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Ayuda para dialogar con una judia

 
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Rosa Maria Ramirez
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Registrado: 29 Sep 2008
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 12:27 am    Asunto: Ayuda para dialogar con una judia
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Estimados foreros, estoy debatiendo en un foro judio y me acusaron como siempre de ser pagana por las imagenes. Me pregunto si servirán las citas bibilicas de AT que apologetica ha puesto y porque razon ellos no ponen imagenes en sus sinagogas.
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Rosa Maria
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UnCatolico
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 1:18 am    Asunto: Re: ayuda para dialogar con una judia
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

En el antiguo testamento se usan imagenes en el arca de la alianza por ejemplo , querubines y en otros momentos tambien , el problema es que ellos piensan que idolatramos las imagenes, tambien otra parte menciona que Dios mando a construir una serpiente de bronce creo o algo asi , que cuando la veian se curaban pero el problema fue que la gente al ver que la serpiente curaba pensaron que la imagen no era la imagen sino que era un Dios de verdad , es como si alguien agarrara una foto tuya y pensara que eres tu realmente y te ignorara a ti que eres de verdad.
Hay que tener claro que es una representacion si por ejemplo rompiera una foto tuya no te mataria a ti sino que destruiria una imagen tuya.
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Si me equivoco haganmelo saber.
Pasa el mensaje Arrow Dios es misericordioso

Pronto....
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Danilo82
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 2:17 am    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
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Hay sinagogas de la antigüedad que tienen sus paredes llenas de imágenes.
¿Has oído de la sinagoga de Dura Europos?.
Busca imágenes e información en internet.
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Argento
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Registrado: 09 Nov 2006
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 2:21 am    Asunto: Re: ayuda para dialogar con una judia
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Rosa Maria Ramirez:
Si quieres dime en que foro se trata y te doy una mano. Por supuesto, pásamelo al link por mensaje privado. Wink
Si habré debatido en foros judíos e islámicos sobre temas religiosos... ¡Me encanta!.
Saludos y Bendiciones.
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Danilo82
Veterano


Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile

MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 2:28 am    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
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Aunque no lo creas, ésta es una sinagoga de la Siria del siglo III d. de C.







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Freddy
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Ubicación: Mèxico, Planeta Tierra

MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 5:27 am    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Creo que los Judíos se quedaron en un nivel menor de conocimiento (AT) y así es muy difícl que haya coincidencias entre un cristiano y un judío, al menos en su fé, aún cuando el cristianismo intenta encajar el NT con el AT siempre habrá diferencias.
Sin embargo no creo que eso sea un impedimento para fraternizar, que es una de las acciones que debemos fomentar, y el de la búsqueda de Dios que es el objetivo fundamental.
Saludos.
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Rosa Maria Ramirez
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Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 76

MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 3:25 pm    Asunto: gracias a todos
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Muchas gracias por sus aportes danilo. Tu aporte es excelente, asi se los expondre.
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Rosa Maria
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Yeshua3
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Mensajes: 84
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MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 11:34 pm    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

La paz de Cristo sea con todos ustedes. Smile
Yo vengo a pedirles consejos y ayuda pues tengo un amigo que es catolico por tradicion y no cree en JesuCristo, mas bien la Torah pues me dice que JesuCristo no cumplio con todo lo que El debia cumplir Shocked pues al parecer tiene informacion sobre lo que segun los judios El no hizo y ademas que tiene un documento.
Pues para dialogar con el seria con textos del AT ya que del NT no lo cree por que fue hecho "por hombres" y otras cosas mas.
Muchas gracias por sus respuestas.
Bendiciones. Smile
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gatosentado76
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Mensajes: 2363

MensajePublicado: Jue Oct 30, 2008 11:42 pm    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

