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El problema del mal
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Autor Mensaje
Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 5:34 am    Asunto: El problema del mal
Tema: El problema del mal
Responder citando

Me gustaria tocar este tema que veo que se menciona mucho en estos foros. ¿Es Dios culpable del mal en el mundo?

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Problema del mal
De Wikipedia, la enciclopedia libre
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Epicuro es reconocido como el primero que expuso el "problema del mal". David Hume en sus Diálogos sobre la religión natural (1779) cita a Epicuro planteando el argumento mediante una serie de preguntas:

"Es que Dios quiere prevenir la maldad, pero no es capaz? entonces sería impotente. Es El capaz, pero no desea hacerlo? entonces sería malévolo. Es El capaz y desea hacerlo? es que acaso es maligno? Es que no es capaz ni desea hacerlo? Entonces porque llamarlo Dios?"En la filosofía de la religión, el problema del mal es el problema que resulta de combinar la existencia del mal y del sufrimiento en el mundo con la existencia de un Dios omnisciente, omnipotente y omnibenevolente. Tal situación se conoce como paradoja de Epicuro.

El filósofo alemán Leibniz, en Ensayos de teodicea acerca de la bondad de Dios, la libertad del hombre y el origen del mal (Essais de Théodicée sur la bonté de Dieu, la liberté de l'homme et l'origine du mal), un ensayo escrito en 1710, introdujo el concepto de teodicea (literalmente: ‘justicia de Dios’) para describir el estudio formal de este asunto.


Definición del problema [editar]El problema del mal surge de la suposición de que un Dios omnisciente y todopoderoso debería ser capaz de arreglar el mundo según sus intenciones. Como el mal y el sufrimiento existen, puede parecer que Dios quiere o permite que existan, por lo que no sería perfectamente bueno, o no sería omnisciente porque no se percata de todo el sufrimiento del mundo, o no es todopoderoso ya que no puede arreglar el mundo para eliminar de raíz el mal.


La respuesta [editar]Las personas religiosas resuelven el problema con una analogía: según las leyes de la física, el frío como tal no existe, ya que sólo existe la ausencia de calor, por consiguiente el frío sería un término inventado por el hombre cuando siente poco calor. Lo mismo ocurre con la luz y la oscuridad, pues físicamente hablando, la oscuridad es sólo la ausencia de luz.

De la misma manera, Dios no crearía el mal, ya que el mal no existiría. Sólo existiría la ausencia del bien.

Esta solución aleja un paso el problema, ya que entonces Dios no sería omnipresente (podría estar ausente de algún lugar de su Creación).

Si Dios es perfecto y totalmente benévolo, toda la creación sería enteremante buena y perfecta, al igual que no hay hueco para una mala pincelada en el lienzo de un genio de la pintura.

Por tanto, nos podríamos llegar a plantear si Dios percibe moralmente de la misma manera que nosotros el bien y el mal y habría únicamente 3 vías para conciliar el problema:

1) El bien y el mal tal y como lo entendemos no son sino diferentes visiones de una misma moneda en tanto en cuanto vienen sujetos a la propia interpretación tanto personal como histórica.

2) Dios reune en su persona todas las características de la creación. Dios no es un ser ni bueno ni malo, su naturaleza omnipotente le aleja de toda valoración humana posible.

3)El intelecto humano es incapaz de discernir sobre este tipo de cuestiones. Únicamente Dios entendería las razones de sus brochazos.
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margalia
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Registrado: 11 Dic 2006
Mensajes: 128

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 7:48 am    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Beatriz escribió:
Me gustaria tocar este tema que veo que se menciona mucho en estos foros. ¿Es Dios culpable del mal en el mundo?


Me parece tan absurdo decir ke Dios es culpable del mal del mundo como decir ke el Diablo es culpable de ke la gente haga ese mal...

Aki el unico ke tiene ke hacer algo es uno mismo siendo consciente de lo ke hace... delegar en otros es muy facil ... pero no es lo correcto...

Un saludo
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Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 3:57 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

margalia escribió:
Beatriz escribió:
Me gustaria tocar este tema que veo que se menciona mucho en estos foros. ¿Es Dios culpable del mal en el mundo?


