Ventajas de la misa en latín

[altxor]

El sacerdote de la parroquia a la cual no tengo más remedio que ir, poco a poco está introduciendo el latín.

Empezó con el prefacio en latín y el domingo pasado siguió con la liturgia eucarística.

Yo veo una ventaja enorme. Como no nos enteramos de lo que dice, nos dedicamos a socializarnos.

La pena es que vamos poquitos a misa, y tienes pocos vecinos con los que charlar.

El otro día, con mi hijo revoloteando, dio pie a carantoñas, a risas por parte de la señora que se sentaba detrás. Siempre un niño sirve para combatir el tedio cuando uno no sabe qué rayos cuenta el cura.

Por mi parte, yo intento desesperadamente pillar alguna palabra, a ver si sé por donde va, y traducirla al castellano, claro. Tarea ímproba, pero que también ocupa mi mente. Siempre me han gustado las cosas difíciles. Un ejercicio de traducción estupendo.

Hic est enim corpus.... Esta parte me la sé en latín porque como soprano, alguna cosilla aprendemos. Es lo único en que realmente siento lo que se dice y me puedo concentrar en lo que importa.

El resto, mero ejercicio intelectual de traducción
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[Joseph_Emanuele]

¡No confundamos! La Misa en latín puede ser en el Novus Ordo, tal como se celebra frecuentemente en las Misas en El Vaticano y además tenemos la Liturgia Tridentina basada en el Misal de San Pío V correspondiendo al Rito Extraordinario y que es la que se oficiaba ordinariamente antes de 1969, año en que entró en vigor el Novus Ordo.

Pero sea en el Novus Ordo(Rito ordinario), o en la Misa Tridentina (Rito extraordinario) el uso del latín tiene sus ventajas:

a-Conservar la lengua usada tradicionalmente y que sigue siendo oficial de la Iglesia Católica.

b-El uso del latín propicia se favorezca el fervor, devoción y solemnidad.

c-Sentido de universalidad. Lástima que ahora son muy pocos los que saben de latín; sin embargo en el caso del Rito Tridentino que era el ordinario, fue bello que donde quiera en todo templo católico de rito latino se celebrara la Misa igual en el mismo idioma y todo.


La desventaja:

La mayoría de las personas no saben latín. Si muchos sacerdotes no saben porque recibieron pocas clases en el seminario o bien ya se les olvidó. Pues, con mayor razón las personas siendo que muchas no tienen formación académica o las que tienen, no tienen conocimiento de esta lengua. Por ejemplo tenemos este saludo en latín del sacerdote: Dominus Vobiscum y la respuesta es: Et cum spiritu tuo. La mayoría de las personas no entienden ni el significado de estas palabras ¿Entenderán las demás?
Se habla del misal de Rito Tridentino donde contiene la Misa en latín y paralelamente con la traducción a la lengua vernácula. Pero mucha de nuestra gente mayor en Latinoamerica no sabe leer o lo hace con dificultad y ahora los juventud gran mayoría está absorvida por otras cuestiones como es el liberalismo, anarquismo, impiedad, etc. No olvidemos que era muy a menudo durante la Santa Misa en el Rito tridentino muchas personas estaban rezando su rosario, novenas o rezos a diferentes santos por el motivo que no entendían nada y asi es como pasaban la Misa, lo que se decía "Oir" Misa, pero ni eso hacían sino que mejor rezaban algo diferente mientras el sacerdote "decía" Misa. Pero la Misa no es para decirse u oirse, sino para celebrarla participando consciente y activamente de ella con devoción, dignidad y solemnidad.
Por es mejor y siempre mejor que la Misa en latín sea en el Novus Ordo y Rito extraordinario sea para personas cultas, conocedoras del latín y que les guste esa Liturgia...claro en la Misa del Novus Ordo tal como se ha sugerido se pueden emplear oraciones en latín, pero hay que instruir a nuestro pueblo.

[altxor]

Pues fíjate que yo tengo 3 años de latín clásico pero no me sirven de gran cosa.
Me sirve más cantar en un coro misas sacras.
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[altxor]

Yo voy a esta misa porque no tengo ninguna iglesia a menos de 3kms a la redonda.

Y voy por la misma razón que los partidarios de la misa tridentina van a las misas normales: porque no tenemos otra opción.
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[Fidelis]

En cuanto a las ventajas de la Misa en latin quisiera decir lo siguiente;
La santa Misa no es para endenderla, es un fenomeno mistico y sobrenatural. Cuando oigo la Misa Tridentina en latin, oigo en el mismo tiempo la simfonia de los siglos pasados. Algo solemne y lleno de lo sagrado. Al mismo tiempo me doy cuenta de lo que ocurre en el altar es um milagro que no se puede explicar en palabras humanas. No es de extrańar entonces que no tengo esta sensacion cuando participo en el Novus Ordo. En este caso me siento como si participara en um encuentro liturgico de los paroquianos. Ninguna emocion espiritual. Nada.
Ahora, despues del CVII tenemos la Misa en polaco. Y que? Nadie escucha, nadie presta atencion a lo que "se lee". Preguntad a la gente que sale de la iglesia. No se recuerdan de nada. Pues, donde esta la ventaja de las idiomas locales? Los turistas polacos van al pais vecino - Hungria. Es domingo y para cumplir su deber van a la iglesia catolica local... y que oyen? Oyen; "keteleket emereket isteneben mekelekeben. Amen." El ungaro suena para polacos como el arabe a los hispanohablantes. ?Es que esta misa sin participacion activa es valida?
?Y donde esta el sentido de la universalidad de la Iglesia Catolica?

