Cambio de "vosotros" a "ustedes" en AL

[Ioseph]

Tengo conocimiento que se está preparando una nueva edición del Misal Romano para México, en el que se cambia totalmente el uso de “vosotros” por “ustedes”, inclusive en las fórmulas consacratorias.

Esto me parece un salvajismo, ya que la paulatina transformación del vosotros por el ustedes (las más de las veces llevadas a cabo “a la brava”, o sea, sin la autorización de la Santa Sede, incuso por los editores oficiales de los libros litúrgicos mexicanos) no es el resultado de una petición del pueblo (algunos sacerdotes piensan que los fieles somos retrasados mentales) sino de un deseo de violar la lex orandi en un pretendido aggiornamiento, o sea que, como anteriormente se dijo en este foro, el abuso se vuelve ley.

En los años del post-concilio, el cambiar el vosotros por el ustedes era sinónimo de rebeldía y enfrentamiento a la autoridad. Mañana será la ley litúrgica.

Cambiar el vosotros por el ustedes resulta teológicamente peligroso, ya que el ustedes se conjuga como si fuera la tercera persona plural, por lo tanto, no se sabe si Cristo se dirige a sus oyentes o a terceras personas. Dos ejemplos:

-“He venido para que tengan vida y la tengan en abundancia”, para muchas personas se refiere a ustedes, mis oyentes, y no a las otras ovejas que en ese momento no estaban presentes.

-“Ámense los unos a los otros como yo los he amado, en eso conocerán que son mis discípulos”, aquí se pierde que son dos grupos de personas a las cuales se refiere el Señor: los que están enfrente y los que posteriormente se enterarán quiénes son sus discípulos.

En infinidad de casos en estos últimos veinticuatro años en que se cambió el vosotros por el ustedes (repito, “a la brava” sin contar con la autorización de la Santa Sede, incluso de las antífonas de entrada y de la comunión que aparecen en el misal del altar) hemos podido ver que los traductores (traidores) no se han preocupado de aclarar si se trata de la segunda persona plural o la tercera persona plural del verbo que está utilizando.

Un buen número de sacerdotes mexicanos utilizan las fórmulas conscratorias aprobadas por la Santa Sede, por lo cuál no me explico la manía de quererlas cambiar en la nueva edición que se está preparando. Por su puesto, fomentarán la “creatividad” de muchos sacerdotes que no acaban de aggiornarse después de más de cuarenta años de post-concilio.

Yo pensé que ya habíamos tocado fondo en el desastre litúrgico mexicano, pero se ve que la vida tiene sorpresas, sorpresas tiene la vida.

Ioseph.

[juanmaria]

Acá ya hasta el Ustedes les quedó chico... y utilizan el voseo, hasta en la consagracion...
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"Primum, propter quod in unum estis congregati ut unianimes habitetis in domo et sit vobis anima una et cor unum in Deum"(REGULA AD SERVOS DEI)

[josoch03]

Dios a pesar de ser creador del hombre, lo respeta. Sin embargo, no me imagino Cristo tratara con tanto respeto al hombre que le hablara de “usted” (singular de ustedes) en lugar de hablarle de “tu” (singular de vosotros): “Usted es Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia”.

Si quieren cambiar el tu por el usted, también deberían cambiar las formas litúrgicas en las que el hombre se refiere a Dios, para que el trato sea igual, de forma que se diga por ejemplo “Señor tenga piedad de nosotros” o “porque sólo Usted es Santo, sólo Usted Señor, sólo Usted, Altísimo Jesucristo.”

Entiendo que en México si se distingue entre el tu y el usted, a diferencia de otros países, en los que a todos se les trata de usted.

¿Este cambio será sólo en México o en toda América Latina?

Jorge S.

Te Deum laudámus, te Dóminum confitémur!

[Pablo Torres]

Ioseph:

¿Podría vuestra merced explicar cuál es el papel de la Conferencia Episcopal Mexicana en materia de Liturgia?

¿Podría ahora explicar cuál es el suyo? Bendiciones.
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Dios nos bendiga a todos.