Me parece tan absurdo decir ke Dios es culpable del mal del mundo como decir ke el Diablo es culpable de ke la gente haga ese mal...

Aki el unico ke tiene ke hacer algo es uno mismo siendo consciente de lo ke hace... delegar en otros es muy facil ... pero no es lo correcto...

Un saludo


Coincido contigo Margalia.

Pero el problema del mal o del sufrimiento en el mundo es piedra de escàndalo para los ateos.



Es que Dios quiere prevenir la maldad, pero no es capaz? entonces sería impotente.

Es El capaz, pero no desea hacerlo? entonces sería malévolo.

Es El capaz y desea hacerlo? es que acaso es maligno?

Es que no es capaz ni desea hacerlo? Entonces porque llamarlo Dios?


Todas estas preguntas se caen con una sola afirmaciòn:

Dios respeta la libertad del hombre
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Berene
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Registrado: 21 Ago 2007
Mensajes: 296
Ubicación: República Dominicana

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 4:04 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Cita:
Dios respeta la libertad del hombre


Hay muchas personas que no entienden eso, creen que para que Dios sea omnipotente tiene que ser tirano y arbitrario.

Mandan a la porra a Dios y despues se quejan de que los ha dejado solos.

Quien entiende al ser humano Shocked Confused
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Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 4:13 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Si Berene, coincido contigo. Quieren un Dios "tirano" o "dictador" que los manipule como a pobres marionetas y que, claro, todos nos portamos bien, pero ¿què dignidad como personas tendriamos? ninguna!

A mi el respeto que tiene Dios por nuestra libertad, aùn a costa que nos rebelemos contra El, me hace amarlo, adorarlo, y alabarlo aùn màs.

Saludos
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LordGraphic3
Veterano


Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 4:18 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Cita:
¿Es Dios culpable del mal en el mundo?


Con mucho respeto....

Dios no tiene voz ni voto en los asuntos del hombre. Objetivamente se puede decir que este es un universo sin Dios ya que no se ve evidencia por ningún lado. Hablar sobre el mal y sobre el bien, si es causa de Dios o el hombre son temas pertenecientes a la Religión.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito
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Cain
Esporádico


Registrado: 17 Oct 2007
Mensajes: 76

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 4:22 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

No hace falta ser catedrático para darse cuenta de que esa "teoria" se desmoronaría con la brisa matuntina que acaria las flores de mi ventana.
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Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 4:52 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

LordGraphic3 escribió:
Cita:
¿Es Dios culpable del mal en el mundo?


Con mucho respeto....

Dios no tiene voz ni voto en los asuntos del hombre. Objetivamente se puede decir que este es un universo sin Dios ya que no se ve evidencia por ningún lado. Hablar sobre el mal y sobre el bien, si es causa de Dios o el hombre son temas pertenecientes a la Religión.


Bueno Lord, si te he entendido bien, tù eres uno de los pocos ateos que no cuestiona la existencia de Dios en base al sufrimiento del mundo, pero he leido a muchos fundamentar su no creencia en tales sufrimientos. Es muy comùn esta pregunta: ¿Si es verdad que Dios existe por què existe el mal y el sufrimiento en el mundo? No se puede tapar el sol con un dedo....

Saludos
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Ultima edición por Beatriz el Jue Nov 29, 2007 5:05 pm, editado 1 vez
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margalia
Asiduo


Registrado: 11 Dic 2006
Mensajes: 128

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 4:59 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Existe ese mal y ese sufrimiento porque nosotros lo hemos decidido asi... ni Dios ni otro ser va a solucionarnos nuestros problemas...

Como decidamos vivir es cosa nuestra... y por supuesto Dios no tiene que demostrar nada para que alguien crea en el... es algo que cada uno tiene que decir...
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LordGraphic3
Veterano


Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 5:05 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

...

