Cita interesante de Agustin

[Maellus haereticorum]

Gran alboroto ha armado Demon en IN sobre este punto y en su blog cual babosa en medio de la sal, se ha revolcado de ira.

Tal vez el heresiarca Tobi les ilumine en eso.

Ya Danilo tradujo la expresión, no es necesario hacer otra.

El punto central es el siguiente:

En ese mismo foro, y en muchos sitios herejes de la web, citan exactamente lo mismo. Les recuerdo el enlace cuando la heresiarca maripaz lo trajo a la web por primera vez: ver haciendo "click" aquí.

Ahí claramente aparece esta afirmación:

San Agustín(354-430),obispo de Hipona y doctor de la iglesia combatió la idea de que María hubiera nacido sin mancha del pecado original (en Psalm 34,sermón3) dice:"María murió por causa del pecado original transmitido desde Adán a todos sus descendientes"

En ese foro la citan así:

""María murió por causa del pecado original transmitido desde Adán a todos sus descendientes""

San Agustín escribió esto:

“Maria ex Adam mortua propter peccatum, Adam mortuus propter peccatum, et caro Domini ex Maria mortua est propter delenda peccata.”

Si la cita fuese verdadera, debería correponder a lo que san Agustin escribió...así lo defienden en el foro de IN Capitán Trueno y Demon.

Para que la frase que utilizan en sus sitios fuese cierta y veraz DEBE tener las siguientes palabras en su equivalente en latín:

- "a causa del pecado original"

- "Transmitido desde Adán a todos sus descendientes".

¿Serán capaces de hacerlo?

Por eso es que he preguntado lo mismo ya tantas veces...y la respuesta no aparece aún, ni aquí ni allá lo que comprueba que al ser incapaces de identificar en San Agustín la frase como la predican los protestantes, la frase es falsa por que san Agstín no la escribió tal y como ellos dicen.
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[Maellus haereticorum]

Deadpoetic ha desaparecido sin responder ni una sola de las preguntas que se le han planteado.

Y su primo, Demon Hunter, en su blog de forma irresponsable ha dado por hecho que la cita es verdadera.

Una gran imprudencia de su parte, ya que cuando Tobi le de la traducción se dará cuenta que la cita ES FALSA.

En su blog, de forma triunfal, Demon ha titulado:



Pone de título una afirmación sin tener la más mínima prueba. En forma desafiante ha preguntado ¿quienes son los mentirosos?, por que en su imaginación, él cree que la cita es verdadera.

Lo que ignoro es por que Demon no aprende de sus errores pasados. Ya antes, sus hermanos sectarios le han engañado y él mismo lo ha reconocido públicamente:



Nuevamente lo engañan hoy y públicamente hace afirmaciones que lo están dejando en total y perfecto ridículo.

Una cosa de la que él menciona sí es cierta: la cita está falsificada y la forma como la han puesto en español hace concluir que fue de forma premeditada y con dolo.



Y lo más grave es cegado por el odio hacia nuestra doctrina, ha concluído que la cita en cuestión es cierta.....sin que aún en el foro de IN le hayan dado la traducción de ésta:




Muy, muy malo concluir sin pruebas, eso es una necedad.

Y para no perder el hilo, repito lo que ya he dicho tantas veces:

En muchos sitios herejes de la web, citan de esta forma a San Agustín:

San Agustín(354-430),obispo de Hipona y doctor de la iglesia combatió la idea de que María hubiera nacido sin mancha del pecado original (en Psalm 34,sermón3) dice:"María murió por causa del pecado original transmitido desde Adán a todos sus descendientes"

Esto es lo que ellos afirman ser cierto:

""María murió por causa del pecado original transmitido desde Adán a todos sus descendientes""

San Agustín escribió esto:

“Maria ex Adam mortua propter peccatum, Adam mortuus propter peccatum, et caro Domini ex Maria mortua est propter delenda peccata.”

Si la cita fuese verdadera, debería correponder a lo que san Agustin escribió...así lo defienden en el foro de IN Capitán Trueno y Demon.

Para que la frase que utilizan en sus sitios fuese cierta y veraz DEBE tener las siguientes palabras en su equivalente en latín:

- "a causa del pecado original"

- "Transmitido desde Adán a todos sus descendientes".

¿Serán capaces de hacerlo?
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[Maellus haereticorum]

Hay dos puntos que quiero tocar y que no deben pasar por alto.