A ver hermana, no es por criticarla pero usted antes participaba en un foro Islamico y determino que el islam es un peligro terrorista y plagado de asesinos, ahora resulta que anda en un foro Judio, (no quiero ni pensar que dira de ellos). ¿Que hace una Catolica convencida de que solo su FE es promotora de paz en foros de otras religiones si niega en estas el hecho mismo de la paz?. Que extraño, pero en fin...
Lo unico que le puedo decir sobre la ayuda que pide es... RESPETE SU FORMA DE VER su Realidad Religiosa, a sus ojos somos gentiles o paganos, asi de simple. Evangelizar no es coaccionar a los demas a aceptar nuestra vision a toda costa. En fin...
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
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Rosa Maria Ramirez
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MensajePublicado: Vie Oct 31, 2008 3:51 pm    Asunto: haber gatosentado
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Yo lo he visto a usted participando de foro en foro criticando a las personas que pensamos que el islam no es tan bueno como la pintan, a las personas que decimos que es el colmo que cristianos sean asesinados a los cual usted respondio que perfecto, que vayamos al martirio sin chistar ni una palabra, como que si estuvieramos hablando que en la actualidad el mundo es igual que el de los primeros cristianos.
Por ultimo me ataca simplemente porque quiero mostrarle a una judia nuestras razones de tener imagenes, las cuales por cierto estan muy bien explicadas en la biblia, mi razon porque no parece que si estoy dialogando con alguien sea malo mostrar el punto de vista catolico. Si yo puedo entender como ven los otros su religiosidad, ¿por que no puedo yo mostrar como veo la mia?.
En cuanto a los judios, no los voy a acusar de terroristas y asesinos como si puedo acusar a algunos musulmanes.
Lo que yo veo es que los musulmanes se han portado amable con usted porque usted solo habla bien de ellos no hay un dialogo de ideas distintas es como si un musulman habla con otro musulman porque lo digo por la carta que usted afirma que le mando la musulmana dandole gracias por entender su cultura. Me pregunto, ¿usted le ha mandado una carta de agradecimiento por ella entender la de usted?. Creo que usted tiene pantalones para defender otros religione,s pero le faltan para defender la de usted (si es que es la de usted).
Por ultimo le pido por favor que no se atreva mas a cuestionar lo que hago porque usted no es nadie para hacerlo, yo ya estoy muy gradencita para tener a alguien que me diga que hacer y que no hacer.
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Rosa Maria
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Rosa Maria Ramirez
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MensajePublicado: Vie Oct 31, 2008 4:57 pm    Asunto: yashua
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Tu amigo, aunque tenga tradicion catolica, no es catolico (que no te confunda). La razon es muy simple, los catolicos y cristianos en general cremos que jesus es el mesias y que los textos del evangelio son inspirados por Dios. Por supuesto que los del antiguo textamento tambien.
Ahora, lo que el afirma de que los evangelios fueron escritos por hombres es verdad, pero la bibilia Hebrea o AT tambien. Hasta donde yo se, Dios no ha escrito ningun libro, ha inspirado a Hombres para que los escriban.
Preguntale si es judio converso o si esta en proceso, si su respuesta es negativa para mi es una persona poco coherente con lo que piensa.
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Rosa Maria
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gatosentado76
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MensajePublicado: Vie Oct 31, 2008 10:28 pm    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Rosa Maria Ramirez escribió:
Yo lo he visto a usted participando de foro en foro criticando a las personas que pensamos que el islam no es tan bueno como la pintan.

Llamar Xenofobo a uno que lo es, no es criticar Rosa Maria. Y no critico como piensa, si no que intente imponer su forma de pensar y satanizar al Islam o cualquier otra creencia.
Rosa Maria Ramirez escribió:
A las personas que decimos que es el colmo que cristianos sean asesinados a los cual usted respondio que perfecto que vayamos al martirio sin chistar ni una palabra como que si estuvieramos hablando que en la actualidad el mundo es igual que el de los primeros cristianos.