Si se cae un avión de 300 pasajeros... todos mueren ecepto una mujer.

el accidente pasó por el mal del hombre (malos ingenieros, irresponsabilidad, ineptitud, etc)...

la mujer se salvo por (la mano de dios, zeus tenía una misión para ella, tenía duendes en su cartera que la ayudaron, etc...)... (o simplemente sucedio porque estaba en el lugar con las mayores probabilidades de sobrevivir.

no recuerdo que quería probar jajajaja.
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Beatriz
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 5:07 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

LordGraphic3 escribió:
...

Si se cae un avión de 300 pasajeros... todos mueren ecepto una mujer.

el accidente pasó por el mal del hombre (malos ingenieros, irresponsabilidad, ineptitud, etc)...



Bien!!!!!! Lord

Hasta ahi està bien Laughing
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LordGraphic3
Veterano


Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 5:14 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Cita:
Hasta ahi està bien Laughing


jajajajajaja...

Gracias. Pero continua amiga...

Otro ejemplo....

Si un volcán erupciona y mata a todos los habitantes de un pueblo que tuvo la mala elección de fundar su pueblito ahi... (culpa de los pueblerinos, por ignorar cuando erupcionaría el volcán, por confiarse de que nunca pasaría, culpa de los expertos por no avisar a tiempo o de manera más enfática, etc.)

no tendríamos la culpa de la erupción, tendríamos la culpa de estar ahí jajajaja.
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debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 5:19 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Por uno mismo uno hace el bien, por uno mismo uno hace el mal, mal y bien de uno mismo dependen, y solo uno responzable de los actos yt las concecuencias de estos actos.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.
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Raistlin Majere
Asiduo


Registrado: 15 Ene 2006
Mensajes: 314

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 6:45 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Cita:
Me parece tan absurdo decir ke Dios es culpable del mal del mundo como decir ke el Diablo es culpable de ke la gente haga ese mal...


En cambio, no te parece absurdo que dios es el causante de todo bien, peculiar diaria yo.
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Garabato
Asiduo


Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 7:53 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Si bien no utilizo mucho el argumento del mal, considero que no se puede refutar tan facilmente con decir "Dios respeta la libertad del hombre". Poruqe Dios pudo habernos dado libertad de elegir entre multiples bienes.

No se necesita libertad absoluta para tener libertad de elección. Una deidad todopoderosa perfectamente pudo crear un universo donde fuera imposible el mal, y aún así, hubiera libertad de elección. ¿Cómo? …Muy fácil: permitiendo a cada ser autónomo del universo la libertad de elegir entre múltiples bienes.
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"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
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debakan_buda
Veterano


Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 8:20 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

esfufa07 escribió:
Foristas:

Antes que nada hay que preguntarnos que es el mal o que es el bien. Los cristianos piensan que un ateo "convirtiendo" cristianos al ateismo está mal, pero ¿realmente creen que el ateo piensa que hace el mal?

¿Cómo definir "bien" y "mal" cuando que en la gran mayoría de las ocasiones el bien y el mal son definidos según la visión de quien los califica?

¿Cómo va a ser Dios causa de todo bien si ese bien, desde la postura de otros, es mal? ¿Como Dios no es culpable de todo mal cuando que para miles muchos actos que para los cristianos son buenos para ellos son malos?

Comparto con Raistlin. Si el hombre hace el mal, ello viene del hombre. Si el hombre hace el bien, viene A FUERZAS de Dios. Si el hombre miente, la mentira es suya, si dice la verdad, aunque sea ateo y le haya salido de chiripa, "viene del espiritu santo"

Besos.


bien y mal son terminos bastante relativos en varios aspectos:

esta bien para el tigre matar al siervo y comerlo, esta mal para el siervo que el tigre lo mate.

aqui un ejemplo sencillo de que bien y mal dependen de si eres el tigre hambriento o el siervo.


prefiero hablar de conducas habiles (que llevan a quien las practica a una vida satisfactoria, libre de sufrimiento) o de conductas inhabiles (que llevan al sufrimiento)

...estoy siendo muy resumido.
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margalia
Asiduo


Registrado: 11 Dic 2006
Mensajes: 128

MensajePublicado: Jue Nov 29, 2007 9:16 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Raistlin Majere escribió:
Cita:
Me parece tan absurdo decir ke Dios es culpable del mal del mundo como decir ke el Diablo es culpable de ke la gente haga ese mal...


