mensajes: 395
Ubicación: USA

MensajePublicado: Mar Sep 18, 2007 8:55 pm    Asunto: Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?
Tema: Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?
Responder citando

¿Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?

Originalmente el idioma que se usaba para celebrar las misas era el arameo y el hebreo que eran los idiomas originales de Jesus y los apostoles, aun se conservan muchas de estas palabras en arameno como AMEN ,ALLELUIA HOSANNA,etc.

Cuando la iglesia se extendio en el mundo gentil en el siglo I, adopto el griego en su liturgia por ser el idioma del imperio romano, hasta el siglo II y parte del tercero el latin reemplazo al griego;Hacia el año 250 de la fundación de la Iglesia, la Misa se decía en Latín en la mayor parte del mundo Romano. Incluyendo las ciudades del Norte de África y de Italia, como Milán. Osea muchisismo antes de la aparicion canon de la biblia como tal .
San Pío V poco después del Concilio de Trento (1545-1563), unifico la liturgia existente por eso a esta misa en latin tambien se le conoce como "misa tridentina"; este trabajo de unificar la liturgia se hizo con la finalidad de protegerla de las herejias existentes, y por la inmutabilidad del latin hacia que se conservaran las enseñanzas apostolicas intactas con el pasar de los siglos.

Motu Proprio Recursos (EWTN)

Aqui les dejo un link que nos habla de la misa tridentina


http://www.ewtn.com/library/spanish/b16motuindex.htm

Pero me gustaria que compartieramos mas acerca de este tema ,

Yo no soy muy experta pero quizas uno de los integrantes de este foro si es un experto


Gracias
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
nuky
Asiduo


Registrado: 18 Dic 2006
Mensajes: 395
Ubicación: USA

MensajePublicado: Mar Sep 18, 2007 9:05 pm    Asunto: OTRA COSA
Tema: Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?
Responder citando

Me gustaria que discutieramos porque el Latin y no el Griego???

Yo por mi parte se que el latin es un idioma mucho mas florido que el Griego y menos inmutable ; tambien se que hay formas verbales que no existen en griego pero si alguien quiere ampliar mas en este tema se los agradeceria.

Gracias!
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
enriqueellena
Invitado





MensajePublicado: Mar Sep 18, 2007 9:15 pm    Asunto:
Tema: Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?
Responder citando

Ya lo hemos dicho varias veces, el Latín es el idioma oficial de la Iglesia CAR, la Biblia oficial de la iglesia esta en Latín, “la Vulgata” (Sin traducción alguna) y esa fue la lengua empleada por miles de años en las celebraciones litúrgicas.

Hoy el Santo Padre lo que hace es reafirmar la posibilidad de que se celebren misas en Latín, sin quitar la valides de la lengua vernácula, es mucho mas simple de lo que parece. Por otra parte la Misa en Latín siempre estuvo autorizada, es mas nunca se prohibió, o algo parecido. Aquí lo que hace de este sensacionalismo es la difusión equivocada y desinformada de los medios y de los fieles .
Volver arriba
nuky
Asiduo


Registrado: 18 Dic 2006
Mensajes: 395
Ubicación: USA

MensajePublicado: Mar Sep 18, 2007 10:40 pm    Asunto: Gracias enriqueellena
Tema: Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?
Responder citando

Gracias por tu respuesta , la pregunta no la hago por mi , sino a los dialogos ecumenicos que mantengo con otros grupos religiosos, aunque me di cuenta que ya se hizo la pregunta mi cuestinamiento va mas alla de porque la misa se celebra en latin y no en griego , ya que muchas sectas no aceptan que el latin sea una lengua sagrada, yo por mi parte estoy bien feliz de que volvamos a la misa tridentina y aunque un poco nerviosa ya empece a practicar el Padre Nuestro.