(N.B. - espańol no es mi idioma nativo)
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In Te Domine speravi.

[Anastasia]

Alxtor:

[Fidelis]

[Danilo82]

[Carlos Rodríguez Fuertes]

La variedad de misas de hoy, producto del capricho de cada sacerdote, conduce al caos y a la protestantización modernista. Destruid la misa y destruiréis el papado, dijo Lutero, que sabía bien de lo que hablaba, pues llegó a ser monje agustino. ¿Y qué decir de las misas de payasos, que las ha llegado a haber? ¿O de las misas con especies distintas del pan y del vino, que también las ha habido, sin ir más lejos, en la parroquia de san Carlos Borromeo de Madrid? Ejemplos de abusos parecidos hay a montones.

El problema fundamental es que se trata, no sólo de variaciones instituidas de forma oficial, que ya de por sí causan confusión a la gente, sobre todo al fiel que acude a distintas iglesias a oír misa, sino de variaciones hechas a capricho de cada celebrante. Y todo esto resta solemnidad y pureza a algo sagrado. Antes, en cambio, había unidad, y en todo el mundo, es decir, la misma misa y en el mismo idioma en cualquier templo católico del mundo.

Hoy, como problema de fondo, tenemos un mundo contaminado de modernismo, herejía definida en 1.907 por el papa san Pío X. Es un mundo que desprecia, por ejemplo, la solemnidad, por considerarla inútil; que no soporta el silencio, sino que necesita más y más palabras, y si es en el idioma vernáculo, mejor; que no entiende el misterio y su correspondiente liturgia, porque sólo entiende lo plenamente humano; que quiere el igualitarismo total, hasta en lo religioso; que quiere que todo sea "divertido", o, dicho de otro modo, que atraiga al mayor número de personas aun a riesgo de disminuir la pureza de la celebración... Y así, cualquiera puede ver ya cómo la misa del Novus Ordo cada vez se parece más a un servicio protestante. No digo con esto que sea un servicio protestante o no católico, sino que en las formas deriva peligrosamente hacia el protestantismo, siquiera sea en las formas de éste más próximas al catolicismo.

Con un mundo en el que se ha infiltrado el modernismo, se llega a desvirtuar el significado de la misa, la cual no está para ser entendida como si fuese una simple catequesis, una conferencia o una clase de religión. Tiene una parte didáctica, la de las lecturas y la homilía, pero la parte fundamental está por encima de lo meramente humano o didáctico: es un sacrificio único e inigualable; es un acto que está por encima de cualquier servicio religioso hecho para los hombres, porque debe estar hecho para Dios. Si se entendiera esto, no se le daría tanta importancia al idioma de la misa ni estarían algunos distrayéndose con lo que suceda en el banco de al lado.

¿Se ha conseguido algo con tanto cambio tendente a "atraer al espectador"? No lo parece, viendo la asistencia a misa en la mayoría de los templos católicos. En todos los órdenes de la vida suele triunfar lo más puro. Así, el que quiere un servicio de sabor protestante, acaba por irse a cualquiera de las múltiples confesiones protestantes que han ido apareciendo; el que quiere "espectáculo", acaba aburriéndose por más innovaciones y atracciones que le ofrezcan y hasta puede que deje de ir a misa, y el verdaderamente católico se queda perplejo y resignado ante lo que ve, sin entender cómo algo tan importante como la misa puede desvirtuarse tanto.

No es sólo un problema del idioma. La misa tridentina se puede decir en vernáculo, como la misa del Novus Ordo se puede decir en latín. Incluso, la misa tridentina se puede decir parcialmente en vernáculo. Esto último es lo que se pensó por la mayoría de los asistentes al Concilio Vaticano II, donde la opinión mayoritaria fue la de introducir la lengua local sólo en el propio del día, es decir, en la parte variable de la misa. De esa forma se respetaba lo establecido en el Concilio de Trento, en el cual se condenaba el uso exclusivo del idioma vernáculo, no su introducción parcial.

El problema fundamental es el cambio tan radical que hubo y que afecta, por tanto, a la fe misma. Lo del idioma, insisto, no fue el cambio más importante. Hubo otras modificaciones realmente espectaculares. Tanto es así que en tiempos de la reforma de 1.969, un cardenal llamado Josef Ratzinger, hoy el Papa Benedicto XVI, llegó a decir que una reforma tan radical como ésa no se había dado nunca en la Historia de la Iglesia. También dijo que dicha reforma tendría trágicas consecuencias. Fueron unas palabras entonces proféticas, porque no hace mucho, siendo ya papa, llegó a decir algo tan tremendo como que hoy no hay dos misas iguales. Es decir, lo que empezó siendo una reforma radical, una misa nueva, acabó dando lugar a la gran variedad de misas de hoy (misas para niños, para jóvenes, con payasos, con cantos regionales, con continuos comentarios del cura de turno fuera de la homilía, con continuas innovaciones, con cambios en el mismísimo ordinario de la misa etc.).

