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Dalmiant
Veterano
Registrado: 08 Oct 2007
Mensajes: 2400
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 Publicado:
Mie Dic 10, 2008 1:43 am Asunto:
Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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Encontré esto en wikipedia, ¿alguien me podría confirmar/aclarar?
| Cita: | Diferencias Doctrinales [editar]
* La Iglesia Ortodoxa rechaza la adición del “Filioque” en el Símbolo Niceno-Constantinopolitano, aprobada por Roma, por lo que no admite la procedencia del Espíritu Santo del Padre y el Hijo, sino únicamente del Padre.
Esto lo sabía, no necesita mucha aclaración xD
* La Consagración del Pan y del Vino en el Cuerpo y la Sangre de Jesús en la Misa se efectúa por el Prefacio, las Palabras del Señor y la Epíclesis y no por las palabras dichas por Cristo en la Ultima Cena como enseña la Iglesia Romana.
Esto no lo entiendo, ¿me lo explican?
* La Iglesia Ortodoxa sostiene que la Virgen María fue concebida en pecado original como las demás criaturas. La Iglesia Romana, por definición del Papa Pío IX, en el año 1854, proclamó “Dogma” de Fe la Inmaculada Concepción.
Esto lo sabia, pero no lo entiendo bien :S
* La Iglesia Ortodoxa no acepta la figura de la Virgen María como co-redentora, a pesar de su veneración particular.
¿me explican?
* La Iglesia Ortodoxa niega la existencia del Purgatorio.
Yo creía que sí. No confio mucho en Wikipedia en estos temas igual, ¿es cierto esto?
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Y aclaro, no lo puse en Apologética porque más que generar un debate quiero que me expliquen bien estos puntos ^^
Gracias =) |
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Mie Dic 10, 2008 2:20 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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Algunas cosas sí.
Otras están muy muuuuuuuy mal explicadas.
| Cita: | | La Consagración del Pan y del Vino en el Cuerpo y la Sangre de Jesús en la Misa se efectúa por el Prefacio, las Palabras del Señor y la Epíclesis y no por las palabras dichas por Cristo en la Ultima Cena como enseña la Iglesia Romana. |
En general, se considera que ál concluir la Epíclesis, ocurre la consagración. La epíclesis es esencial.
Pero no hay acuerdo entre los teólogos orientales de si se requiere: la anáfora completa, las palabras de la consagración más epíclesis, o la sola epíclesis.
Supongo que porque se considera un tanto superfluo especular "que pasaría si...", porque en la liturgia todo ocurre junto, jamás separado.
Esto en contraste con la visión de occidente, que sólo requiere en teoría decir las palabras de consagración para que ocurra efectivamente la consagración.
| Cita: | | La Iglesia Ortodoxa sostiene que la Virgen María fue concebida en pecado original como las demás criaturas. La Iglesia Romana, por definición del Papa Pío IX, en el año 1854, proclamó “Dogma” de Fe la Inmaculada Concepción. |
En la iglesia ortodoxa, no hay "Inmaculada concepción", pero tampoco el concepto de San Agustín de pecado original. Hay un concepto teológico de "pecado ancestral" que sólo le corresponde a Adan y Eva, nosotros vivimos en sus consecuencias, pero no nos es transmitido ningún pecado.
Por lo tanto, dificilmente se va elaborar una "inmaculada concepción de la virgen María".
No obstante, se considera que la virgen María no cometió pecado, porque así lo eligió en su vida, y es un ejemplo para que nosotros sigamos.
| Cita: | | La Iglesia Ortodoxa niega la existencia del Purgatorio. |
Este es el punto más complicado.
te adelanto que poco tiene que ver con la idea protestante de "quedar dormidos y no enterarse de nada hasta la resurrección".
En la visión ortodoxo hay una serie de creencias y opiniones teológicas (teoógúmenos) sobre lo que ocurre después de la muerte, dentro de lo que, en cierta medida, podría ser asimilable a la concepción católica romana del purgatorio.
Pero es variable. Incluso en la tradición eslava, se cree que las almas van pasando por portales o lugares donde son tentadas por demonios, y se las debe ayudar con la oración, las llamadas "toll houses". Pero otras corrientes rechazan esto.