Ahora el enfoque que le quiero hacer a la pregunta es que se que el latin tiene una belleza incalculable a diferencia del griego, en otras palabras hablar en latin es mas ventajoso en cuanto a su colorido como lenguaje , por eso predomino como idioma en el imperio romano , aunque con el florecimiento de otras lenguas vino en desuso , solo se conservo para la liturgia de la iglesia.


Con relacion a los idiomas que se hablaban en el tiempo de Jesus : En la cruz, clavaron un cartel dónde habían escrito la causa de su muerte, en el letrero ponía que era el rey de los judíos, en latín las siglas eran INRI.
Este letrero estaba en Latin, Hebreo y Griego


El griego por ejemplo el verbo ser en infinitivo no existen.




El idioma latín fue santificado por la inscripción mística de la cruz: INRI«Iesus Nazarenus, Rex Iudaeorum» (Jesús de Nazaret, rey de los judíos). Esto lo leemos en la Pasión según los santos Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Fue Pilato quien escribió este título. Cuando los judíos protestaron, dijo: «Quod scripsi, scripsi» (Lo que he escrito, he escrito).

Desde el comienzo se ofrecia la misa en estas tres lenguas desde luego que el latin predomino, el latin dejo de ser de uso cotidiano pero se conservo en la liturgia por su estabilidad como lengua y su belleza.


Ahora para contestar a la pregunta de algunos hermanos separados que no entienden porque el latin es la lengua oficial de la iglesia y otros protestan o alegan que no entienden esta lengua ?

Es importante mencionar que en los tiempos de Cristo, el idioma de los patriarcas del Pueblo escogido fue el hebreo antiguo, que el común del pueblo judío no entendía. Tras el cautiverio babilónico, usaron el dialecto sirio-caldeo (arameo). Así, vemos que Nuestro Señor y los apóstoles participaron en los servicio realizados en un idioma antiguo y no vivo. Por lo que nosotros tampoco entenderiamos a Jesus en su idioma original , lo que quiere decir que esta de nuestra parte el hacer todo lo posible por aprender el idioma latin como lenguaje universal de la iglesia catolica.







Pater noster qui es in coelis,
Our Father in heaven,
Padre nuestro que estas en el Cielo

sanctifcetur nomen tuum.
hallowed be your name.
Santificado sea tu nombre

Adveniat regnum tuum,
Your kingdom come,
Venga a nosotros tu reino

fiat voluntas tua,
your will be done,
Hagase tu voluntad

sicut in coelo et in terra.
on earth as it is in heaven.
Aqui en la tierra como en el cielo

Panem nostrum quotidianum da nobis hodie,
Give us this day our daily bread,
Danos hoy nuestro pan de cada dia

et dimitte nobis debita nostra,
and forgive us our debts,
Perdona nuestras ofensas

sicut et nos dimittimus debitoribus nostri,
as we also have forgiven our debtors,
Asi como nosotros perdonamos a quienes nos ofenden

et ne nos inducas in tentationem,
and do not bring us to the time of trial,
y no nos dejes caer en tentacion

sed libera nos a malo.
but rescue us from the evil one.
Y libranos del mal
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
nuky
Asiduo


Registrado: 18 Dic 2006
Mensajes: 395
Ubicación: USA

MensajePublicado: Lun Sep 24, 2007 5:03 pm    Asunto: Buenas Noticias
Tema: Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?
Responder citando

Hermanos como les dije yo abri este tema con la idea de darle un enfoque diferente ya que muchos "sectarios" atacan al latin acusandolo de ser una lengua de origen pagano, esa fue la causa por la que abri este tema .
Bueno me di a la tarea de investigacion,
Como en parte esa afirmacion es verdad ya que el origen del Latin se dio en una region de Italia (Latium) "Vetus Latium" o antiguo llano en el siglo 8 BC; que como todos sabemos estos pueblos antes del Cristianismo eran pueblos paganos, pero el acusar al latin de paganismo es acusar inclusive al Español , el Aleman, etc. ya que el latin es un lenguaje hijo de un gran grupo que se conoce como PROTO INDO EUROPEO

EL Lenguaje PROTO -INDO -EUROPEO es la madre del RUSO, GRIEGO, LATIN, ITALIANO, FRANCES , ESPAÑOL, PORTUGUES,Todas las Lenguas Celticas, ETC.