En cambio, no te parece absurdo que dios es el causante de todo bien, peculiar diaria yo.


Me parece que pasa exactamente lo mismo... cada logro que pasa en mi vida, cada decisión buena que tomo... etc... es gracias a mi... yo me he currado mi vida yo he conseguido lo tengo y nadie me lo ha dado hecho...
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debakan_buda
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Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 12:05 am    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

soluciono eso enseñando a la gente que una conducta inhabil es la que nace de un estado mental sumergido en la aversion, en la avidez y en la ignorancia. de tal forma que uno por uno mismo puede determinar cual es la motivacion que le lleva a una determinada conducta, si tu motivacion es la aversion en cualquiera de sus formas (odio, rechazo, intolerancia, etc) entonces tu conducas es inhabil independiente de cual sea. aun plantar una rosa puede ser inhabil si su motivacion esta arraigada en alguno de las motivaciones negativas.

en el caso que expones si tu relacion sexual esta motivada por el amor, por la entrega, por compartir tus sentimientos con el otro y en esta relacion no hay aversion, codicia o ignorancia de por medio, no es una conducta inhabil.

la etica vista de esta forma es una cuestion de inteligencia.

un abrazo.
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Carlos JBS
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Registrado: 24 Sep 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 2:27 am    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Cita:
Todas estas preguntas se caen con una sola afirmaciòn:

Dios respeta la libertad del hombre


Hola Beatriz, comparto tu creencia, pero ante los amigos ateos esa afirmación no basta, hay que saber presentarla....

El mal moral se explica por la libertad del hombre, pero ¿el sufrimiento fisico por ej, con que lo explicas?
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Carlos JBS
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Registrado: 24 Sep 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 2:30 am    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Garabato escribió:
Si bien no utilizo mucho el argumento del mal, considero que no se puede refutar tan facilmente con decir "Dios respeta la libertad del hombre". Poruqe Dios pudo habernos dado libertad de elegir entre multiples bienes.

No se necesita libertad absoluta para tener libertad de elección. Una deidad todopoderosa perfectamente pudo crear un universo donde fuera imposible el mal, y aún así, hubiera libertad de elección. ¿Cómo? …Muy fácil: permitiendo a cada ser autónomo del universo la libertad de elegir entre múltiples bienes.


Eso limitaria la moralidad de la elección.

Realmente el mal moral no deberia de ser una incognita, es simple y sencillo, por mucho que uno quiera disminuir las cosas, o por ej, Huno da un argumento de que Dios pudo habernos hecho mas "perfectos" para poder ELEGIR mejor... la cuestión es que la perfección segun la entiendo como Cristiano no depende de esa capacidad, si no precisamente de poder crear grandes cosas, o destruirlo todo.... pero tu posición filosofica me parece interesante, aun que sencilla.

Hay otros males que me rompen mas la cabeza por absurdos -aparentemente-

Un Saludo
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Carlos JBS
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Registrado: 24 Sep 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 2:38 am    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Carlos JBS escribió:
Cita:
Todas estas preguntas se caen con una sola afirmaciòn:

Dios respeta la libertad del hombre


Hola Beatriz, comparto tu creencia, pero ante los amigos ateos esa afirmación no basta, hay que saber presentarla....

El mal moral se explica por la libertad del hombre, pero ¿el sufrimiento fisico por ej, con que lo explicas?


Cancelo la pregunta (puedes borrarla Beatriz por favor)

Un Saludo
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Garabato
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Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 4:08 am    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Hola Carlos, mañana respondo al dialogo en el tema de porqué no creemos en Dios, dado que esta bastante largo Wink

Por ahora, me interesa dialogar esta parte.

Carlos JBS escribió:
Eso limitaria la moralidad de la elección


Pero no se puede decir que las elecciones no son, de por si, limitadas. Las limitaciones existen. No puedes tener la libertad de salir volando a matar a alguien, o de mover objetos con la mente. Sencillamente es imposible.

De la misma manera, un ser omnipotente esta en plena capacidad de crear un mundo en el que matar, violar, asesinar, robar, etc simplemente no fuesen opciones. Y cada persona sería libre de elegir entre infinitos bienes y simplemente no conocerían el mal.