No está de más recordar que cuando el Papa san Pío V instaura la conocida como misa tridentina, lo que hace en realidad no es inventar una misa nueva, sino refundir los ritos anteriores. Prueba de ello es que permite que sigan vigentes aquellos ritos que pudiesen demostrar al menos 200 años de antigüedad, lo que ha permitido que hayan llegado hasta nuestros días ritos como el hispano-mozárabe, el galicano o el ambrosiano.

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Quo vadis, Nove Ordo Missae?

[altxor]

Una cosa es que me sepa las oraciones en latín y otra diferente que me sepa toda la liturgia eucarística en latín.

Obviamente si uno escucha la misa en su propio idioma puede pasar dos cosas: que pase totalmente de lo que dice el sacerdote o que atienda.

Lo lógico es que sea más fácil atender a algo que se dice en tu idioma que no en otro que no tengas ni idea de lo que dice.

Yo también he escuchado misas en francés y no me enteraba mucho, la verdad. Algo más que en latín, sí, todo hay que decirlo.

Como siempre, hay gente que va a misa porque hay que ir, y otros, que van porque su corazón se lo dice. Estos son los que entienden las cosas.

Respecto a que el latín te retrotrae a otras épocas, pues, mejor ni recordarlas, la verdad.
Antes la gente iba a misa porque era obligatorio. No les quedaba otra si querían pasar por buenos cristianos (aunque no lo fueran) y evitar los comentarios de la gente.

Por no hablar de tiempos muy pasados, donde no ir a la iglesia te podía ocasionar un juicio por herejía o por brujería, o por judío o moro.

Mi Dios no es de otras épocas, porque es intemporal. Y lo mismo es el Dios de las Iglesias prerománicas que el Dios de las iglesias contemporáneas.

A mi me gustan los dos tipos de iglesias: las primeras, efectivamente, tienen ese aire de tiempo que me gusta. Soy historiadora y este tipo de iglesias me gustan.
Las contemporáneas también me gustan. Me gustan porque hay mucha luz, porque no hay espacios oscuros, porque se puede ver el altar desde todos los sitios.

Como el Arte es muy subjetivo, pues hay iglesias que me gustan e iglesias que no.

Lo del latín ni colabora ni deja de colaborar. Si voy a una iglesia y están haciendo la misa en latín, simplemente, la visito y adiós.
Si voy a una iglesia y están dando la misa en lengua que entienda, es posible que me quede.

Tengo facilidad para aprender idiomas, pero a nivel de calle. No puedo aprender algo que se recita. Y pongo muy mucho en duda que nadie haya aprendido un idioma por escucharlo en misa. Otra cosa es que sepas recitarlo en plan lorito sin saber lo que dice.

Que es lo que pasaba antes cuando nuestros abuelos iban a misa. No sabín lo que decían pero sí sabían contestar.

Esa era la idea antigua. Preservar el misterio. El latín sólo era para los superiores. El pueblo, no debía de alcanzar la cultura.

Es más fácil que uno atienda cuando sabe de lo que se está hablando.

Y de toda la vida, a la iglesia se ha ido a socializarse. El famoso traje de los domingos, que era para ver y ser visto. El cotilleo visual, o a golpe de abanico era lo corriente.
Y entre latín y latín, se enteraban de todo.
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M.carmen. www.mcarmenfaura.blogspot.com
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[Fidelis]

[Danilo82]

El asunto con la juventud es que hay un interés en recuperar un espíritu litúrgico que se ha perdido, muchas misas se han vuelto demasiado mundanas: cantos corrientes con poco contenido teológico, acompañamiento de guitarras, melodías "folk", etc.

Lo curioso es que mucha gente de edad mediana hacia arriba, hablan un tanto mal de los tiempos de la misa tridentina, pero cuando entran a una iglesia bizantina (católica u ortodoxa) siempre comentan: qué hermoso lo que ustedes tienen! Y lo que hay es: "cura de espaldas", muchas oraciones en voz inaudible, puertas del iconostasio cerradas, cortinas durante la consagración, etc.
¿en qué quedamos?
Yo no entiendo esa contradicción.

[Christifer]

Yo puedo decir que formo parte de esa juventud extraña que le gusta la Misa en latín, o mejor dicho, la Misa tridentina. Soy de esa generación que busca una Misa en condiciones y no esas Misas que supuestamente tenemos que aceptar por ser jóvenes donde el sacerdote es muy creativo y ponen canciones lo más modernas y lo más insulsas posibles, que quede muy bonito al cantar pero que no diga nada católicamente profundo, además de otras cosas y abusos litúrgicos a patadas. Que le vamos a hacer, nos gusta el latín y todo lo que acompaña a la Misa en latín.
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[altxor]

Pues en mi pueblo, cuando hay fiesta grande, se ponen todos con sus galas y se van a misa.

El primer año de estancia en este pueblo, no me enteré. Y de pronto, me encontré un domingo rodeada de gente que parecía que iban a una boda.

Yo visto en misa lo mismo que en mi vida cotidiana. Vaqueros principalmente. En verano, varío más, y le añado alguna falda, pero es raro.