El latin petenece al grupo de las lenguas flexivas:
Las lenguas flexivas o sintéticas son aquellas lenguas que se caracterizan por una tendencia a incluir mucha información en sufijos o prefijos.

Veamos una de las alegaciones de los protestantes ante la siguente afirmacion:

Cita:
El idioma latín fue santificado por la inscripción mística de la cruz: INRI«Iesus Nazarenus, Rex Iudaeorum» (Jesús de Nazaret, rey de los judíos). Esto lo leemos en la Pasión según los santos Mateo, Marcos, Lucas y Juan. Fue Pilato quien escribió este título. Cuando los judíos protestaron, dijo: «Quod scripsi, scripsi» (Lo que he escrito, he escrito).


Pongo esta quote de un forista vaqoli protestante de la pagina la biblia web en el area de foros, quien respondio a esta afimacion :
Cita:

El hecho que en la inscripción colocada en la cruz contuviese la frase: Este es Yehošua Rey de los Yehudim y estuviese escrita en tres idiomas: Hebreo, griego y latín es la siguiente. En hebreo por ser el idioma que entendía, comprendía y hablaba el pueblo judío. El griego por ser el idioma usado como lingua franca entre todos los pueblos del Medio Oriente. El latín por ser el idioma del pueblo invasor.


Al final de esta aclaracion vaqoli da una explicacion por la que el piensa que el Hebreo deberia ser considerado como un lenguaje sagrado y no el latin.

Ante esto podemos decir que vemos por ejemplo que El rey David en sus batallas gano muchos articulos como escudos y objetos de pueblos PAGANOS el cual el CONSAGRO AL SEÑOR Y se los dejo a su hijo SALOMON para que los colocara en el templo, Vemos como El hecho de DECLARAR AL LATIN COMO LENGUA SAGRADA SE BASA EN EL PODER QUE JESUS LE DIO A LA IGLESIA DE ATAR Y DESATAR.

Pero como dije hay muchos denominaciones que aun piensas que por ser el latin un idioma del pueblo invasor es un lenguaje pagano pero la mala noticia para estas personas es que casi la mitad de las palabras por ejemplo en ingles se originan del Latin.
Y LA BUENA NOTICIA para nosotros es que si esta afirmacion fuera cierta , pues ellos tambien pecarian por paganos ya que fijemonos que el latin se usa en muchos terminos medicos, cientificos , en derecho, arquitectura.

Ahora para los que piensan que el latin es una lengua dificil de entender se sorprenderan como yo me sorprendi!

SE SORPRENDERAN LO MUCHO QUE SABEMOS LATIN ASI QUE LA PROXIMA VEZ QUE TE ENCUENTRES CON ALGUIEN QUE DIGA QUE EL LATIN ES DIFICIL DE ENTENDER Y QUE LA IGLESIA PRETENDE ESCONDER LA VERDAD DE DIOS EN EL LATIN SABRAS COMO DESMENTIRLO,
O QUE LANCEN LA ACUSACION DE QUE EL "BIENAVENTURADO" Wink DE MARTIN LUTERO TRADUJO LA BIBLIA EN ALEMAN PORQUE LA IGLESIA QUERIA TENER EN IGNORANCIA A SUS FIELES .Veamos que esto es totalmente falso ya que por el contrario por orden del Papa Damasus I , ST Jerome tradujo los manuscritos de arameno ,hebreo y giego a una lengua de uso comun en la epoca. latin vulgate = lenguaje popular del PUEBLO

VERNACULO:
La palabra proviene del latín vernaculus, que significa nacido en la casa de uno, proveniente de vern, un esclavo nacido en la casa del amo; Una lengua vernacula significa propio del lugar o país de nacimiento de uno, nativo. Por que el latin era el lenguaje comun del Pueblo de esa epoca.