El martirio no esta reservado solo a los primeros Cristianos, asumo que no te cae bien San Ignacio de Antioquia y niegas el valor de la Palabras de Jesus al respecto de que seremos perseguidos, nuestro reino hermana no es de este mundo, asi de simple.
Rosa Maria Ramirez escribió:
Por ultimo me ataca simplemente porque quiero mostrarle a una judia nuestras razones de tener imagenes, las cuales por cierto estan muy bien explicadas en la biblia. Mi razon porque no parece que si estoy dialogando con alguien sea malo mostrar el punto de vista catolico. Si yo puedo entender como ven los otros su religiosidad, ¿por que no puedo yo mostrar como veo yo la mia?.

Yo no te ataco, simplemente no entiendo como alguien que sataniza otras creencias y se dice supercatolica puede andar saltando de foro en foro. Asi de simple.
Rosa Maria Ramirez escribió:
En cuanto a los judios, no los voy a acusar de terroristas y asesinos como si puedo acusar a algunos musulmanes.

Pues que falta de conocimiento Historico tiene hermana, el terrorismo sionista de finales de los sesenta fue y es una realidad tambien. (OJO, sionista, no es generalizar a la Fe Judia).
Rosa Maria Ramirez escribió:
Lo que yo veo es que los musulmanes se han portado amable con usted porque usted solo habla bien de ellos no hay un dialogo de ideas distintas es como si un musulman habla con otro musulman porque lo digo por la carta que usted afirma que le mando la musulmana dandole gracias por entender su cultura me pregunto usted le ha mandado una carta de agradecimiento por ella entender la de usted, creo que usted tiene pantalones para defender otros religiones pero le faltan para defender la de usted (si es que es la de usted).

Yo mi Fe la he defendido innumerables ocaciones y con bastante garra hermana, sin embargo defender mi fe no significa satanizar a otras creencias. Yo evangelizo, no satanizo, asi de simple.
Rosa Maria Ramirez escribió:
Por ultimo le pido por favor que no se atreva mas a cuestionar lo que hago porque usted no es nadie para hacerlo, yo ya estoy muy gradencita para tener a alguien que me diga que hacer y que no hacer.

Mientras lo PUBLIQUE tengo el derecho a cuestionar, asi de simple. de otra forma hagalo en privado, por que lo publicado es PUBLICO.
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Yeshua3
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Registrado: 10 Ene 2008
Mensajes: 84
Ubicación: en el puente de las 2 americas XD(pana...)

MensajePublicado: Sab Nov 01, 2008 3:34 am    Asunto: Re: yashua
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Rosa Maria Ramirez:
La paz de Cristo sea contigo hermana. Smile
Muchas gracias por su respuesta.
Sobre mi amigo, la verdad seria bueno preguntarle. De todos modos al parecer no es converso y nada por el estilo. Si no que cree mas en el AT que el NT.
Cuando dije que el NT fue escrito por hombres, fue porque el piensa que el NT son cosas inventadas.
La razon que el cree mas por la Tora es pq Dios mismo le dio los mandamiento a moises y demas.
Sobre Nuestro Señor JesuCristo, el no cree pues el tiene documento(s) sobre el cual el no cumplio los requisitos que los judios tenian para el mesias, hasta me dice que antes de Cristo hubieron otros "mesias" pero no cumplieron esos requisitos y que ademas a hablado con Judios sobre el tema (me imagino).
Asi que pido vuestras ayudas pues le mando informacion sobre Cristo para que leyera y me esperara cuando lea todo para hacer un dialogo cuando "refute" lo que le mande.
Ahora, no es para meterme entre usted y Gato Razz
Lo que Gato esta haciendo es corregir alguna actitud suya. Del mismo modo entiendo su punto de vista tambien.
Pienso que hay que ser humildes y ver en lo que fallamos ya que nuestras actitudes hablan mas que las palabras. Especialmente si somos cristianos. Pues tenemos que predicar con ese Amor de Cristo y claro tambien utilizando su palabra.
No somos perfectos, ademas es mejor recivir correccion a tiempo antes de meter la pata.
Solo es mi opinion.
Dios los bendiga y la Virgen me los guarde. Smile
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Danilo82
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Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile

MensajePublicado: Sab Nov 01, 2008 3:54 am    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Yeshua3:
Yo creo que quizás tu amigo está a punto de convertirse al judaismo, cosa que puede hacerse.
En efecto, los judíos llevan 2.000 trabajando el tema de por qué no pueden creer que Jesús haya sido el Mesías. Los argumentos que dan son los de tu amigo: no se cumplieron las profecías. Desde luego esto involucra interpretaciones de las escrituras totalmente diferentes de las cristianas.
Respecto a que el NT fue hecho por hombres, es verdad. Pero quizás haya que aclararle muy bien que el AT también fue hecho por hombres.
Es más, los judíos llegan más lejos, enumeran los errores que tiene NT (por ejempla, cosas poco científicas, o que los evangelios se contradicen) y los ofrecen como argumentos para no creer en él.
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Yeshua3
Esporádico


Registrado: 10 Ene 2008
Mensajes: 84
Ubicación: en el puente de las 2 americas XD(pana...)

MensajePublicado: Sab Nov 01, 2008 5:01 am    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

La paz de Cristo sea contigo Danilo. Smile
La verdad lo mas probable que si.
los ofrecen como argumentos para no creer en él.
Shocked Eso no lo sabia.
De todos modos, JesuCristo les hacia ver sus errores y aunque lo tentaban con las escrituras pudo responderles a todo.
Hay que meterle oracion a mi amigo. Ademas que yo a el le mando informacion sobre Cristo y que el la iba a revisar para poder refutarlo.
Yo que no estoy tan diestro en esos temas.
A ver si me pudieses ayudar Danilo si tuvieses informacion al respecto.
Asi mi nombre es Jesús mucho gusto a los que no me conocen.
Bendiciones y gracias por las respuestas. Smile
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Danilo82
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Registrado: 04 Jul 2007
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Ubicación: Santiago, Chile

MensajePublicado: Sab Nov 01, 2008 4:03 pm    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Puedes leer "El judaismo" en el foro de diálogo interreligioso, y te darás cuenta.
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Danilo82
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Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile

MensajePublicado: Dom Nov 02, 2008 3:47 am    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Bueno Yeshua3, la actitud de algunos de esos judíos pareciera ser como: "tu Cristo es falso, pero no nos interesa que te hagas judío, porque no hacemos proselitismo, más bien contentate con ser un gentil sin religión".
De esos en la red está lleno, y tienen varios foros y páginas, no sé de qué valdría el diálogo con ellos.
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Rosa Maria Ramirez
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Registrado: 29 Sep 2008
Mensajes: 76

MensajePublicado: Dom Nov 02, 2008 7:58 pm    Asunto: yeshua
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Danilo82 escribió:
La actitud de algunos de esos judíos pareciera ser como: "tu Cristo es falso, pero no nos interesa que te hagas judío, porque no hacemos proselitismo, más bien contentate con ser un gentil sin religión".

Esto que dijo Danilo es verdad, pero me pregunto que tipo de judios son por que lo que voy a poner aqui lo he sacado del chat de judios donde estoy. Espero me perdonen por lo que ha continuacion viene, pero es para mostrar mi punto. El Talmud, en libros como Mishna Yebamoth, Sanhedrin, Mishna Sanhedrin hablan de la condicion de bastardo del galileo, que su madre era ramera, que el galileo era practicante de magia negra y que hoy padece de una tortura por aquello. Si son estos los ataques a los cuales te refieres, debes entende el contexto de estos relatos, la epoca, la realidad politica y religiosa de la epoca, etc.
Explico la respuesta de ataque que habia mucho anticristianismo por parte de los judios, de manera que si tu amigo te dice que el NT es escrito por hombres porque jesus no existio, tu ya sabes que decirle. Si dice que AT si fue inspirado por Dios, pero que el nuevo no, dile que te lo pruebe.
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Rosa Maria
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Yeshua3
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Registrado: 10 Ene 2008
Mensajes: 84
Ubicación: en el puente de las 2 americas XD(pana...)