Carlos JBS escribió:
pero tu posición filosofica me parece interesante, aun que sencilla.


Gracias Very Happy Mi posición se puede resumir en que la libertad, por su misma naturaleza, tiene valor en cuanto podemos elegir entre varias opciones. Y el hecho de que una opción no exista no implica que esto sea un atropello a nuestra libertad.

Tomalo de esta manera: nadie se siente cohartado al no poder respirar bajo el agua. ¿Verdad? Simplemente es la forma en como trabaja nuestro cuerpo. De la misma forma, un universo en donde el mal simplemente no existe (y por ende no es una opción para el hombre), no constituiría una violación al libre albedría como lo plantea Beatriz.

Me parece un tema que da bastante de que hablar, y eso que aún no hemos tocado los desastres naturales. Es un poco mas dificil echarle la culpa de esos a lalibertad de las personas Cool

Saludos
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Cagliostro
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Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 4:10 am    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Hola Beatriz : obviamente que como soy ateo no creo que dios sea responsable del mal en el mundo, porque directamente no creo que dios sea.

No obstante es cierto que con un dios que ha hecho caer comida del cielo y brotar agua de las rocas, imagino que bastante complicado será para los creyentes explicar el misterioso "ausentismo" de dios en los últimos siglos.

En todo caso, dios sería solamente responsable por la muerte y destrucción enviados directamente por él mismo (como en el Diluvio, en Sodoma y Gomorra, en las plagas de Egipto, etc).

No sería en cambio responsable de la muerte y destrucción creada por nosotros mismos, que para eso parece que el hombre se basta a sí mismo.
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LordGraphic3
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MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 5:30 am    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Salve Garabato... Interesante forma de plantear eso de un mundo sin mal por que así se le pudiera ocurrir al creador... he de pensar que se podría decir entonces que a Dios se le ocurrio hacer este mundo con Bien y con Mal. Sus motivos tendrá o no lo pensó bien. Suele ser un Dios muy cuestionado.
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Carlos JBS
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Registrado: 24 Sep 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 3:27 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Cita:
Pero no se puede decir que las elecciones no son, de por si, limitadas. Las limitaciones existen. No puedes tener la libertad de salir volando a matar a alguien, o de mover objetos con la mente. Sencillamente es imposible.

De la misma manera, un ser omnipotente esta en plena capacidad de crear un mundo en el que matar, violar, asesinar, robar, etc simplemente no fuesen opciones. Y cada persona sería libre de elegir entre infinitos bienes y simplemente no conocerían el mal.


Hola Garabato, gusto en leerte.

Concuerdo que la libertad siempre es limitada, limitada por el conocimiento, limitada por la edad, limitada por la tecnologia, limitada por la era, limitada fisicamente, limitada intelectualmente, limitada de muchos aspectos. El punto es ¿la libertad humana en que punto es limitada o en que punto Dios quisiera que no fuera limitada?

Modelo 1: La libertad de elegir entre opciones

Es el sentido que le damos habitualmente a la palabra "libertad". Consiste, todos lo sabemos, en "esto sí pero aquello no", o bien "esto y aquello" (si las opciones no son excluyentes) o bien "ni esto ni aquello" (si las opciones no son absolutas).

Por ejemplo: quiero pescado y no carne; quiero pescado y carne; no quiero pescado ni carne.

Si las opciones son excluyentes o absolutas, varía ligeramente:

por ejemplo: quiero votar a Mandrake (entonces no puedo votar a ZP, porque son opciones excluyentes); no quiero vivir (entonces quiero morir, porque son opciones absolutas).

Bueno, mucho ejemplo, pero una tontería, bah.

Resulta que el gato y el perro y el animal, también tiene este modelo de libertad, lo que no tiene es una conciencia refleja que le permita saber su opción y acopiar esa opción como una opción hecha en el pasado o prever a partir de su experiencia las futuras opciones. Pero a través de la memoria sensible y de la estimativa puede decidir de manera más o menos coherente entre opciones que se repitan siempre, por ejemplo, si no quiere las sardinas y uno le pone un plato de sardinas, elegirá no comerlas, aunque no pueda expresarlo como opción.