La falta de parroquianos a misas no tiene que ver con el idioma, sino con la cultura del dinero que actualmente es la que supera cualquier otra.

Pensar que volviendo al latín se llenarían iglesias, es una utopía. Antes se llenaban las iglesias porque era voluntariamente obligado ir y porque no existía el culto al dinero.

Dios me libre de satanizar el latín. ¿Dónde he dicho yo eso?
A mi me encanta el latín, el francés, el inglés, el euskara y todas las lenguas habidas y por haber.

Aparte que el conocimiento básico del latín sirve para aprender otras lenguas románicas.

Y siempre he reconocido que la música sacra es preciosa. Y es en latín. Traducirla queda en pegote.

Y tampoco me gustan las guitarras en misa. Yo soy más de órgano y eso. Pero hay gente que sí le gustan.

Al final todo se reduce a gustos personales. La música es así. Yo no soy de canciones tipo la Hermana Glenda. Me parecen demasiado cursis y empalagosas. Pero la hermana Glenda tiene infinidad de seguidores. Pues vale, cada uno con sus gustos. Yo soy clásica, qué le vamos a hacer.

Me encantan las iglesias actuales, con luz. Y las otras. Tengo un gusto muy ecléctico, la verdad. Lo que no me gusta son las iglesias con horror vacui. Demasiada decoración empalaga. Aunque también, si te aburres en misa, puedes investigar a lo largo y ancho de retablos, ábsides, imágenes, columnas más o menos salomónicas, etc etc etc.
Yo no digo que me aburra en misa, pero que hay gente que se aburre, sí es cierto.

Pero hoy vuelvo contenta. La misa ha sido en valenciano, como siempre. Y todos contentos. También es cierto que el cura tenía prisa porque iba a otro pueblo. Y misa en latín y prisa no son buenas amigas. Veremos el domingo que viene.

Por cierto que en misa, en la hoja parroquial había una reseña de Pio XII al que tanto se menta por aquí. Hablaba de que había hecho esfuerzos por que se hiciera la misa en lengua vernácula. Así en la encíclica Mediator Dei (20 agosto 1947) lo expresa.
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[Carlos Rodríguez Fuertes]

Una cosa es poner la misa en lengua vernácula y otra muy distinta transformarla radicalmente.

Con el Novus Ordo, el rito actual, no se limitaron a quitar el latín, sino que lo cambiaron espectacularmente. Eso fue en 1.969. Poco después entraron los cánticos ñoños acompañados de guitarras y, ya en tiempos recientes, asistimos a la multitud de innovaciones a capricho del cura de turno, empezando por la manía de querer comentar todo lo que se va a decir, algo impensable al principio del Novus Ordo, como era aún más impensable que un sacerdote se atreviera, como a veces ocurre hoy, a cambiar el mismísimo ordinario de la misa.

Entre el fin del Concilio Vaticano II (1.965) y el año de la implantación de la misa actual (1.969) hubo un periodo de transición en el que se dijo la misa tridentina en lengua vernácula, aunque con algunos cambios, como, por ejemplo, el Padre Nuestro recitado en su totalidad por los fieles, el Canon dicho por el celebrante en voz alta y la supresión del Último Evangelio y de las preces leoninas (llamadas así por haberlas instituido el Papa León XIII). Quizá esa misa tridentina en lengua vernácula podía ser una solución al caos actual, dejando la versión en latín para las ocasiones solemnes y las celebraciones internacionales. Así se podría conjugar la participación de los fieles con la conservación de algo que, por encima de gustos o preferencias personales, es un monumento cultural innegable además, por supuesto, de un gran tesoro sacro.

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"Hoy no hay dos misas iguales" (S.S. Benedicto XVI).

[Danilo82]

Y con un pleno sentido de lo litúrgico...

Yo he visto la divina liturgia de San Juan Crisótomo celebrada plenamente en español, con el canto bizantino traducido y todo, y a veces pequeñas partes en Griego, el resto se mantiene tal cual.
¿es que hubiera sido imposible hacer eso con el rito romano? ¿por qué?
Si el canto bizantino es traducible ¿por qué el gregoriano no lo es?

[Anastasia]

[altxor]

y ¿Quien permitió esos cambios? La Santa Madre Iglesia
¿Quien los hizo? Teologos expertos en liturgia, imagino, no cualquier pelagatos.

Nos puede gustar o disgustar, pero si lo permite la Santa Madre Iglesia, lo acatamos.

Lo único que podemos hacer en casos especiales, es elevar una queja al obispado de turno.
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[guitarxtreme]

[Micaelius]

Anastasia tiene razón. Cuando hablamos del pasado hay que hablar con datos comprobables puesto que ninguno de nosotros por edad ha vivido ese pasado y no puede hablar por experiencia propia.

A los textos que ya he puesto en otras ocasiones añado hoy este otro:

Nuevo ejercicio cotidiano con las oraciones que dice el sacerdote en la misa: Puestas en Latin y Castellano. Autor José Clemente Carnicero. Publicado por E. Aguado, 1826, pp. 7-8.

Mas por desgracia hay sobre esto demasiada ignorancia entre la gente vulgar, y tal vez entre la que se precia de culta y civilizada.