AGARRENSE DE LA SILLA HERMANOS Y ALEGRENSE QUE NO LO VAN A CREER USTEDES SABEN LATIN:

TERMINOS MEDICOS EN LATIN:
Femur, Vertebra, patella, fibula, humerus, nervus, vade mecum, osteo (de osteoporosis),ante(de antebrazo), pedi(pedicure), post natal, sublingual , post mortem, supraocular, Rx , s.o.s (SI OPUS SIT)= en una precripcion medica significa si es necesario, acetaminofen , anti( de antihistaminicos), Malaria(malus aer) ,in vitro,etc

TERMINOS LEGALES USADOS POR ABOGADOS
Sub poena
Patria potestas
habeas corpus
Prima facie

ARQUITECTURA
architectus
Basilica,
Tympanum,
Post
Lintel


MUSICA:
Las notas musicales provienen de palabras en latin Conocido como UT AVEANT LAXIS
RE MI FA SOL LA

REsonate
MIra
FAmuli
SOLve
LAbii

CIENCIA : Isaac Newton publico en latin PRINCIPIA MATHEMATICA,en 1687

Como dije mas de la mitad de las palabras en ingles provienen del latin ej:INDEX, FOCUS, NOVA, MAXIMA,etc.


HASTA LAS ABREVIACIONES QUE USAMOS PARA ETC= etcetera,et ceterae

NI SE NOS ESCAPA LA MUERTE

RIP= Requiescat in pace

En mi proxima intervencion pondre las palabras en Latin que conocemos para usarlas en la Misa .

Vieron que la primera leccion en latin no es nada dificil pues yo estoy muy animada estudiando .

Pueden compartir esta informacion con las personas que estan cerca de ustedes para que salgan de la ignoracia una de las expresiones que aprendi en es

STULTI LATINAM LINGUAM RIDENT

Solo los tontos se burlan del lenguaje latin


SEMPER PARATUS= ESTEN PREPARADOS



Para esta tarea podemos usar algunos diccionarios hay varios bien buenos como Oxford a Dictionary of latin word and phrases, se que debe estar en nuestro idioma este esta en ingles los animo a que busquen un buen diccionario y aprendan no es tan dificil como falsamente creemos!


Comparto con ustedes este link de la biblia latin vulgate

http://www.drbo.org/lvb/

DEUS VOBISCUM! DIOS ESTE CON USTEDES
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
nuky
Asiduo


Registrado: 18 Dic 2006
Mensajes: 395
Ubicación: USA

MensajePublicado: Jue Oct 11, 2007 7:11 pm    Asunto: Hola Hermanos
Tema: Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?
Responder citando

Hola Hermanos en este foro tambien vi una pagina similar cuando tenga mas tiempo me gustaria poner un link para que aprendamos mas esta pagina la vi completa en cuanto a las oraciones en Latin

Regrese a esta misma pagina porque hay algo que tengo que compartir con ustedes tal vez se van a quedar como yo me quede con la boca abierta cuando escuche semejante absurdez


Resulta a los algunos que practican la kabala y a los esotericos no se les escapo ni el latin :


Fijense que yo escuche a uno de estos esotericos practicante, la siguente expresion "Si el Papa debe de autorizar nuevamente que sea haga la misa en latin" y yo dije vaya una persona a nuestro favor cuando siguio hablando .........despues de una oracion que hizo que era una repeticion de unas frases que usan los libros de Esotericos de Metafisica, yo inicialmente no lo note hasta que como dice el pez muere por la boca Concluyo si porque el Latin es un lenguaje MANTRICO !