MensajePublicado: Dom Nov 02, 2008 10:19 pm    Asunto: Re: yeshua
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

La paz de Cristo sea contigo Rosa. Smile
Muchas gracias por su respuesta.
Como dice el apostol, toda palabra de Dios es inspirada por El o algo asi.
Bendiciones.
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Eduardo Vener
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Registrado: 15 Mar 2006
Mensajes: 169

MensajePublicado: Sab Nov 29, 2008 10:36 am    Asunto: Proselitismo judío
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
Responder citando

Estimada Rosa María Ramírez:
Es bueno que entiendas claramente que por más que el judío que vive en lo que ellos llaman la diáspora o ha-golá, es decir fuera de Israel, por razones muy aceptables se esfuerzan por ser amables con los gentiles o go´im, la actitud del Judaísmo ortodoxo -abrumadoramente predominante en la población religiosa en Israel- es netamente anticristiana por formación.
Consideran a Jesús como culpable de las múltiples persecuciones injustas que han sufrido en su nombre, durante la historia, viéndole como un traidor a su religión.
De acuerdo a quienes conocen el hebreo, no es por casualidad que los judíos religiosos ortodoxos no le llaman Ieshúa como aparece en el NT en hebreo, sino Ieshu.
En forma simulada, para quien no conoce el hebreo, las letras de ese acróstico son las iniciales de una maldición. Su significado es "Sean borrados su nombre y su memoria".
No hay una postura tan negativa entre los judíos liberales en el propio Israel que manifiestan una actitud más occidental de tolerancia.
Siendo que resienten todo intento de evangelización, probablemente como reacción a las conversiones cohercitivas de las que fueron objeto en países como la España de los Reyes Católicos, sostienen a pie juntillas que el Judaismo no es ni ha sido jamás una religión "misionera" o proselitista.
La veracidad histórica de esa afirmación ha sido objeto de polémica en el propio Israel. Los judíos Reformistas, que son una minoría en ese país, afirman que precisamente lo contrario es cierto, y fuentes tradicionales del Judaismo confirman que personajes tan renombrados como Abraham y Sara, estuvieron activamente envueltos en lo que hoy se llama "misión" en hebreo moderno, pero en aquellos tiempos "hacer almas", es decir convertir paganos a la adoración de Jehová(Yahveh).
La palabra "misioner" -así lo dicen en hebreo moderno- tiene una connotación muy desfavorable y se usa como insulto para los cristianos que intenten evangelizar, y es también usada contra grupos judíos activos en la conversión de judíos laicos a la ortodoxia judía.
Pienso que el conocer estas cosas te ayudará al tratar con personas judías sobre temas religiosos.
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"siempre dispuestos para justificar la esperanza que los anima, pero háganlo con sencillez y respeto". 1 Pedro 3,15 y 16 NT Puebla
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Rosa Maria Ramirez
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MensajePublicado: Sab Nov 29, 2008 1:09 pm    Asunto: muchas gracias eduardo
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
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Me ha parecido supremamente interesante tu aporte, lo tendre muy en cuenta.
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Rosa Maria Ramirez
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MensajePublicado: Vie Dic 05, 2008 8:58 pm    Asunto: miren lo que me paso
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
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Miren lo que me paso, estaba un chat de judios tratando de decirles que no deberia haber odio entre catolicos y judios yo estaba preparada psicologicamente para escuhar todo lo que me pudieran decir de jesus pero bueno lo sorprende fue un fulano Español que no era judio pero evidentemente le gustan los judios tanto que el tambien empezo a decirme cosas de la virgen Maria y sobre el cristianismo bueno dije yo el no es un cristiano y esta en todo su derecho de decir lo que quiera lo que me impresiono es que intento decirme los cristianismo dudaron sobre la de Maria y que no se pusieron de acuerdo si no mucho tiempo despues lo cual me molesto porque evidentemente estaba intentando causar una duda incluso conocia bien los concilios y eso es lo que me tiene furiosa aunque creo que el pobre ingenuo piensa que a los judios les importa su opinion cuando hablan de Israel el opina y nadie le contesta razones las que se expusieron anteriormente aqui
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Danilo82
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MensajePublicado: Vie Dic 05, 2008 11:30 pm    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
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¿Y ese fulano da fuentes al menos?.
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Rosa Maria Ramirez
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MensajePublicado: Sab Dic 06, 2008 2:11 pm    Asunto: no Danilo
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
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Evidetemente no me las puede dar porque en nigun concilio se decidio eso. Obvio, si se hubiera dudado de que la virgen no era virgen antes de tener a jesus, eso no seria cristianismo, pero intento decirme que habia sido en el de letran 1215 y, como podras ver, el lugar y la fecha estan correctos, por eso se ve la mala intencion.
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Danilo82
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MensajePublicado: Sab Dic 06, 2008 8:33 pm    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
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Quizás es un ateo judeófilo.