Asi dice el señor Valero en su Pastoral. En el santo sacrificio de la Misa ¿qué ignorancias no hay? ¿pues cuántos no saben qué es Misa, ni que ofrecen a Dios sacrificio en élla juntamente con el Sacerdote? Y asi todo el obsequío suyo para en una asistencia material; y como el acto interior es el espíritu ó alma de la obra, para ellos casi es lo mismo Misa que Vísperas, y esto lo da bien a entender el modo y poca devocion con que suelen asistir á funciones tan sagradas.

Con efecto, unos porque no entienden el latín ó no pueden oir en las Misas rezadas muchas de las oraciones que dice el Sacerdote, regularmente rezan el rosario, el Padre nuestro ú otras oraciones, sin cuenta ni objeto determinado. Otros ni aun esto hacen, y se contentan con estar como unos páparos mirando al Sacerdote sin mas que acomodarse á las posturas y señales que hacen el Sacerdote y otros concurrentes. Otros suelen valerse de los egercicios (sic) cotidianos que traen varias oraciones generales para oir la Misa, aplicándolas á ciertas vestiduras y acciones alegóricas, que se cree aluden á representar la vida, pasion y muerte de Jesucristo. Esto último es bueno cuando no se pueda ó sepa decir las verdaderas oraciones de la Misa; pero es infinitamente mejor acomodarse al espíritu é intencion de la Iglesia y del Sacerdote. Para conseguir este fin es preciso conformarse, no solo con su intencion, sino decir en cuanto sea posible las mismas oraciones; pues por esta razon ha concedido la Iglesia, solícita de nuestro mayor bien, que se puedan traducir y rezar en castellano, siempre que no se altere su verdadero sentido.

Aquí vemos un buen reflejo de la situación en 1826. Coincide con lo que decían otros devocionarios y otros libros que ya he citado mil y una veces de fechas diversas incluso de principios del siglo XX, a saber:

a) Era costumbre generalizada rezar el rosario o cualquier otra cosa en la misa, siendo un método muy difundido y que se ve en muchos devocionarios el de rezar una serie de oraciones extraligúrcicas de composición particular a la par que el sacerdote iba diciendo la misa (por ejemplo una oración al introito otra en los kyries, otra en la epístola, etc.)

b) No existieron misales bilingües hasta fecha muy tardía. Antes de nuestros abuelos (para los de mi edad) se puede decir que sólo una ínfima proporción de los fieles se servían del ordinario traducido -no en misales sino en devocionarios- y el resto o rezaban devociones particulares o se limitaban a estar allí, con mejor o peor comportamiento.

c) El comportamiento de los fieles era muchas veces poco edificante. De esto hay pruebas no solo en este devocionario y en otros que cité sino en colecciones de sermones que se conservan, en escritos de santos, etc.

Sirva este ejemplo de un periodo muy anterior:

El sínodo de Badajoz (España) de 1501 se hace eco de la irreverencia de los fieles de su diócesis, pues en él se expone que muchas vezes acaesce que los legos, con poco acatamiento e reverencia de Dios e del sancto Sacramento, se asientan en las gradas cerca del altar, bueltas las espaldas al sancto Sacramento. E asimesmo acaesce que los hombres estan y se ponen entre las mugeres, de lo qual se sigue mucha perturbacion (Synodicon, Badajoz, 6-VII-9, p. 66).
Parece que era frecuente la conversación entre los parroquianos durante la celebración de la misa, situación que intentaron corregir algunas cofradías ordenando a sus miembros que rezaran un número determinado de Pater Noster y de Avemarías mientras que asistían a ella. Concretamente la cofradía de San Francisco de Cáceres, fundada en 1496, contemplaba la imposición de multas a los miembros de la misma que hablaran durante la celebración de oficios litúrgicos y, para evitar dicha práctica, había fijado tal obligación, la de rezar las oraciones indicadas mientras que asistían a misa

(GERBET, M. C.: “Les confréries religieuses à Cáceres de 1467 à 1523”, Melanges de la casa de Velázquez, VII, 1971, p. 99).

Más de tres siglos antes y nos encontramos con lo mismo. A fieles distraidos o comportándose irreverentemente y los más devotos rezando oraciones al margen de la liturgia.

Abusos, irreverencias e incluso crímenes contra la Eucaristía los ha habido siempre. Se ha hablado de la consagración de bizcochos y turrón en la tristemente famosa parroquia de Entrevías. Cierto: penoso y lamentable... Exactamente igual que cuando en la antigüedad algunos "consagraban" leche o uvas.

Ni un misal ni una lengua garantizan la solemnidad del culto ni la devoción de los fieles. Al final los que asisten a misa son individuos y si esos individuos no tienen a Cristo como el centro de sus vidas, aman al Señor y a la Iglesia y procuran -con todas las limitaciones propias de la condición humana dañada por los efectos del pecado original- asistir al Santo Sacrificio con la mejor disposición de alma y mente, lo demás servirá para muy poco.

Con respecto a lo que comenta Carlos R. Fuentes sobre el uso del misal antiguo traducido hay un problema: el Concilio Vaticano II mandó que ese misal se revisase.

