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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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 Publicado:
Sab Sep 13, 2008 9:23 am Asunto:
Algo raro....
Tema: Algo raro.... |
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El hermano altxor trajo este dato:
| Cita: | Ayer estábamos ensayando en la coral música medieval y salió un acorde que sonaba mucho a medieval: fa-do M. Lo lógico sería fa-si.
El director dijo que era típico porque en la Edad Media no se podía usar el sí.
Preguntamos el porqué y dijo que se consideraba diabólico.
Me he puesto a mirar por la red y esto he encontrado:
La nota del diablo es en realidad la nota "si" de la escala, sobre todo en una determinada posición, cuando estando esta nota natural, sin alterar por # ni b forma un intervalo con "fa", en la Edada Media la consideraban el "diabolus in musica", y cuando llegaba el moemnto en que aprecia pasaban sin pensarselo dos veces a "do"...no soportaban esa asimetria que existía en la escala, pues en la escala diatónica natural, la de Do M, todos los intervalos naturales de 4ª son 4ªs justas, tienen 2 T y 1 semitono(medio tono), excepto el intervalo fa-si, que tiene 3 tonos enteros, y no tiene semitono, esa asimetria ya la habían descubierto los griegos en su sistema tetracordal, y en el modo Mixolidio que empezaba en la nota "si" , ya se dieron cuenta de que ese tetracordo descendente: si-la-sol-fa, no era simetrico son su 2ª parte, mi-re-do-si, en el 1º hay 3 tonos enteros, en el 2º tetracordo o 2ª parte de la escala hay como en todos los tetracordos siguientes 2 t y 1 st...por eso es el diablo en música, pero luego, cuando se descubrieron las alteraciones, el # y el b, viendo que ya se podían alterar los sonidos y crear semitonos, dejó de ser diabólica
El si es una nota que los que tenemos oído absoluto (diferenciamos de modo natural todas las notas) nos cuesta diferenciar. Es porque entre ella y su anterior y posterior (la y do M) sólo hay medio tonito. Y cuesta mucho.
Es la nota del misterio en las películas de suspense.
Curioso ¿no?
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Dom Sep 14, 2008 5:27 am Asunto:
Re: Algo raro....
Tema: Algo raro.... |
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| guitarxtreme escribió: | | El hermano altxor trajo este dato: |
Sólo que es lA hermanA. Ella nos ha contado que está felizmente casadA y en alguna ocasión ha hablado de lo cómodas o incómodas que le resultan las faldas.
| Cita: | Ayer estábamos ensayando en la coral música medieval y salió un acorde que sonaba mucho a medieval: fa-do M. Lo lógico sería fa-si.
El director dijo que era típico porque en la Edad Media no se podía usar el sí.
Preguntamos el porqué y dijo que se consideraba diabólico. |
Se oye interesante, pero la verdad es algo menos emocionante. No era por maligno sino porque su uso fácilmente podía arruinar una rola. Si te ponés a oirlo el sonido del trítono (la distancia de fa a si) es raro... como parte a la mitad la octava da un efecto muy raro en varios contextos...
Te propongo un experimento... Ponete a tocar do - fa# - do - fa# con el doen dos octavas al mismo tiempo... algo así
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-3----------
-------4----
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-1----------
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y a ritmo muy parejo UN BUEN RATO... cuando ya estés algo aburrido tratá de decir si sube o baja... vas a ver que es confuso. Hacélo con cualquier otro intervalo y es fácil decir cuando está subiendo o cuando está bajando.
Eso no es lo único raro... tocá el intervalo do-fa#... dirías que reposa (es una consonancia) o es activo (en una disonancia)... la verdad que cuesta decidirse.
Otra más... oí bien la diferencia entre re y re7 (2sol creo que le dicen en México) ... ¿Por qué el acorde este "jala" tanto hacia sol?
Y todavía otra... si en una rola tenés un acorde de septima... digamos re7, cambialo por el que tiene el mismo trítono... Sol#7. Hay veces que este cambio funciona bien... pero no siempre.
Por estas y muchas características, los medievales le pusieron eso de "diabolus in musica" que mencionaste. El problema es que usarlo es difícil... y usualmente era más fácil arruinar una rola metiéndole eso que evitándolo... pero de hecho existen ejemplos de buen uso del trítono hasta en el canto gregoriano... te busco unos dentro de un rato.