O sólo alguien con serios problemas.
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Rosa Maria Ramirez
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MensajePublicado: Dom Dic 07, 2008 3:33 pm    Asunto: Danilo
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
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No me imagino un ateo judeofilo. Pero bueno, lo importante de mi experiencia fue darme cuenta que los judios creo que en general son anticatolicos. Los que afirman no serlo me queda la duda. Mira lo que paso, el foro al que entre el tema era no hay 2 casas en israel que lo habia introducido no se si judios mesaicos o una cristiana el caso yo dije que era catolica y que como tal yo crei que si creian estaba bien y que si no creian estaba bien evidentemente con el objetivo de demostrar respeto y entablar un dialogo. Yo les dije que eramos hermanos y que nos debiamos respeto que me contestaron que no eramos hermanos, les dije que compartiamos el AT lo moderadora dijo que mi cultura venia de un judio y que era normal ademas me dice que lo unico que tenemos en comun es creemos en un solo Dios bueno despues dejo de escribir y lo primero que hiso fue decir que eramos pagano al fin que somos paganos oh no cuando empezamos a debatir el tema de las imagenes trato de cambiar cosas (obviamente lo quiere seguir promoviendo anticatolicismo)
tratando de darme una cara amable com dijo el forero anterior.
por ultimo solo te quiero dar esta reflexion por lo que pude ver tanto en argentina como en chile existen colegios de judios ortodoxos ok aqui yo veo un problema los judios ortodoxos creen que ellos son superiores a los demas para ellos nosotros somos un grupo de impuros como puedes tu como chileno permitir en tu propio pais se difunda este tipo de pensamiento aunque solo sea a los judios para mi es como si los judios permitieran que en israel hubiera una escuela de entrenamiento donde te digan que la raza aria es la pura, por eso el nazismo no es por el odio de los cristianos a los judios es proque los alemanes se creian raza superior y los judios tambien fue un choque de dos ideas.
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Danilo82
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MensajePublicado: Dom Dic 07, 2008 7:45 pm    Asunto:
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
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En esos aspectos concuerdo bastante con Eduardo Vener.
Y yo también he tenido malas experiencias con judíos.
Sin embargo, tratan de mostrarse más amables o de no polemizar cuando se encuentran en contextos minoritarios. No así en su ambiente social, en una sinagoga, o en Israel.
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Rosa Maria Ramirez
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MensajePublicado: Dom Dic 07, 2008 9:30 pm    Asunto: Danilo
Tema: Ayuda para dialogar con una judia
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Mira, yo no lo veo como mala experiencia, me parece que es importante saber quien es quien. En cuanto al comentario de los colegios, me gustaria saber tu opinion como chileno. Ahora, yo se que existe colegios hebreos de judios mas abiertos con los que no tengo problema, pero estos ortodoxos son totalmente diferentes.
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