Ya lo he dicho otras veces pero parece que o no se entiende el problema o se quiere hacer caso omiso de lo que dice el Concilio. Repito: lo que dice. ¿Y qué dice? pues esto:

Concilio Vaticano II. Constitución Dogmática Sacrosanctum Concilium

49. Por consiguiente, para que el sacrificio de la Misa, aun por la forma de los ritos alcance plena eficacia pastoral, el sacrosanto Concilio, teniendo en cuanta las Misas que se celebran con asistencia del pueblo, especialmente los domingos y fiestas de precepto, decreta lo siguiente:

Revisión del Ordinario de la Misa

50. Revísese el ordinario de la misa, de modo que se manifieste con mayor claridad el sentido propio de cada una de las partes y su mutua conexión y se haga más fácil la piadosa y activa participación de los fieles.

En consecuencia, simplifíquense los ritos, conservando con cuidado la sustancia; suprímanse aquellas cosas menos útiles que, con el correr del tiempo, se han duplicado o añadido; restablézcanse, en cambio, de acuerdo con la primitiva norma de los Santos Padres, algunas cosas que han desaparecido con el tiempo, según se estime conveniente o necesario.

Mayor riqueza bíblica en el misal

51. A fin de que la mesa de la palabra de Dios se prepare con más abundancia para los fieles ábranse con mayor amplitud los tesoros de la Biblia, de modo que, en un período determinado de años, se lean al pueblo las partes más significativas de la Sagrada Escritura.

Se recomienda la homilía

52. Se recomienda encarecidamente, como parte de la misma Liturgia, la homilía, en la cual se exponen durante el ciclo del año litúrgico, a partir de los textos sagrados, los misterios de la fe y las normas de la vida cristiana. Más aún : en las Misas que se celebran los domingos y fiestas de precepto, con asistencia del pueblo, nunca se omita si no es por causa grave.

"Oración de los fieles"

53. Restablézcase la "oración común" o de los fieles después del Evangelio y la homilía, principalmente los domingos y fiestas de precepto, para que con la participación del pueblo se hagan súplicas por la santa Iglesia, por los gobernantes, por los que sufren cualquier necesidad, por todos los hombres y por la salvación del mundo entero.

Se debe advertir que este mandato del Concilio se refiere en concreto al Misal Romano. Para el resto de ritos hay unas normas generales pero éstas en concreto son para el Misal Romano.

Yo no sé qué clase de malabarismos hay que hacer para interpretar esto:

a) Revísese el ordinario de la misa.
b) Que, en un período determinado de años, se lean al pueblo las partes más significativas de la Sagrada Escritura.
c) Restablézcase la "oración común" o de los fieles después del Evangelio y la homilía.

Pero supongo que alguien interpretará que no había que revisar el ordinario, que no había que aumentar las lecturas bíblicas y distribuirlas en varios años y que no había que reintroducir la oración de los fieles.

El caso es que el misal de 1962 (ya sea en latín en español o en chino) no cumple esos tres mandatos (los verbos que utiliza el Concilio son: "revísese", "ábranse" "restablézcase"...).

No sé si esta contradicción hecha ley por el reciente "motu proprio" se resolverá algún día, pero cerrar los ojos a la misma no va a hacer que desaparezca. El Papa ya ha dado a entender que el misal de 1962 deberá aumentar las lecturas bíblicas, lo cual supondría su revisión. ¿Lo aceptaran los autodenominados tradicionalistas? ¿Se llevará a cabo la revisión algún día? ¿habrá dos misales adaptados a las normas del Concilio?

[Christifer]

La pregunta es: ¿está el Papa por encima de un Concilio ecuménico o no? Dependiendo de la respuesta así podremos saber si lo que hicieron Pablo VI y Benedicto XVI es correcto o no.

Otra pregunta: ¿qué es participar en la Misa? O mejor dicho ¿cuando y de qué forma está participando verdaderamente un fiel en la Misa?

Otra pregunta: ¿qué sentido tiene ofrecer a los fieles la Misa en su idioma si no se traduce correctamente lo que decía la Misa en latín y se le ofrecen traducciones erroneas?


Y ahora por otra parte y aterrizando en el tema, creo que vivimos en una sociedad lo bastante culta como para poder asistir sin problemas a la Misa en latín, sea o no tridentina, tenemos misales bilingües, podemos recibir clases de latín, tenemos a nuestro alcance una amplísima información sobre la Misa en latín, o sea que tenemos mil y una facilidades que antes no se tenían.
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[Fidelis]

[quote="Micaelius"



Ni un misal ni una lengua garantizan la solemnidad del culto ni la devoción de los fieles.[/quote]

Preste atencion a esta frase. Es un pensamiento logico y parece claro y verdadero, pero, pero.... tengo algunas dudas. Los que saben el espańol mejor que yo, que comenten.

(Per analogiam uno podria decir que las mejores restricciones y reglas del trafico no aseguran la seguridad del conductores pero.... ponen limites al numero de accidentes.)
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In Te Domine speravi.

[Micaelius]

Si se quiere mostrar que el texto que puse expresaba sólo anécdotas a nivel local lo apropiado es que se pongan otros textos equivalentes (es decir de su rango) que lo demuestren.