Ahora, a lo que se refería Altxor. En muchos casos, el brinquito ese de fa a si aparecía... y entonces, la mejor solución que se les ocurría a los músicos era jalarlo hasta el do o bajarlo al sib y entonces quedaba un intervalo bonito y fácil de cantar. El problema se hace más evidente en los tonos que usa el gregoriano para los salmos y para las preguntas/respuestas.
La gente tiene tan metidos esos tonos en la cabeza y el corazón que si el sacerdote dice cantando "Por Cristo con Él y en Él..." cuando termina le contestan "Amén" casi siempre con la melodía correcta de acuerdo a los libros... y eso que nadie los tiene a mano para leerlos. Bueno, el asunto es que para recitar los salmos tienen una nota en la que empiezan, un perfil de como subir y de como bajar, y una nota en la que se mantienen cuando recitan. El sonidito característico de las misas cantadas es eso precisamente.
La posición de esta nota se puede predecir de acuerdo a reglas... pero cuando te sale el fa y el brinco toca a si usualmente lo movían a do para que no sonara muy extraño el salmo. También hacen uso del sib para evitar este problema. Por eso esa fue la primera alteración que se usó. Conforme se avanzó en la música tonal, cada vez les importó menos el problema y ahora el trítono aparece con cierta frecuencia... por ejemplo, al principio de "Purple Haze".
Bueno, este tema es apasionante.
JP
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Laudate Eum in tympano et choro, laudate Eum in chordis et organo. |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Dom Sep 14, 2008 7:03 am Asunto:
Tema: Algo raro.... |
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| Cita: | Por estas y muchas características, los medievales le pusieron eso de "diabolus in musica" que mencionaste. El problema es que usarlo es difícil... y usualmente era más fácil arruinar una rola metiéndole eso que evitándolo... pero de hecho existen ejemplos de buen uso del trítono hasta en el canto gregoriano... te busco unos dentro de un rato.
Ahora, a lo que se refería Altxor. En muchos casos, el brinquito ese de fa a si aparecía... y entonces, la mejor solución que se les ocurría a los músicos era jalarlo hasta el do o bajarlo al sib y entonces quedaba un intervalo bonito y fácil de cantar. El problema se hace más evidente en los tonos que usa el gregoriano para los salmos y para las preguntas/respuestas.
La gente tiene tan metidos esos tonos en la cabeza y el corazón que si el sacerdote dice cantando "Por Cristo con Él y en Él..." cuando termina le contestan "Amén" casi siempre con la melodía correcta de acuerdo a los libros... y eso que nadie los tiene a mano para leerlos. Bueno, el asunto es que para recitar los salmos tienen una nota en la que empiezan, un perfil de como subir y de como bajar, y una nota en la que se mantienen cuando recitan. El sonidito característico de las misas cantadas es eso precisamente.
La posición de esta nota se puede predecir de acuerdo a reglas... pero cuando te sale el fa y el brinco toca a si usualmente lo movían a do para que no sonara muy extraño el salmo. También hacen uso del sib para evitar este problema. Por eso esa fue la primera alteración que se usó. Conforme se avanzó en la música tonal, cada vez les importó menos el problema y ahora el trítono aparece con cierta frecuencia... por ejemplo, al principio de "Purple Haze". |
Pablo, gracias por todo este dato tan interesante, creo que mal inteprete un poco el dato entonces,me quedo mas claro el asunto aqui.
| Cita: | Se oye interesante, pero la verdad es algo menos emocionante. No era por maligno sino porque su uso fácilmente podía arruinar una rola. Si te ponés a oirlo el sonido del trítono (la distancia de fa a si) es raro... como parte a la mitad la octava da un efecto muy raro en varios contextos...
Te propongo un experimento... Ponete a tocar do - fa# - do - fa# con el doen dos octavas al mismo tiempo... algo así
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y a ritmo muy parejo UN BUEN RATO... cuando ya estés algo aburrido tratá de decir si sube o baja... vas a ver que es confuso. Hacélo con cualquier otro intervalo y es fácil decir cuando está subiendo o cuando está bajando.
Eso no es lo único raro... tocá el intervalo do-fa#... dirías que reposa (es una consonancia) o es activo (en una disonancia)... la verdad que cuesta decidirse.