1- La cita, como la ponen los protestantes es la siguiente: "María murió por causa del pecado original transmitido desde Adán a todos sus descendientes"

Ellos han acudido a una versión francesa en donde la cita aparece así: "Marie est morte à cause du péché d’Adam, parce qu’elle en était la fille"

Si ponemos atención....ni aún así corresponde la cita que ellos usan a esa traducción francesa, ya que la cita en francés no menciona ni la frase "pecado original" ni "transmitido desde Adán a todos sus descendientes"

Significa que el francés no avala la cita fraudulenta que ellos usan.

2- Esa traducción francesa en particular tiene una característica que no ha sido señalada pero que lo hago yo: TIENE UNA ANTIGÜEDAD DE MÁS DE 100 AÑOS:



La página claramente advierte que la traducción es de 1864.

Si recordamos, en esa época, era característico que las obras tuvieran glosas que de alguna manera explicaba el contenido. Recordemos la Biblia original de Torres Amat que estaba plasmada de glosas en medio de la traducción.

Leamos toda la frase como se hizo en esa traducción: "Marie est morte à cause du péché d'Adam, parce qu'elle en était la fille; Adam est mort à cause de sa propre prévarication; et le corps du Seigneur, mis au monde par Marie, est mort pour détruire le péché."

No es en lo más mínimo una traducción literal del latín por que se pueden detectar muchas glosas.

Una traducción tan antigua no puede ser tomada como prueba de lo que nos ocupa, no por que ésta sea mala, si no por que los idiomas evolucionan y son afectados por la época en que se escribe.

Parece que el enigma poco a poco se aclara y que como se dijo antes, la frase protestante es fraudulenta lo que nos afirma que la mentira es la base de la apologética protestante.
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[raulalonso]

[Hugo Rodrigo]

Disculpa deadpoetic:

Estás insinuando que no sabes latín?

Que no sabes que dice el texto en cuestión?

Eso significa que ni siquiera te tomaste la molestia de averiguar si lo que dicen de ese texto es verdad?

Qué increíble!

Otra cosa. Aprende un poco de humildad. Es malo vanagloriarse por algo que uno no ha hecho.

Maellus ha citado tus comentarios en un foro “protestante”, en donde dejas ver que has logrado una proeza… una gran hazaña al demostrar que los católicos se equivocan y son mentirosos. Y ni siquiera sabes lo que dicen los textos!

Si no tienes misericordia y caridad en tu corazón para mentirle a tus hermanos protestantes arrogándote logros que nunca has alcanzado y diciendo cosas que nunca has logrado… cuánto serás capaz de mentir con el sólo hecho de aumentar tu ego?

Me das mucha pena.

Y por cierto... la traducción ya la dieron.
Date al menos el trabajo de leer los post anteriores.
O sea que además de vanagloriarse sin tener mérito alguno, eres flojo!

Lindo personaje!.

[javi27]

[Maellus haereticorum]

[TITO]

Saludos.

Para rematar quiero decirle al poeta, que esa frase con las glosas del frances solo nos da a entender que Santa Maria murio por el pecado de Adan, como todos los hombres a causa de ese pecado pasamos de una inmortalidad sobrenatural a ser mortales (el mismo Señor Jesus por la encarnacion era mortal y no por eso vas a decir que tuviera el pecado original),el pasaje como esta escrito en frances no da a entender de manera tajante que Maria tuviera el pecado original,pero a la manera como lo falsean al español claro que si....
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Maellus haereticorum]

Nada causa tanta lástima como el ver a una persona obstinarse en sus errores.

Casi al inicio de este post, el primito-discípulo de Demon, Deadpoetic escribió esto:

[Maellus haereticorum]

[Danilo82]

La cita que yo digo que es falsa?


Yo nunca he dicho eso, sólo me limité a traducirla. Lo que si es falsa, es la glosa atriuida a San Agustín.

Sin embargo, esto nos trae a otro dilema teológico interesante.
Según lo que me dicen, es el pecado original el que trae la mortalidad.
Luego, siguiendo esa interpretación de San Agustín, María, hija de Adán, es mortal a causa del pecado.
Cristo, hijo de María, hija de Adan, si no tenía pecado original ¿cómo pudo morir en la cruz?
¿o tuvo pecado original cristo?

O el pecado original no es la causa de mortalidad de la que está hablando San Agustín.