Aún así, es cierto que el concepto occidental de purgatorio es rechazado. Es cosa de revisar las discusiones del concilio de Florencia en el siglo XV. |
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Bernardo
Asiduo
Registrado: 10 Nov 2005
Mensajes: 157
Ubicación: México DF
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 12:39 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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Cristo está entre nosotros!!!
Ah caray... Sabía que a veces wikipedia tenía sus detalles pero... en fin. Danilo ha sido bastante claro, espero que no les importe si meto un poco mi cuchara (ojo soy Católico Oriental en Comunión con Roma, no Ortodoxo)
| Cita: | Cita:
La Consagración del Pan y del Vino en el Cuerpo y la Sangre de Jesús en la Misa se efectúa por el Prefacio, las Palabras del Señor y la Epíclesis y no por las palabras dichas por Cristo en la Ultima Cena como enseña la Iglesia Romana.
En general, se considera que ál concluir la Epíclesis, ocurre la consagración. La epíclesis es esencial.
Pero no hay acuerdo entre los teólogos orientales de si se requiere: la anáfora completa, las palabras de la consagración más epíclesis, o la sola epíclesis.
Supongo que porque se considera un tanto superfluo especular "que pasaría si...", porque en la liturgia todo ocurre junto, jamás separado. |
En realidad en la Teología Oriental, como bien dice Danilo, al considerar que todo ocurre junto, no se ha definido un momento específico en que se de la transubstanciación, sino que se considera un Misterio (de ahí que hablamos de los Divinos e Inmortales Misterios de Cristo). Es indispensable la Epíclesis, si definitivamente, pero tambien las palabras de Consagración. Lo que enseñan los Padres Orientales es que en algún momento durante la Consagración completa, ocurre el Gran Milagro de la Transubstanciación.
| Cita: | Cita:
La Iglesia Ortodoxa sostiene que la Virgen María fue concebida en pecado original como las demás criaturas. La Iglesia Romana, por definición del Papa Pío IX, en el año 1854, proclamó “Dogma” de Fe la Inmaculada Concepción.
En la iglesia ortodoxa, no hay "Inmaculada concepción", pero tampoco el concepto de San Agustín de pecado original. Hay un concepto teológico de "pecado ancestral" que sólo le corresponde a Adan y Eva, nosotros vivimos en sus consecuencias, pero no nos es transmitido ningún pecado.
Por lo tanto, dificilmente se va elaborar una "inmaculada concepción de la virgen María".
No obstante, se considera que la virgen María no cometió pecado, porque así lo eligió en su vida, y es un ejemplo para que nosotros sigamos. |
Este diferendo viene precisamente de la razón que dice Danilo, la concepción del pecado original. Los Pecadores fueron Adán y Eva pero a través de ellos entró el pecado (la muerte) al mundo y nosotros sufrimos sus consecuencias, la tendencia a la concupiscencia, una naturaleza imperfecta, etc. Sobre Nuestra Señora la cuestión es muy delicada, puesto que ellos la llaman INMACULADA, incluso en la Divina Liturgia de San Juan Crisóstomo se le canta llamándola "Siempre Dichosa, INMACULADA Y Madre de Nuestro Dios". Hay que entender una cosa muy especial, para la Iglesia Ortodoxa cualquier Dogma sólo puede ser definido por un Concilio Ecuménico y ellos consideran que desde el cisma no ha habido ningún concilio ecuménico (precisamente por la falta de Roma), entonces este punto no está definido totalmente. Una de las formas de explicar que tienen es que efectivamente Nuestra Señora nació como todos nosotros, pero se preservó sin pecado y precisamente en el momento en que aceptó ser la Madre de Nuestro Salvador, por la gracia del Espíritu Santo quedó totalmente pura, inmaculada. La razón para sostener que Nuestra señora nació igual que nosotros es que si bien la concepción por Santa Ana fue milagrosa por su edad, fue una concepción humana y por tanto no podría haber nacido sin pecado. En fin que es algo aun no definido. En su momento la declaración del Dogma levantó ámpula en la Iglesia Ortodoxa no tanto por el Dogma en sí, sino por que fue proclamado en uso de la Infalibilidad Papal y no mediante un Concilio.