[Ioseph]

Estimado Pablo:

En 1976 la Santa Sede aprobó los leccionarios para México, en 1983 los señores obispos decidieron cambiar el “vosotros” por el “ustedes” sin autorización de la Santa Sede, tan es así que en los leccionarios que después se publicaron fueron encabezados por la nota de la Sagrada Congregación para Culto Divino del 76, o sea una trampa ya que éstos últimos variaban sustancialmente de los del 76 sin permiso de Roma. Desde 1989 la Conferencia Episcopal Mexicana (CEM) no tuvo más remedio que aceptar el misal unificado para los países de habla castellana.

El problema de México es que tanto la CEM como su Comisión de Liturgia han descansado totalmente en una editorial (Buena Prensa) propiedad de la Compañía de Jesús, quienes no solamente se encargan de las impresiones, sino también de las traducciones. Así, esta editorial publica hojas dominicales, misales anuales para el pueblo y cuadernos mensuales para el uso del altar, en donde tranquilamente cambian los textos aprobados y publicados en el misal oficial, sin que se inmuten por ello.

Hace algunos años la Sagrada Congregación para el Culto Divino autorizó a cambiar el “vosotros” por el “ustedes” en saludos y moniciones exclusivamente. Ya he relatado como un buen número de sacerdotes mexicanos han abusado cambiando no únicamente los saludos y moniciones sino todo el texto oficialmente aprobado. Para colmo la editorial de los jesuitas ha hecho los cambios que ha juzgado oportunos sin tender derecho a ello. El último chiste es que están cambiando el texto oficial de la liturgia de las horas con el objeto, según ellos, de hacerlo más accesible al pueblo, como si los fieles fuéramos una pandilla de retrasados mentales.

Como usted verá, los señores obispos mexicanos han adoptado el principio de que si no puedes vencer al enemigo, mejor úntele.

Los fieles católicos mexicanos queremos mucho a nuestros obispos, los veneramos, sabemos que salvo algún loquito que anda por ahí, todos son buenos y de buena fe, pero desgraciadamente poco preparados y con poca autoridad sobre su clero. Pedimos incesamente al Espíritu Santo que los ilumine y les de fortaleza, así como a Nuestra Madre Santísima de Guadalupe que los acompañe siempre.

Respecto a la segunda parte de su pregunta (¿qué tengo que ver con todo esto?), le diré que solo soy un fiel católico mexicano laico que me tomo en serio mi fe y mi pertenencia a la Iglesia fundada por Jesucristo.

[Ioseph]

Jorge:

Únicamente tengo conocimiento de lo que estan preparando para México y desconozco lo que sucede en otros paises.

Saludos,

Ioseph.

[Pablo Torres]

[josoch03]

Habrá que ver si los textos con el cambio de ustedes por el vosotros son aprobados por la Sede Apostólica quien, según la legislación canónica, tiene que aprobar las traducciones a los textos litúrgicos.

Me imagino que no se aprobarán, por lo menos en la consagración, porque tendría muchos inconvenientes prácticos.

1.- ¿De qué forma debe consagrar un sacerdote mexicano en el extranjero, en un país que no es hispano parlante, por ejemplo, en Roma o Tierra Santa.?

2.- Cada día es más grande el turismo y México es un país turístico, incluso con turismo religioso. Los sacerdotes que visiten México, por ejemplo, la Basílica de Guadalupe, ¿qué van a hacer? Por lo menos les costará mucho y les generará un shock cambiar.

3.- Otro problema que se generará es cuando un sacerdote que no sea mexicano ni de otro país hispano celebre la misa en un país con otra lengua. Pienso en los millones de mexicanos y de latinos que viven en Estados Unidos. Se que en la mayoría de las diócesis estadounidenses se celebra la misa en español los domingos (la Catedral de NY, por ejemplo, tiene varias misas en español, presididas incluso por el cardenal Egan, y lo mismo sucede en LA con el cardenal ) Los obispos y sacerdotes americanos que celebren en las parroquias y catedrales de EU, ¿van a decir la misa y sobre todo consagrar con vosotros o con ustedes? Porque habrá fieles latinoamericanos que no sean mexicanos (colombianos, etc) que les sea extraño escuchar “que será derramada por ustedes y todos los hombres para el perdón de los pecados” Si usan el vosotros, en cambio, les será extraño a los mexicanos.