[calendula]

[Danilo82]

"La cita que Danilo82 dice que es falsa", insisto, se me está atribuyendo algo que yo no dije.
Pero no me interesa participar en esos foros, que seguramente ni siquiera conocen a mi iglesia.

[calendula]

[gatosentado76]

No te enojes Hermano Danilo, animoooo!!!! Bendiciones y participa eres genial hermano...
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!

[Maellus haereticorum]

¿Y que ha pasado con los defensores de la postura que la frase era cierta????

¿Dónde está Deadpoetic?

¿Dónde está Demon?

Ignoro por que han desaparecido.....¿Y no que la frase era cierta???

Pero Demon no ha estado inactivo...como en IN lo han vuelto a ignorar por enésima vez, ha hecho un intento de reivindicación en su blog, y digo intento por que de eso no ha pasado...veamos:



Ignoro por que sigue afirmando que la cita es verdadera, si claramente la traduccón francesa y el original en latin no hacen ni una sola referencia a un "pecado original transmitido"

Eso ya quedó más que claro.....

Sin embargo, hay algo que se debe analizar en el intento de refutación de Demon, ya que son descontextualizaciones de los hechos. DEmon ha afirmado:





En lo anterior hay dos afirmaciones de Demon que debemos analizar:

[javi27]

Hola Maellus.

Yo creo que en la cobardia de demon por no poder reconocer que metio la pata hasta el cuello con este tema, no le queda otra que hacer un "manotazo de ahogado", publicando en su blog sus mentiras. Es muy triste ver esto de un "cristiano" que resulta doblemente anticristiano: por negar la Verdad y por no amar al projimo.

En fin, con esta accion solo logra confundir a sus lectores (si es que los tiene y en todo caso, si son serios) y condenarse a si mismo por escandalizar a los pequeños..

Mas le valdría que le aten una soga al cuello...
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†

[javi27]

Otra vez la burra al trigo...

No serás cosme, no!?!?!?!?!?

a ver.. si LEES mas arriba, te vas a encontrar con la respuesta. Si no queres o no sabes leer, lo siento mucho, como es sabido, la Verdad se impone por si sola y te tapas los ojos. Aun asi seguis haciendo una campaña en algo que quedo demostrado es falso.

Una vez mas queda demostrado: La mentira, base de la apologetica protestante.

"Realiza pronto lo que tienes que hacer". (Jn 13, 27)
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†

[calendula]

Deadpoetic: Podrías comentar sobre lo que dijo Cristo, de no poner el vino nuevo en odres viejos?

Se podría hacer una comparación, entre esta enseñanza de Jesús y la concepción de María?

Entendiendo que Jesús es el vino nuevo, y María...¿qué tipo de odre debía ser?
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JESUS EN TI CONFIO

[Maellus haereticorum]

¡Vaya!!! Al menos Deadpoetic tiene valor y viene a defender su punto de vista.

¡ por el muchacho!!!

[Danilo82]

Así que mi traducción es mala jajaja.
Que me cuente el gran latinista deadpoetic por qué razón es mala.
¿por qué?
Me parece más bien la expresión de una tremenda ignorancia.

Era más o menos lo que se llama una "traducción interlineal", o sea conservando el valor palabra por palabra, tratando de conservar el orden original y las relaciones originales entre palabras.

No es una traducción literaria.

1) Y yo mismo tengo mis dudas, por ejemplo, cuando usa expresiones como esta: Maria ex Adam, Christus ex Maria, se pueden traducir como "hijo de Maria", "hija de Adán", pero literalmente son "a partir de Adán", "a partir de María".
Por eso usé "hijo" entre paréntesis.

2) Quise mantener el género de las formas mortuus, mortua, porque indican la relación con su antecedente (María, Cristo) según sean masculinos o femeninos.
Con su forma invariable en español "ha muerto" ,"ha muerto" se pierde esa relación, por lo que no notamos de quién está hablando.
Mortuus est, mortua est en cambio están clarísimos.


Mi idea era usar la traducción como referencia teniendo el texto latino en mano.

Quizás mi traducción es mala, o quizás sobreestimé al lector potencial...

[José Miguel Arráiz]

Saludos hermanos.

Como comencé mi post-grado estaba algo desconectado de acá y no estaba al tanto del jaleo que se ha producido por esta cita.