Eso no es una libertad específicamente humana, y obviamente se puede perder, cuando actuamos por pura coacción o por pura necesidad de las circunstancias.

Modelo 2: La libertad de elegir el bien

Es el sentido que le suele dar a la palabra "libertad" la teología clásica, equivalente al "libre albedrío" (pero no toda libertad es "libre albedrío", sino sólo ésta). Viene a querer decir que yo puedo aceptar o no lo que es bueno para mí según la comparación que haga entre las opciones y un modelo ideal de elección (por ejemplo, un mandato moral), y que tendrá consecuencias en mi vida.

Ya estamos en algo más humano, porque sólo los seres humanos, entre las creaturas materiales, pueden plantearse modelos ideales: un proyecto de vida, un bien a alcanzar, una ley a cumplir, unos valores de vida, etc.

Para poder aceptar que tenemos esta libertad, tenemos que aceptar de antemano un mandato incondicional ideal para nuestra vida, porque en este modelo de libertad no se elige según el valor intrínseco de las opciones sino según su relación al modelo ideal.

Por ejemplo, si yo tengo como meta "pasarla bien", elegiré comer como un animal, o más, porque eso me hace "pasarla bien", y si alguien me dijera que estoy eligiendo mal, después de erutarle en la cara le diría "¿en relación a qué? ¿dónde está escrito que está mal comer tanto?"

Bueno, sí está escrito que está mal comer dañándose la salud o no compartiendo con los pobres, etc., sólo que no está escrito en la tabla de valores ideales de esa persona en concreto. Y si no está escrito allí, por más que se lo queramos decir, no va a ser más que una imposición externa, una coacción.

Esta libertad la "tenemos", y por lo tanto la podemos perder; nadie tiene asegurada esta libertad. Por ejemplo, si me llevan preso, por más que mi tabla de valores implique apropiarme de lo ajeno, no lo podré hacer: paso a vivir en relación a una valoración que me imponen desde afuera.

Puesto que la podemos perder, no es correcto suponer que esta libertad es la que nos hace humanos: somos humanos, con un mayor o menor grado de coacción en nuestras acciones. En tal caso, lo que sí es específicamente humano en relación con este modelo de libertad es la conciencia valorativa que nos pone ante idealidad de lo que es bueno y lo que es malo para nosotros.

Ahora bien, no es posible que esto agote la cuestión de la libertad, puesto que hay una experiencia humana básica, todos la tenemos, y que San Pablo enuncia con esa magnífica (y terrible!) frase: "hago el mal que no quiero, quiero el bien que no hago"...

No basta con utilizar nuestra conciencia valorativa, enfocarla hacia el bien y disponernos a obrarlo: de hecho fracasamos muchas veces en el intento, no logramos realizar no ya el bien absoluto, sino incluso lo que nosotros consideramos bueno para nosotros.

Por eso es imposible acertar en el juicio que hacemos sobre los demás, e incluso con el que hacemos acerca de nosotros mismos: nunca sabemos si el otro (o nosotros mismos) obra mal según una torcida conciencia valorativa, o si valora bien, pero está atrapado en las redes de... ¿de qué?

Bueno, acá viene el tercer modelo de libertad, el más profundo, ese que no tenemos sino que somos, eso que nos hace ser hombres, y que no lo podemos perder, y al cual los gatos ni se acercan.

Modelo 3: La libertad como apropiación histórica del espíritu

¡Qué nombre! Bueno, sólo para decir que la libertad más específicamente humana, esa que no tenemos sino que somos consiste en la síntesis puntual, espiritual, de la totalidad de la historia humana (e incluso divina) en nosotros, a cada instante.

Cada uno de nuestros pensamientos, palabras obras e incluso omisiones recapitula en un instante el curso entero del tiempo humano y divino.

Recapitula y tuerce, desplaza el curso de esa historia: cuando Adán y Eva comieron el fruto, inauguraron un camino histórico que será retomado por todos los que vengan después, de manera ineluctable. Lo que es posible hacer después de cada acto de cada hombre del planeta a lo largo de toda la historia, no es lo mismo que lo que se podía hacer hace un segundo, o una milésima de segundo.