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Josoch03:

Ya que sus aportaciones se han dado en el terreno de la lingüística, recordemos que el español es una lengua viva: los españoles escriben Méjico y no México, por haber perdido la X su sonido fuerte al paso del tiempo. Ya nadie se asoma por las fenestras, sino por las ventanas. De igual modo, nadie utiliza en México cotidianamente el vosotros, el cual resulta un arcaísmo aún en los discursos, lo cuál no significa que no se comprenda. Dejemos a la Comisión Litúrgica hacer su trabajo, orando con fe para que resulte en bien del pueblo encomendado a nuestros obispos. Bendiciones.
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Dios nos bendiga a todos.

[josoch03]

Se que el vosotros no se usa en México, pero es utilizado en otros países, como en España. Pido a los foreros españoles que me digan si no utilizan diariamente y en todo momento esta persona gramatical. Por esta razón, considero que no es un arcaísmo el uso de vosotros a nivel mundial, sino exclusivamente en México o Méjico (como escriben los españoles y bien lo refieres).

Pero el hecho de que en unos países sea arcaísmo y en otros uso común es justamente la circunstancia detonadora del problema que planteo y adelantado por Ioseph.

Que los obispos mexicanos hagan lo que quieran. No quiero entorpecer su trabajo. Simplemente me parece que va contra la tendencia de la Sede Apostólica de unificar los textos de todos los que hablan una misma lengua, para evitar problemas como los que señalé.

Hoy en día todas las naciones del mismo grupo lingüístico suelen tener textos litúrgicos unificados por el fenómeno de la globalización. Pero si consideran que cada país debe introducir sus regionalismos, pues adelante.

Christus natus in Bethlehem. Venite adoremus.

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Josoch03:

Considero a los sacerdotes extranjeros suficientemente preparados para venir a México y oficiar misa con el Misal apropiado, y a los sacerdotes mexicanos para utilizar el misal apropiado, aún en otras lenguas, cuando deban oficiar fuera del país. ¿Qué le hace dudar tan dramáticamente del cociente intelectual de nuestros sacerdotes católicos? No sabe cómo me entristecen estas aportaciones, y la ausencia de participación de moderadores calificados para intervenir a tiempo. Como que en vez de componer las afirmaciones, cada vez se deterioran más y más. Bendiciones.
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Dios nos bendiga a todos.

[josoch03]

Yo tampoco dudo de la capacidad intelectual de los sacerdotes mexicanos para celebrar con un misal apropiado, ni la capacidad de un sacerdote no mexicano de utilizar el misal de México.

Mi inquietud es: ante la diversidad de formas de decir la misa en español, ¿cuál será la que se utilice en los países que no son hispanoparlantes? Ponía un ejemplo, cuando se celebre misa en español en Roma (en alguna canonización) o en las misas en español que se celebran cotidianamente en Estados Unidos (por ejemplo, en la catedral de Nueva York) ¿cuál será la forma oficial de decir las palabras de al consagración?

Por ejemplo, el sacerdote John Smith, párroco de Our Lady of Guadalupe, en Los Ángeles acostumbra celebrar todos los domingos la misa de 12 en español porque tiene muchos parroquianos migrantes, tanto mexicanos como colombianos. Como es del clero de una diócesis de Estados Unidos, no le rigen las disposiciones de la Conferencia Episcopal mexicana, ni las disposiciones de la Conferencia Episcopal Colombiana. ¿Qué misal debe emplear para la misa de 10 los domingos que acostumbra celebrar en español, el misal mexicano o el colombiano?

No dudo de la capacidad de los sacerdotes. Al contrario, los considero santos y sabios en el Espíritu santo. Simplemente pregunto, de las diversas formas de celebrar misa en español que existirán, ¿cuál será la que se ocupe en las misas en español en Estados Unidos?

Te agradezco Pablo Torres que me hagas corrección fraterna como el Señor lo enseñó (Mateo, 18, 15-20) Si he ofendido a los sacerdotes o a ti, pido una disculpa, no fue mi intención, sino la de preguntar sobre la diversidad de textos en un mismo idioma.