Ellos afirman que "el latin es superior al castellano porque es un Mantra "
Esto no es cierta porque si esto fuera verdad entonces esto quiere decir que todas las lenguas originadas del Lenguaje PROTO -INDO -EUROPEO que es la madre del RUSO, GRIEGO, LATIN, ITALIANO, FRANCES , ESPAÑOL, PORTUGUES,Todas las Lenguas Celticas, ETC. tendrian la misma caracteristicas de Mantra "porque te tal palo tal astilla!"



"Un Mantra.- Sánscrito: Fórmula exortiva o mágica empleada en el yoga y en el tantra para obtener poderes mágicos

El sánscrito es un idioma que pertenece a la familia indo-irania. Estas dos familias lingüísticas están totalmente alejadas entre sí."

Asi hermano que para que no le pase como a mi les comparto esta informacion Que Dios los bendiga

...............................................

Áve María, grátia pléna, Dóminus técum.
Benedícta tu in muliéribus, et benedíctus frúctus véntris túi, Iésus.
Sáncta María, Máter Déi, óra pro nóbis peccatóribus, nunc et in hóra mórtis nóstrae. Ámen.
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Christifer
Moderador
Moderador


Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense

MensajePublicado: Sab Oct 13, 2007 11:52 am    Asunto:
Tema: Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?
Responder citando

Esto es un texto que encontré en una página (lo malo es que esa página no es muy católica que digamos) y que me pareció interesante:



El Latín es bien adaptado para la liturgia de la Iglesia, ya que es venerable y misterioso. Es venerable en cuanto a su origen y antigüedad, es el idioma con el cual las alabanzas a Dios resonaron en voces de los primeros católicos del primer siglo. Es un pensamiento solemne y sublime el que la Misa sea ofrecida en el mismo idioma, las mismas palabras que resonaban en las catacumbas. También existe un elemento de misterio en el idioma latín, ya que es una lengua muerta. No comprensible por cualquier persona. El uso de un idioma desconocido, crea la impresión en quien la desconoce, de que algo se esta llevando acabo sobre el altar, mas allá de sus comprensiones, es decir que se esta realizando un misterio. En el primer siglo de la cristiandad, una cortina se utilizaba desde el momento del Sanctus hasta la hora de la comunión para separar el altar de la vista de los fieles. Aunque esto ya no se practica, el uso del idioma latín, da un cierto sentimiento de reverencia y solemnidad en las mentes de la gente. Es un hecho que los Israelitas, y aun los mismos paganos utilizasen en la ceremonia a la Deidad, un idioma no muy conocido por las demás personas. Los Israelitas, hicieron uso del hebreo antiguo, utilizado por los patriarcas. Y en ningún lugar encontramos que Jesucristo o alguno de los Apóstoles sancionaran tal práctica. La Iglesia Griega, tanto la ortodoxa como la cismática, emplean la forma antigua del idioma Griego, para sus servicios divinos, y no la utilizada en nuestros días. El mismo idioma es utilizado en la así llamada Iglesia Ortodoxa Rusa, no la vernácula, la cual es un dialecto Eslovaco.