La libertad como apropiación histórica del espíritu es insertar esto único que soy en una secuencia que va constituyendo un tejido donde cada instante está atado y proviene del anterior y al mismo tiempo posibilita o impide lo próximo: la libertad del espíritu consiste en realizar el encadenamiento de la historia. Ser humanamente libre quiere decir elegir por mí y por todos. Hacer libertad es quitarle espacio al azar y abrirlo a la necesidad.

Esa libertad es humana, pero precisamente porque no es sólo humana: ¡también Dios tiene esta libertad! Dios no puede elegir (puesto que "elegir" implica carecer de algo), por lo que su libertad no consiste en el modelo 1 ni en el modelo 2, sino en esta libertad: en la suprema y completa necesidad del encadenamiento de su espíritu a sí mismo. Dicho de otro modo: la libertad de Dios debe consistir en su absoluta fidelidad a su propio ser.

La nuestra, y por lo que somos imagen de él, también consiste en una fidelidad, pero no a "nuestro propio ser" (que no lo tenemos por nosotros mismos) sino a lo que hemos recibido y está en nuestras manos liberar hacia adelante, pasarlo, transportarlo.

Venimos hechos desde lo que los anteriores hicieron de la humanidad, y construimos humanidad cuando actuamos como hombres: le dejamos humanidad a los demás. Por eso tampoco podemos realizar el bien absoluto aunque lo conozcamos y lo queramos, nuestro ser humano, nuestro espíritu viene en parte dado, hecho, amasado... y torcido.

Pero esa torcedura, en vez de negar la libertad la afirma: también en el fallo y el error nos apropiamos de la totalidad de la historia en un instante del espíritu, y construimos las nuevas posibilidades de la libertad, que serán siempre peores, proviniendo como provienen de una historia que está torcida desde el inicio.

La libertad humana es un drama, o mejor, una tragedia: somos libres cuando realizamos el bien y cuando realizamos el mal, cuando nos levantamos y cuando caemos, y más caemos que nos levantamos.

Sólo Dios podía arreglar eso, sólo si se insertaba en lo humano desde su propia fidelidad a sí mismo y no desde nuestra fidelidad histórica, torcida y condicionada por toda la historia. Sólo Dios podía arreglar eso, y lo arregló: realizando el despojamiento absoluto de su humanidad en la Cruz y el descenso al Hades, a la muerte de la muerte. Allí fue plenamente humano, porque realizó -por todos los demás: porque cada hombre realiza por todos los demás- la ausencia absoluta de ser que es el espíritu humano.

Cuando Dios como hombre fue fiel a la "nada de ser" que era él como hombre, realizó por primera vez algo inédito en la historia: dio curso a una nueva humanidad.

Ahora ya no hay un curso de la historia para apropiarse sino dos: el de Adán o el de Cristo. Convirtió la tragedia de la caída humana en una posibilidad de elegir entre dos realizaciones de lo humano: la nuestra, y la de Dios en tanto hombre, es decir, el despojamiento de sí mismo.


Cita:
Gracias Very Happy Mi posición se puede resumir en que la libertad, por su misma naturaleza, tiene valor en cuanto podemos elegir entre varias opciones. Y el hecho de que una opción no exista no implica que esto sea un atropello a nuestra libertad.

Tomalo de esta manera: nadie se siente cohartado al no poder respirar bajo el agua. ¿Verdad? Simplemente es la forma en como trabaja nuestro cuerpo. De la misma forma, un universo en donde el mal simplemente no existe (y por ende no es una opción para el hombre), no constituiría una violación al libre albedría como lo plantea Beatriz.

Me parece un tema que da bastante de que hablar, y eso que aún no hemos tocado los desastres naturales. Es un poco mas dificil echarle la culpa de esos a lalibertad de las personas Cool



La cuestión Garabato es que el mal no existe... es una ausencia de ser, pero como no vamos a hacer disquisiciones filosóficas aqui, mencionar que aun en ese segundo grado de libertad que tu mencionas de la elección, un requisito para poder amar, es ser capaz de dejar de amar, lo que seria implícitamente destruir, hacer sufrir.