Christus natus in Bethlehem. Venite adoremus

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Jorge:

Agradezco mucho su nobleza. Desde que yo recuerdo, hay inclusive un Leccionario para Estados Unidos (para la Misa en español, digo yo), que difiere del Leccionario mexicano. Nuevamente, creo que no debemos inquietarnos por las disposiciones de las comisiones litúrgicas de cada Conferencia Episcopal. Y seguramente, los textos habrán de ser aprobados por la Santa Sede. Lo que yo sé, es que se prepara la traducción de la tercera edición del Misal Romano al español, pero eso ni ha sido rápido (precisamente porque ha de ser muy cuidadoso), ni al margen de la Conferencia Episcopal. No tengamos miedo, el Señor permanece con su Iglesia, sobre todo en algo tan importante como su liturgia, no faltaba más. Bendiciones.
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Dios nos bendiga a todos.

[Servillum]

[Ioseph]

Estimado Pablo:

Le agradezco su comunicación del día de hoy pues en ella me da la razón; en efecto, en lugar de pruebas y razones usted solamente aporta denuestos a mi persona, lo cual mucho me enaltece ya que no puede usted discutir con ideas sino con insultos y ello me da la razón. Gracias.

Pide pruebas, ahí van:

Las hojas dominicales, los misales anuales para el pueblo y sobre todo los cuadernos mensuales para el altar que edita Buena Prensa (por cierto, es la Compañía de Jesús, no la Sociedad de Jesús) cambian los textos de las antífonas de entrada y de la comunión respecto del texto oficial del misal (el rojo) para el altar; cuando que la Sagrada Congregación solamente permitió el cambio en saludos y moniciones (las antífonas no son ni saludos ni moniciones), como tampoco lo es el confiteor (acto penitencial) en donde también lo cambian.

Lo que es un escándalo es el Leccionario en donde hace la chicana (ahí le va un mexicanismo para que no se queje) de encabezarlo con el Decreto de la Sagrada Congregación del Culto Divino del 12 de marzo de 1976, en la edición de 1985, en donde cambiaron totalmente los textos, o sea que la edición del 75 nada tiene que ver con la del 85, y sin embargo no cuenta con esa aprobación o por lo menos no se publica (seguro porque no existe). ¡Cómo extrañamos al cardenal Salazar y López!
Otra prueba. En la página oficial de la Editorial Buena Prensa se reseña la obra que el comentaba, la Liturgia de las Horas para los Fieles, diciendo:
“En papel biblia ahuesado y letra de fácil lectura • Tamaño ideal 15% más grande que nuestra presentación tradicional • Excepto los poemas creados en “vosotros”, todo el texto va en “ustedes”, como hablamos en México”

Le pongo el link de la dirección de la reseña:
https://www.tienda.buenaprensa.com/tiendavirtualvermodel.cfm?ma68mtno=1013&modelo_id=40887
Para mi, eso es un cambio de la editorial sin autorización, porque en el texto oficial no ha hecho este cambio.

Mire usted, en el fondo, qué hay: la terrible crisis de la Iglesia Católica Mexicana en los últimos 30 años (el tan cacareado post-concilio de tan nefastas consecuencias) en donde se ha perdido la quinta parte de los fieles que han transitado a denominaciones protestantes sin que la jerarquía haga nada en serio, empezando por preguntarse por qué ha sido ello; el que solo el 10% asista a misa los domingos; el que los confesionarios estén vacíos, pero de confesores no de penitentes que tenemos sed de perdón; la falta total de formación religiosa, espiritual y ascética del pueblo de México que vive un sincretismo entre paganismo y catolicismo. Eso si es de preocupar, en dónde se rompió o debilitó ese conducto entre el Espíritu Santo, la Santa Sede, los obispos mexicanos, los sacerdotes y fieles. Quizá los abusos litúrgicos no pasen de lo anecdótico y para muchas personas no dejen de verlos como algo formal e intrascendente (auque quien es fiel en lo poco lo es en lo mucho): la verdad es que no es más que un espejo del vacío de Dios que día con día se hace más patente en el pueblo mexicano.

Por último le diré que soy un simple fiel y no un fiscal eclesiástico para poner denuncias, por eso lo único que puedo hacer es rezar por mi Iglesia.

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Ioseph:

¿Así que se sintió ofendido? Pues por ello le pido perdón...

[Ioseph]

No, don Pablo, no tiene usted remedio, sigue usted tratando de ofenderme a falta de razones y hechos. Yo nunca ataco a la Santa Madre Iglesia Católica Apostólica y Romana. Que Dios lo bendiga y ahí muere.