El uso del latín es una forma de mantener la unidad dentro de la Iglesia de Jesucristo. Así como uniformidad en su Liturgia, ya que el uso del mismo idioma en los templos católicos dispersos por todo el mundo, es una forma de conexión con Roma, uniendo a todas las naciones del mundo, bajo en solo idioma. El latín como idioma de la Iglesia, une a todas las naciones, haciéndolos a todos miembros de la familia de Dios, del mismo Reino de Jesucristo. El altar es una especie del Jerusalén Celestial en el cual la gran multitud de gentes y lenguas se reúnen alrededor de este trono Divino, para alabar a Dios. Si no fuera el idioma Latín, la lengua oficial de la Iglesia, las discusiones y disertaciones que se llevan a cabo en los Concilios no serían capaces de entenderse y los mutuos intercambios de ideas y opiniones entre los Teólogos seria imposible. Por otra parte el uso del latín, el idioma de la Roma antigua, nos recuerda nuestra dependencia a la Santa Iglesia, Romana. Involuntariamente trae a nuestras mentes el hecho de que los primeros misioneros fueron enviados por la Iglesia Católica, cuando llevaron la doctrina de Jesucristo por primera vez a nuestras naciones. El uso de una lengua muerta es una garantía segura en contra de muchos males; ya que no esta sujeta al cambio y permanece la misma en todo tiempo. Los idiomas con el uso diario con llevan diferentes cambios, se desechan palabras, o su significado cambia conforme pasa el tiempo. Si la lengua vernácula fuera utilizada en la liturgia de la Iglesia, los errores y herejías indudablemente la envolverían, y lo que una vez tuvo significado sagrado, será utilizado de una manera irreverente y utilizado por el incrédulo en una forma de burla. Esto se previene por el uso del latín, a cualquier grado, en lo que respecta a quien lo desconoce. Mas sin embargo, la Iglesia muy lejos de desear mantener a la gente en su ignorancia acerca de la liturgia católica, el Concilio de Trento, (22,8) estrictamente ordena a los sacerdotes, explicar frecuentemente los misterios y ceremonias de la Misa a los niños en las escuelas, y a los adultos desde el Pulpito. Sin embargo, es un hecho, que no es necesario que los fieles entiendan cada detalle que se lleva a cabo en el santo sacrificio de la Misa. "Si" dice san Agustín "se encuentra alguien presente y no entiende lo que se dice o se canta, saben por lo menos que lo que se dice y canta es por el honor y gloria de Dios y esto es suficiente para que ellos se unan en este ejercicio devotamente". Mas aun, la experiencia misma nos enseña que el uso del idioma latín en la ceremonia de la Iglesia no interfiere ni altera con la devoción de los fieles ni los distrae de la presencia de los servicios litúrgicos. Además, los sermones son siempre instrucciones en la lengua vernácula, el cual se utiliza en algunas ocasiones al principio de las ceremonias y algunos sacramentos. La razón por la cual toda la Misa es dicha en Latín, se debe a que es un sacrificio, y no una instrucción para la gente, además de que el santo sacrificio de la Misa consiste mucho mas en obras y acciones que en palabras. Las acciones del sacerdote, todo el ceremonial, habla el idioma entendible por todos. Y si, como algunos así lo desean, los servicios fueran en el idioma del país en el que se realicen, las personas de alguna otra nacionalidad, desconociendo el idioma del lugar, estarán orillados a cambiar de religión una vez que han dejado su país de origen. Una otra consecuencia de tales cambios sería la perdida de respeto por el santo sacrificio, como se pudo comprobar en tiempos de la reforma protestante, cuando la oraciones de la Misa fueron traducidas en gran parte al idioma Alemán e Inglés.
_________________

Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
nuky
Asiduo


Registrado: 18 Dic 2006
Mensajes: 395
Ubicación: USA

MensajePublicado: Sab Oct 13, 2007 2:22 pm    Asunto: Gracias Hermanos por la informacion
Tema: Por qué razón en la Santa Misa se emplea el latín?
Responder citando

Recordemos tambien que en latin usamos los numeros Romanos

Estos son unos que quizas se nos han olvidado:

L=50
C=100
D=500
M=1000

Ejemplo 2007 = MMVII


Otras palabras que debemos de aprender

Peccatum= pecado
mundi = mundo

In nomine Patris, et filli,et Spiritus Sancti

Gratia Domini nostri Iesu

Dominus vobiscum!= El Señor este contigo

Deus vobiscum= Dios este con Usted

Kyrie eleison: Señor ten piedad

Agnus Dei, qui tollis peccata mundi =

Cordero de Dios que quitas el pecado del Mundo

Habemus Papam= Cuando se anuncia el nuevo Papa=tenemos Papa
_________________
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Preguntas y Respuestas acerca del Catolicismo Todas las horas son GMT
Página 1 de 1

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2007 phpBB Group
© 2007 Catholic.net Inc. - Todos los derechos reservados