Tu ejemplo es bueno y sencillo pero requiere repensarse ampliamente a la lectura de libertad que da el Cristiano.

un saludo
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Carlos JBS
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Registrado: 24 Sep 2007
Mensajes: 18

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 3:30 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Cagliostro escribió:
Hola Beatriz : obviamente que como soy ateo no creo que dios sea responsable del mal en el mundo, porque directamente no creo que dios sea.

No obstante es cierto que con un dios que ha hecho caer comida del cielo y brotar agua de las rocas, imagino que bastante complicado será para los creyentes explicar el misterioso "ausentismo" de dios en los últimos siglos.

En todo caso, dios sería solamente responsable por la muerte y destrucción enviados directamente por él mismo (como en el Diluvio, en Sodoma y Gomorra, en las plagas de Egipto, etc).

No sería en cambio responsable de la muerte y destrucción creada por nosotros mismos, que para eso parece que el hombre se basta a sí mismo.


No obstante es cierto que con un dios que ha hecho caer comida del cielo y brotar agua de las rocas, imagino que bastante complicado será para los creyentes explicar el misterioso "ausentismo" de dios en los últimos siglos.

Los "milagros" eran solo una intervención divina especifica en forma de signo de su fidelidad. No eran tapa-necesidades humanas. La ultima necesidad del hombre que era la salvación fue desdoblada en la cruz.. el pan y el agua no son ni eran ni seran capacidades de Dios, si no capacidades de los hombres que pueden ver en los otros dignidad.
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Baruk
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Registrado: 27 Jul 2006
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MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 3:49 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Yo creo que la gran victoria actual de Dios ante el mal, es la idea de un Dios universal. Su universalidad, que sirva de salvación para cualquier hombre, sea creyente o no.

Yo creo que ante esto, el mal está derrotado; el problema es: la voluntad del hombre.

Un saludo.
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Yoryu
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Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 4:12 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

Supongamos una situación en la que no hay espacio para que el hombre actúe, en la que si algo malo sale no puede atribuirse a la acción del ser humano, por ejemplo:

Nace un niño con problemas en el corazón, muere a los 2 años.

Otros ni llegan a nacer.

desde el punto de vista católico (no sé si esto es aceptado por todos los cristianos y teístas) Dios crea el alma en el momento de la concepción.

Tiene esta extremadamente corta duración de una vida algún sentido ?

No hubo posibilidad de elección, ni de ellos ni de sus padres, ni de ningún ser humano.

Es esa circunstancia un bien, un mal?

Es sólo explicable como un misterio dentro del plan del creador?

abrazos
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Berene
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Registrado: 21 Ago 2007
Mensajes: 296
Ubicación: República Dominicana

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 4:53 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

bodhisattva escribió:
Supongamos una situación en la que no hay espacio para que el hombre actúe, en la que si algo malo sale no puede atribuirse a la acción del ser humano, por ejemplo:

Nace un niño con problemas en el corazón, muere a los 2 años.

Otros ni llegan a nacer.

desde el punto de vista católico (no sé si esto es aceptado por todos los cristianos y teístas) Dios crea el alma en el momento de la concepción.

Tiene esta extremadamente corta duración de una vida algún sentido ?

No hubo posibilidad de elección, ni de ellos ni de sus padres, ni de ningún ser humano.

Es esa circunstancia un bien, un mal?

Es sólo explicable como un misterio dentro del plan del creador?

abrazos


Hermano Bodhi, ese tipo de casos muchas veces es solo comprensible al verlo de manera particular, hay veces que esos simples hechos de poca duracion y sin aparente sentido cambian el curso de la vida de quienes pasan por este momento y muchas veces es para bien.
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Conozco mi Fe, luego la amo, luego la defiendo.
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debakan_buda
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Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica

MensajePublicado: Vie Nov 30, 2007 5:14 pm    Asunto:
Tema: El problema del mal
Responder citando

podrian definir:

¿mal, bien y neutro?
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.
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