[Pablo Torres]

Señores moderadores, humildemente suplico respuestas. Lo suplico. ¿Es este un sitio que no está en comunión con la jerarquía ni la Conferencia Episcopal Mexicana? No quiero equivocarme, tal vez estoy en un sitio equivocado, en ese caso agradecería me lo indiquen, para dejar el campo libre, pues no habría acuerdos posibles. Yo trato de obedecer a mi Obispo, Don Juan Sandoval Íñiguez, quien está en comunión con el Papa Benedicto XVI, y no me avergüenza decir eso. Y claro, he vivido la transición desde el Vaticano II, al cual la Iglesia Diocesana de Guadalajara es fiel. Por supuesto, si eso es tan terriblemente malo, pues no digo más, pero sería bueno que eso lo pongan al inicio, para que católicos como yo ni participemos en el foro, ni hagamos aportaciones económicas que beneficien a quien ataca a nuestra Iglesia y a su jerarquía... Todo claro, como dice la primer lectura del día de hoy. Todo bajo la luz, porque Dios es luz y en él no hay tiniebla alguna. Nada de simulaciones, suplico saber la verdad. Bendiciones.
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Dios nos bendiga a todos.

[Pablo Torres]

¿No hay respuestas?
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Dios nos bendiga a todos.

[RT]

[Catholic.net]

[Servillum]

En argentina por lo menos a lórmula de la conagración sigue igual "Que será entregado por vosotros" "derramada por vosotros" "haced esto en conmemoración"
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Que esté, Señor, mi casa sosegada.

[Gaudeamus]

[Ioseph]

Estimados amigos de catholic.net:

No puedo dejar de expresar mi agradecimiento a catholic.net por la espléndida información religiosa que nos dan a todos los católicos de habla castellana en su magnífica página web y por sus foros de discusión. Felicidades y muchísimas gracias.

Respecto a la pregunta que me formulan de cómo me enteré del cambio de la fórmula consagratoria, fue a través de un amigo que se lo escuchó a un sacerdote del seminario conciliar que parece ser es colaborador de la Comisión de Liturgia de la CEM.

Les saluda cordialmente,

JLS (Ioseph)

[Catholic.net]

[R Real]

[josoch03]

El problema no es comprender la misa o no. El problema es que cambien la forma querida y establecida por la santa Madre Iglesia para celebrar el santo sacrificio.

Parece que nadie ha desestimado a los fieles, salvo los salvo los sacerdotes que piensan que no los fieles entendemos y por eso cambian las palabras, con el la intención de hacer comprensible las incomprensibles palabras. Así, en vez de decir “tomad y comed” dicen “tomen y coman” porque piensan que los fieles no entendemos “arcaísmos.”

Precisamente como la Iglesia no desestima a los fieles, los cree capaces de entender esas palabras y pide que se utilicen en todos los países hispanoparlantes como signo de la catolicidad, es decir, la universalidad de la Iglesia.

Cuando asisto a misa no califico al sacerdote ni al misal. La cuestión es que cuando cambian las palabras de la consagración, ¿asisto a misa? Por lo menos se pone en duda la licitud del sacramento, porque hay una intención clara y precisa del sacerdote de cambiar lo que hace la Iglesia. Me parece que la Iglesia suple, pero…

[R Real]

[josoch03]

Vamos a pedirle a personas auxiliadas por el Espíritu Santo que me ayuden a contestar. El papa Juan Pablo II, de feliz memoria, en su última encíclica Ecclessia de Eucharistia señaló en el número 52:

“52. De todo lo dicho se comprende la gran responsabilidad que en la celebración eucarística tienen principalmente los sacerdotes, a quienes compete presidirla in persona Christi, dando un testimonio y un servicio de comunión, no sólo a la comunidad que participa directamente en la celebración, sino también a la Iglesia universal, a la cual la Eucaristía hace siempre referencia. Por desgracia, es de lamentar que, sobre todo a partir de los años de la reforma litúrgica postconciliar, por un malentendido sentido de creatividad y de adaptación, no hayan faltado abusos, que para muchos han sido causa de malestar. Una cierta reacción al « formalismo » ha llevado a algunos, especialmente en ciertas regiones, a considerar como no obligatorias las « formas » adoptadas por la gran tradición litúrgica de la Iglesia y su Magisterio, y a introducir innovaciones no autorizadas y con frecuencia del todo inconvenientes.