Otra más... oí bien la diferencia entre re y re7 (2sol creo que le dicen en México) ... ¿Por qué el acorde este "jala" tanto hacia sol? |
Muchas gracias por este pequeño experimento, solo que sera al rato porque estoy un poco malito de la mano 
Gracias por la explicacion, ahora me quedo mas claro.
 eh aprendido algo nuevo.
Investigare un poco por mi parte sobre este tema, a ver si puedo conseguir mas datos.
 En cuanto a los cantos estare esperando.
Gracias por el dato Pablo.
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Dom Sep 14, 2008 7:04 am Asunto:
Tema: Algo raro.... |
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Se puede aprender mucho aqui, lastima que no frecuentan mucho este subforo.
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Mar Sep 16, 2008 6:37 pm Asunto:
Tema: Algo raro.... |
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Sigamos...
Una cosa interesante es que el diablo en la música se asocia al trítono, pero la formulación latina permitía descartar varios intervalos con una sola frase:
"Mi contra fa est diabolus in musica" decían los teóricos. Dependiendo de el hexacordio en el que estabas y al que cambiabas, "mi contra fa" podía significar una segunda disminuida (igual que ahora), una cuarta aumentada(o sea el trítono) y otro montón de cosas ...
En el siglo XIII la lista negra estaba explicitada
| Juan de Garlandia escribió: | | Perfecta discordia est quando voces in eodem prolate tempore compati se non possunt secundum auditum. Et sunt quatuor scilicet: semitonium, tritonus, semitonium cum diapente, ditonus cum diapente. |
Es decir, el semitono, el trítono, quinta aumentada, y séptima mayor les sonaban tan mal que eran la "perfecta discordia". El penúltimo no está contemplado en la definición de "diabolus in musica".
O sea, si te vas con tu guitarra a la alta edad media en el "tunel del tiempo", Re7 malo porque tiene trítono, Remaj7 malo porque tiene septima mayor.
En algunos momentos, se consideraban disonancias algunas combinaciones que nos suenan perfectamente bien ahora, como una tercera mayor o una sexta menor.
Ahora, el problema con la sexta se suavizó con el fauxbourdon de los franceses que empezó a usar este intervalo. De allí a usar la tercera es fácil. Ahora, los acordes deben tener terceras y para que nos suenen completos.
O sea si te vas más lejos en el tunel del tiempo, ni siquiera Re ni Rem uno por tener sexta y el otro por tener tercera.
Si sólo les ponés quintas -que nadie las hubiera cuestionado- suenan los famosos "powerchords" de uso principalmente para los rockeros... talvez por algo les gusta a los muchachos la decoración estilo medieval.
O sea los powerchords si hubieran convencido a los antiguos... D5 siempre hubiera estado bien.
Nos podrá ayudar algún otro forista... ¿En qué momento fue suavizándose el juicio contra la segunda disminuida o por qué nadie piensa en ella cuando piensa en el "diablo en la música"?
JP
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Mie Sep 17, 2008 2:51 am Asunto:
Tema: Algo raro.... |
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Aparte de lo explicado por Pablo, encontre esta informacion muy buena y el porque el nombre de "diabulus in musica" yo me imagine que era algo de mala suerte  o algo satanico.
En la música antigua, la Iglesia sostenía la idea de que el Diablo se colaba en la música a través de este intervalo. Para evitar esto, a la hora de componer, se prescindía del uso del si (la "sensible", el séptimo grado de la escala) pues era un sonido que incitaba a la formación de la cuarta aumentada.[/b]
Debido a su dificultosa entonación y su sonido algo siniestro, en el Medievo se le denominaba diabulus in musica ('el diablo en la música') y se consideraba un intervalo prohibido que había que evitar a toda costaEn los antiguos modos griegos no ocurría esto, ya que el canto solía empezar en la. El problema empezó a manifestarse en la Edad Media cuando Guido D'Arezzo redistribuyó la escala y puso al do en primer lugar. De este modo, el si quedaba en una posición algo inestable y tentadora
Guido de Arezzo, monje benedictino, teórico musica de la Edad Media.
Porque este dato se me hace muy curioso les dejo un link.
http://es.wikipedia.org/wiki/Guido_de_Arezzo
Un dato te lleva a otro y asi continuamente
Bueno, por si alguien se da una vuelta por aqui.
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