El devocionario citaba una pastoral de Valero. Se refería al Arzobispo de Toledo y Primado de España, Valero y Losa, que por lo visto se dedicaba a escribir pastorales sobre anécdotas locales sin importancia.

El título de la Pastoral era:

Carta pastoral del Señor Don Francisco Valero y Lossa, Arzobispo de Toledo en que se manifiesta a todos sus subditos los motivos, que hay para temer, que la ignorancia de las verdades christianas es mayor de lo que se hace juicio, En Madrid: en la imprenta de Francisco Xavier García, 1759.

El Arzobispo describe un panorama muy completo de la religiosidad de la época (se llama pastoral pero es casi un libro). En el Motivo XI, punto 115 habla de la Misa, y es el punto que cita el devocionario.

Pero en todo caso vámonos a 1846-1859. Unos años más tarde y esta vez de la pluma de un santo:

San Antonio María Claret.
Camino recto y seguro para llegar al cielo. Año 1846, Edición típica corregida y aumentada por el autor Madrid 1859. Edición utilizada: Madrid 1940 (170ª ed.) pp. 124-125.

[...] ¡Ah! si los cristianos ocupasen su entendimiento en estas verdades..., imposible..., no reirían, ni parlarían, ni dormirían, ni cometerían las mil y mil irreverencias que con harto dolor de la Religión y escándalo de los pequeñuelos, se están cometiendo todos los días en nuestros templos; ¡qué dolor! No se puede escribir esta invectiva contra los que de cristianos tienen sólo el nombre, sin estremecerse a la vista de los castigos que la ira de un Dios va a descargar contra nosotros por tantos desacatos, y sin que crímenes tan atroces, cometidos en el acto más augusto de nuestra Religión divina, cubrán de rubor el rostro, al paso que hielan la sangre en las venas. Quisiera echar un velo que ocultara un cuadro ominoso y que horroriza...; pero es demasiado cierto; con desacatos tan atroces, públicos y cotidianos, por desgracia, sin querer ni intentarlo ellos, dan una prueba de que el sacrificio de nuestros altares es el mismo que el del Calvario [...]

Este libro de S. Antonio fue un todo un clásico y ha estado editándose durante más de un siglo alcanzando 185 ediciones. Por cierto en ese libro hay un método para seguir la misa a base de oraciones extralitúrgicas que ya cité. Puede que 185 ediciones sean prueba también de su carácter local y anecdótico.

Por otra parte, la cita que se hace de S.S. León XII, por más que la leo nada dice de la traducción del misal que es a lo que se refiere el devocionario de Carnicero.

Pero es que además se interpreta mal lo que dice al Papa llegando al absurdo. Porque mira por donde fue precisamente en 1825 cuando se publicó otra versión de la Biblia en español traducida de la Vulgata:

He aquí los datos de dicha Biblia:

La Sagrada Biblia nuevamente traducida de la Vulgata Latina al Español. Por Don Félix Torres Amat, Dignidad de Sacristía de la Santa Iglesia de Barcelona, etc. Imprenta de Don León Amarita, Madrid 1825.

Y esta no era la primera pues ya el padre Scio publicó otra entre 1790 y 1793.

Por si es de interés cito el título y autor de otro libro de la época (1820):

"Oficio de la Semana Santa traducido al castellano para uso de todos los fieles", por el doctor D. Joaquín Lorenzo Villanueva, Presbítero, Calificador del Santo Oficio de Inquisición de Corte, Barcelona 1820 (Con licencia del Vicario General de Barcelona).

En el que obviamente se ofrecen todos los textos litúrgicos en español para esos días.

Otro más y paro (hay más), éste de 1788:

"Quaresma sagrada del cristiano o Epístolas y Evangelios que canta la Iglesia en la santa Quaresma y tres días de Pasqua, con breves reflexiones sacadas de los Santos Padres, el Ordinario de la Santa Misa, y oraciones para recibir dignamente los Sacramentos de la Penitencia y la Eucaristía" Traducida al Castellano por un Eclesiástico Seglar (sic). Madrid 1788.

Aquí, además del Ordinario en latín y español tenemos todas las lecturas desde el Miércoles de Ceniza hasta el martes de Pascua (Epístola y Evangelio) en español junto con una reflexión y una oración.

Así que me parece que una de dos: o la lectura que se ha hecho del texto de León XII no es la apropiada o España estaba llena de herejes que imprimían a capricho devocionarios y biblias en español. Herejes incluso al servicio de la Inquisición.

Con respecto a lo de la "fecha tardía" del uso de misales por el pueblo:

¿Durante cuántos años se ha dicho la misa exclusivamente en latín sin que esta fuera ya lengua hablada? ¿1.000? ¿1.100? ¿1.200? Pues aunque hubiera misales a partir de 1.700 la fecha ya sería tardía. Pero ¿los había en 1.700? Eso lo veremos (Dios mediante) en otra ocasión. Por ahora basta.

Con respecto a lo del Concilio y el misal de 1962: No me planteo si un Papa está por debajo o por encima de un Concilio porque el Papa Benedicto XVI, que yo sepa, no ha derogado la Sacrosanctum Concilium ¿O sí? ¿lo ha hecho? ¿cuándo?

[Christifer]

[altxor]

Te echaba de menos, micaelus.