Les cuento lo que opino:

1) Sobre la cita polémica:

La cita en cuestión como ya se ha visto no es la cita que presentó el sitio Web. Está parafraseada y bastante manipulada ciertamente.

Pero yo no tengo problemas en hacer la acotación de cual es la verdadera cita y el contexto completo. Después de todo enmendar algo no tiene nada de malo una vez que se conoce más información del asunto.

Ahora, la razón por la que no conseguimos la cita inclusive parafraseada de Agustín fue sencillamente porque según la New Advent, también según Phillips Shaff el salmo tiene una diferente numeración.

2) Sobre el resto de las citas.

Hay que tomar en cuenta que esa no fué ni mucho menos la única cita denunciada. De todo el resto de las citas la única que puede ser medio reivindicada aunque manipulada es esa. Y el resto que?

Si algo he podido comprobar es que la mayoría de esas citas los protestantes la copiaban como borregitos y la mayoría es completamente incapaz de verificarla.

De hecho, cuando escribí al Webmaster de cristianismo primitivo para notificar la falsedad de dichas citas me contestó:

[José Miguel Arráiz]

Me sigo poniendo al día...

Ahora he ido al blog de Hunter a ver a que se debe el triunfalismo y comento:

1) Veo una actitud bastante enfermiza y resendida. Hunter nunca va a ganar respeto como apologeta si siempre se estanca en el terreno adhominen, por eso su blog no lo lee nadie. Primero dice que yo he llamado a su novia y a su abuela prostituta, valgame Dios, yo lo que le dije en una ocasión cuando llamaba a la Iglesia "ramera" Así, jamás use esa palabra (le usó EL hacia nosotros) y segundo, le dije lo que me gustaría responder a sus insultos, no lo que respondía (era una forma de decirle que si no le gustaría que le dijeran eso, no lo dijera de nosotros). Pero al parecer cree que puede venir a llamar a nuestra madre Iglesia "ramera" y nosotros darle una palmadita en la espalda, que le vamos a hacer.

Lo otro es que eso fue ya hace varios años, valgame Dios, supéralo!!, no se puede vivir de forma tan enfermiza y obsesionado. Me imagino que si el hubiera recibido la mitad de insultos que yo he recibido por protestantes estuviera bomitando odio, en cambio yo ni les he hecho caso ni los estoy poniendo en mi página (Lejos de mi caer en ese terreno tan vulgar y personal).

2) Veo que no debate que Agustín creía en la vida impecable de María, sino en que fue concebida en pecado original solamente. Ahora, por otros textos de Agustín es posible entender que también creía que fue purificada o regenerada inmediatamente luego de su concepción o por lo menos antes de nacer, ya que como se afirmó cuando Juliano le responde “«Tú entregas a María al diablo por razón del nacimiento», es decir, si afirmas que el pecado original se trasmite por generación natural, María fue súbdita del diablo, porque de esta manera descendió y de este modo fue concebida por sus padres”, a esto San Agustín no concedió que María fuera pecadora sino que respondió:

San Agustín, C. Iul. O. i. 4,122
“No consignamos a María al diablo por la condición de su nacimiento –ésta era la acusación-, sino que –esta era la respuesta- la condición del nacimiento fue eliminada por la gracia de la regeneración” .

También escribió:

San Agustín. De nat. et. gr. 36,42
“Excepción hecha de la santa Virgen María, de la que, por el honor debido al Señor, no tolero en absoluto que se haga mención cuando se habla de pecado…”

Visto así, no tengo problemas a la luz de la nueva información de conceder que San Agustín debido a su defenza sobre la universalidad del pecado original tuvo dificultades para comprender la inmaculada concepción de María, eso no sería ningún problema, pero también creía en la impecabilidad absoluta de María, y eso definitivamente tiene peso.

Mejora esto el argumento protestante? De hecho no, porque ya han habido padres que han tenido dificultades en este punto y no por eso hacen al dogma menos cierto.

Es importante entender esto, porque el protestantismo parece entender que los padres creían como ellos hoy (que María cometía pecados), pero estos casos son rarísimos. La mayoría no aceptaba que tuviera pecados personales cometidos, pero si había quien tenía dificultades respecto al pecado original. Los protestantes en cambio tienen una posición muy distinta. Creen que María era una pecadora.
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http://www.apologeticacatolica.org
"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"

[José Miguel Arráiz]

Fe de errata: Quise decir que jamás escribí que la Abuela de Hunter era ramera. El dijo estaba llamando a nuestra Iglesia "Ramera" y yo dije que ante esos insultos provocaba responder "Eso será la madrecita de su madrecita" (o algo similar).