Por tanto, siento el deber de hacer una acuciante llamada de atención para que se observen con gran fidelidad las normas litúrgicas en la celebración eucarística. Son una expresión concreta de la auténtica eclesialidad de la Eucaristía; éste es su sentido más profundo. La liturgia nunca es propiedad privada de alguien, ni del celebrante ni de la comunidad en que se celebran los Misterios. El apóstol Pablo tuvo que dirigir duras palabras a la comunidad de Corinto a causa de faltas graves en su celebración eucarística, que llevaron a divisiones (skísmata) y a la formación de facciones (airéseis) (cf. 1 Co 11, 17-34). También en nuestros tiempos, la obediencia a las normas litúrgicas debería ser redescubierta y valorada como reflejo y testimonio de la Iglesia una y universal, que se hace presente en cada celebración de la Eucaristía. El sacerdote que celebra fielmente la Misa según las normas litúrgicas y la comunidad que se adecúa a ellas, demuestran de manera silenciosa pero elocuente su amor por la Iglesia. Precisamente para reforzar este sentido profundo de las normas litúrgicas, he solicitado a los Dicasterios competentes de la Curia Romana que preparen un documento más específico, incluso con rasgos de carácter jurídico, sobre este tema de gran importancia. A nadie le está permitido infravalorar el Misterio confiado a nuestras manos: éste es demasiado grande para que alguien pueda permitirse tratarlo a su arbitrio personal, lo que no respetaría ni su carácter sagrado ni su dimensión universal.”

El Santo Padre Benedicto XVI, en su Exhortación Apostólica Postsinodal Sacramentum Caritatis, en el número 40 dice:

“40. Por consiguiente, al subrayar la importancia del ars celebrandi, se pone de relieve el valor de las normas litúrgicas. El ars celebrandi ha de favorecer el sentido de lo sagrado y el uso de las formas exteriores que educan para ello, como, por ejemplo, la armonía del rito, los ornamentos litúrgicos, la decoración y el lugar sagrado. Favorece la celebración eucarística que los sacerdotes y los responsables de la pastoral litúrgica se esfuercen en dar a conocer los libros litúrgicos vigentes y las respectivas normas, resaltando las grandes riquezas de la Ordenación General del Misal Romano y de la Ordenación de las Lecturas de la Misa. En las comunidades eclesiales se da quizás por descontado que se conocen y aprecian, pero a menudo no es así. En realidad, son textos que contienen riquezas que custodian y expresan la fe, así como el camino del Pueblo de Dios a lo largo de dos milenios de historia. Para una adecuada ars celebrandi es igualmente importante la atención a todas las formas de lenguaje previstas por la liturgia: palabra y canto, gestos y silencios, movimiento del cuerpo, colores litúrgicos de los ornamentos. En efecto, la liturgia tiene por su naturaleza una variedad de formas de comunicación que abarcan todo el ser humano. La sencillez de los gestos y la sobriedad de los signos, realizados en el orden y en los tiempos previstos, comunican y atraen más que la artificiosidad de añadiduras inoportunas. La atención y la obediencia de la estructura propia del ritual, a la vez que manifiestan el reconocimiento del carácter de la Eucaristía como don, expresan la disposición del ministro para acoger con dócil gratitud dicho don inefable.”

En cumplimento al punto 52 de la encíclica Ecclessia de Eucaristía, la sagrada Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos expidió una instrucción denominada Redemptoris Sacramentum, sobre alguna cosas que se deben observar o evitar acerca de la Santísima Eucaristía. El punto 51 de dicha instrucción señala:

“51. Sólo se pueden utilizar las Plegarias Eucarística que se encuentran en el Misal Romano o aquellas que han sido legítimamente aprobadas por la Sede Apostólica, en la forma y manera que se determina en la misma aprobación. «No se puede tolerar que algunos sacerdotes se arroguen el derecho de componer plegarias eucarísticas»,[129] ni cambiar el texto aprobado por la Iglesia, ni utilizar otros, compuestos por personas privadas.[130]”

Se ve que piensas de forma contraria a los Papas y a la Santa Sede. Respeto tu libertad de pensamiento y de expresión.

[R Real]

Se ve que tienes mucho tiempo para criticar a la Iglesia
y que no me conoces..............
mejor a ser buenos cristianos
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¡Ven Señor Jesús!........