Aquí se hablan de canciones ñoñas. Cierto que algunas canciones son pelín cursis para mi gusto.

Pero también que hay excelsas canciones de misa: Pescador de hombres, Creo en Tí, Señor, Cerca de Tí Señor, Maitasuna, Begoñako Andramari, el himno a la madre de los Desamparados, etc etc etc.

Respecto al este último, me imagino que no lloraríamos todos si fuera en latín. Y el caso es que acabamos todos, parroquia y coro con los ojos rojos
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[Carlos Rodríguez Fuertes]

Para respetar lo establecido en el Vaticano II no era necesario traducir mal o cambiar intencionadamente el significado del texto original en latín. Tampoco era necesario cambiar radicalmente la misa ni poner canciones ñoñas, folclóricas o de música profana en plan Bob Dylan. Tampoco el Concilio hablaba de estar cambiando continuamente la misa, ni de que el cura pudiese añadir comentarios en cualquier momento, ni de la "creatividad" en la celebración, ni de que hubiese misas según qué público ni, mucho menos, de que, en el colmo de la "creatividad", algunos curas pudiesen llegar hasta cambiar a veces el mismísimo ordinario de la misa.

Como he dicho tantas veces, para seguir el "espíritu del Concilio" habría bastado con traducir bien la misa tridentina y, como mucho, haber hecho pequeñas modificaciones, como, por ejemplo, la introducción de la oración de los fieles, el paso de dos a tres lecturas y el cambio en el ciclo litúrgico. Con esto último, obviamente, ya se revisaba el ordinario de la misa.

[Carlos Rodríguez Fuertes]

Me olvidaba de lo más importante: tampoco era necesario para respetar el "espíritu del Concilio" permitir la recepción de la comunión en la mano.

[Micaelius]

Yo no me refería ni al misal actual ni a nada relacionado con él. Que supuestamente el misal actual no cumpla el Concilio no responde a la pregunta de si el de 1962 lo cumple. Si uno no lo cumpliera ¿justificaría que el otro tampoco lo hiciera?

Tampoco he invocado a ningún "espíritu del Concilio", eso se lo dejo a los espiritistas y parapsicólogos. Yo me limito a la "letra del Concilio". Lo que he planteado se refiere al misal de 1962 y es muy sencillo ¿cumple lo que dice el Concilio?

[altxor]

EStoy de acuerdo contigo Micaelus. Me guste o me disguste....si lo permite la Santa Madre Iglesia....pues no hay más que hablar.

Si vives en un sitio con más iglesias, puedes elegir. Si vives en un pueblo....a fastididarse tocan. Es lo que hacemos el 100% de los que vamos a misa en mi pueblo. Aguantas el latín hasta que por fín se empieza el sanctus, que es algo que el pueblo sabe cantar.

Ayer, la única que se pudo a cantar el sanctus cuando tocaba fui yo. Y eso, porque la última parte del prefacio me la sé.

Y aún pensando que el cura este se propasa, que no nos hace ni caso, voy a ser catequista.

Y voy a ser catequista a pesar de saber que la mayoría de los comunioneros no volverán a pisar la iglesia hasta que se casen. Y que los padres sólo quieren quedar bien.
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[Carlos Rodríguez Fuertes]

Con respecto a la revisión del ordinario de la misa conviene recordar que entre el fin del Concilio Vaticano II (1.965) y la implantación de la reforma radical de la misa (1.969) hubo un periodo de transición, en el cual se dijo una especie de misa tridentina totalmente en lengua vernácula con algunas modificaciones, tales como la introducción de la Oración de los Fieles, la implantación del Canon y de algunas oraciones secretas en voz alta, el Padre Nuestro recitado en su totalidad por los fieles, la bendición final antes del "ite, missa est" y la supresión del Último Evangelio y de las preces leoninas. Todo esto ya supone una revisión del ordinario de la misa, siguiendo con el "espíritu del Concilio". Si a eso se le añade, como se hizo en la reforma de 1.969, la introducción de la primera lectura, antes de la Epístola, la revisión será aún mayor.

Las guitarras, los cánticos ñoños o de procedencia protestante, los comentarios y explicaciones del cura de turno fuera de la homilía, las modificaciones personales en el mismísimo ordinario de la misa, las misas para todos los gustos, la comunión en la mano y las demás innovaciones que hemos ido viendo no venían en el programa del Concilio. Tampoco creo que formasen parte del "espíritu del Concilio", al que tanto se ha aludido para justificar cualquier cambio importante en la Iglesia, empezando por la Liturgia. Aunque la verdad es que acogiéndose a algo tan indefinido como el "espíritu del Concilio" casi todo se puede justificar.

Y dejo para el final lo más importante: el Concilio Vaticano II no fue un concilio dogmático, sino pastoral, como reconoció en su día el papa Pablo VI. Por eso, tras el Vaticano II, se pasó de hablar de dogmas a hablar del "espíritu del Concilio". En definitiva, ni dogmática ni pastoralmente estaba justificada una reforma tan radical de la misa como la que vio la luz en 1.969, cuatro años después del fin del Concilio Vaticano II.

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"Hoy no hay dos misas iguales" (S.S. Benedicto XVI).