1) No use la palabra (La usó a él hacia nosotros)

2) Dije que ante esos insultos me provocaría responder eso, no que lo respondía.

Así que aunque se distorcione el hecho (cosa que no me sorprende) creo que ya sería tiempo de superarlo y no vivir obsesionado con eso (a menos que se utilice como excusa para martirizarse).
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[Danilo82]

Sería interesante discutir si ese pecado que trae la mortalidad según el texto es el pecado original.
Si lo adjuntamos a estos otros textos de S. Agustin, no se concibe que se contradiga tan abiertamente.

¿o quizás es un texto escrito muy anteriormente y su pensamiento fue evolucionando?


Para los protestantes que me citan en otro foro y desprecian mis traducciones:
Yo soy Ortodoxo antioqueño y sus debates en torno a Agustín me tienen un poco sin cuidado, porque la teología oriental se las vio muy bien sin San Agustin hasta el siglo XVIII, cuando recién se tradujeron sus trabajos..
En nuestra concepción propiamente no hay un pecado original heredado, así que es un poco ocioso discutir sobre la inmaculada concepción de la virgen María.
Eso sí, reconocemos que en su vida no cometió pecado, como lo hacian los padres de la iglesia también.

[Maellus haereticorum]

[pelicano]

¡Virgo parens Christi Benedicta!

¿¿¿Donde anda Demon????

La actitud tiro la piedra y escondo la mano no es nada cristiana....el no ha sido expulsado del foro si al menos fuera persona, vendria por aqui pero yo creo tiene demasiado miedo a quedar en ridiculo que ni se acerca...

Lo que me llama mucho la atención es la gran confusíón doctrinal presente en el protestantismo.Según ellos:

"No se debe bautizar a los niños porque ellos no tienen pecados"

"Maria no fue Inmaculada tenia pecado original"

Realmente asombroso que solamente Maria tenga pecado original y los infantes no tengan este pecado....esta es la gran doctrina protestante!!! Ponen pecados a quienes quieren y quitan pecados a otros....

Ahora se dedican a leer patristica...claro que patristica tergiversada....pero entonces ¿No erais vosotros los que deciais que todo estaba en la Biblia?

¡Que Dios les Bendiga!

¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la verdad?Gálatas 4:16
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/

[javi27]

Hola Pelicano, la Paz este contigo.

Si Maria tuvo pecado original, Jesus no es Dios, ya que Dios no puede no reservarse un lugar sagrado y sin mancha para tomar la carne de una mujer y asi hacerse hombre. Esto no es teologia, sino lógica.

No fue suficiente con guardarla virgen antes y despues del parto, tambien era necesario que sea guardada de todo pecado siendo asi un justo templo para Jesus y siendo asi digna de la profecia que ella misma anuncio: "Todas las naciones me llamaran Bienaventurada". Y asi lo hacemos.

No basta con decir. "oh si, nosotros respetamos mucho a la madre de Jesus..." Hay que ser verdaderos cristianos (seguidores de Cristo) e imitarlo en todo. Eso inseparablemente implica amar a su Madre.

Dios y Mama Maria te bendigan hermano.-
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†

[cofercarv2º]

Leí todo xD, no me estraña que deadpoetic se retire del foro...


No me extraña que no conozca el latín, argumente y trate de defender lo indefendible...


no me extraña que se burle de la "erudicción" de los demás, cuando aqui nadie se hace llamar ultraerudito... o doctor en teología...


no me extraña que se burle de nuestras pruebas, como cuando le presenté la cita sobre la maternidad mariana y en griego interlineal...


no me extraña que no tenga un mataburros (así le decimos los jóvenes al diccionario no te ofendas ni te llamo burro, sólo eso falta ) y nos diga que no sabemos exégesis xD, cuando ni él mismo sabe ni conoce el idioma inicial del autor xD


no me extraña que la apologética protestante se base en mentiras ni me extraña que no sepa escribir en español xD


pues que le vaya bien jeje, muchos católicos pudieron aprender mucho en este tema, y me incluyo yop


Saludos!!!
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Sagrado Corazón de Jesús, en Vos Confío!!
Christophorus Spathare Adversus Haereticorum

[javi27]