Sobre lo del Purgatorio, no puedo abundar mas que lo que dijo Danilo. La Iglesia Ortodoxa Rusa defiende las llamadas "toll houses" donde las almas son tentadas y su ayuda es la oración, la intercesión de los Santos y sobre todo de la Santísima Virgen. Constantinopla no lo niega, pero tampoco lo afirma, Antioquía por el estilo aunque es más amiga de una idea similar a la del Purgatorio en fin, volvemos a lo mismo, no hay Concilio Ecuménico que lo defina según los Ortodoxos, por tanto queda siendo un Teologúmeno.
Ahora, ojo, el Concilio de Florencia es rechazado por los Ortodoxos, aunque en su momento se dio la reunión, real y legítimamente pero el rechazo categórico vino del pueblo y no tanto del clero (bueno los Monjes del Monte Athos, pero en general ellos rechazan cualquier cosa que les huela a Roma)
Quisiera hacer un comentario sobre el punto del Filioque nada más. Cómo saben la defensa Ortodoxa contra la adición del Filioque tiene dos fundamentos: 1° Evangelio de San Juan 15, 26 (Pero cuando venga el Paráklito, que yo voy a enviar de parte del Padre, el Espíritu de la Verdad que procede del Padre, Él será mi testigo) de ahí se redactó originalmente el Credo Niceno diciendo que el Espíritu Santo procede del Padre; y 2° que en los Concilios Ecuménicos se dijo claramente que nadie podía modificar ni adicional el Credo. En fin el resto es historia, el Concilio de Toledo, el lío de Carlomagno, etc. Sin embargo, la creencia de que el Espíritu Santo procede del Padre POR EL HIJO es aceptada. Lo que la Iglesia Ortodoxa ha peleado es que no se puede poner en duda en ningún momento la Monarquía del Padre y que es la fuente de todo, cosa que Roma jamás ha negado (ni negará). Incluso en la declaración Dominus Iesus, cuando se transcribe el Credo, se hace sin Filioque, las Iglesias Orientales podemos cantar o recitar el credo sin Filioque.
Espero haber sido de ayuda.
En Cristo y la Theotokos
Bernardo |
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Dalmiant
Veterano
Registrado: 08 Oct 2007
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 1:55 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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| Danilo82 escribió: | Algunas cosas sí.
Otras están muy muuuuuuuy mal explicadas.
| Cita: | | La Consagración del Pan y del Vino en el Cuerpo y la Sangre de Jesús en la Misa se efectúa por el Prefacio, las Palabras del Señor y la Epíclesis y no por las palabras dichas por Cristo en la Ultima Cena como enseña la Iglesia Romana. |
En general, se considera que ál concluir la Epíclesis, ocurre la consagración. La epíclesis es esencial.
Pero no hay acuerdo entre los teólogos orientales de si se requiere: la anáfora completa, las palabras de la consagración más epíclesis, o la sola epíclesis.
Supongo que porque se considera un tanto superfluo especular "que pasaría si...", porque en la liturgia todo ocurre junto, jamás separado.
Esto en contraste con la visión de occidente, que sólo requiere en teoría decir las palabras de consagración para que ocurra efectivamente la consagración. |
Ahora lo entiendo, gracias ^^
| Cita: |
| Cita: | | La Iglesia Ortodoxa sostiene que la Virgen María fue concebida en pecado original como las demás criaturas. La Iglesia Romana, por definición del Papa Pío IX, en el año 1854, proclamó “Dogma” de Fe la Inmaculada Concepción. |
En la iglesia ortodoxa, no hay "Inmaculada concepción", pero tampoco el concepto de San Agustín de pecado original. Hay un concepto teológico de "pecado ancestral" que sólo le corresponde a Adan y Eva, nosotros vivimos en sus consecuencias, pero no nos es transmitido ningún pecado.
Por lo tanto, dificilmente se va elaborar una "inmaculada concepción de la virgen María".
No obstante, se considera que la virgen María no cometió pecado, porque así lo eligió en su vida, y es un ejemplo para que nosotros sigamos. |
¿Entonces es como si todos naciéramos sin pecado, pero con la tendencia al pecado? ¿y para qué sirve el bautismo? ¿perdona algún tipo de pecado "original" o algo así?
| Cita: | | Cita: | | La Iglesia Ortodoxa niega la existencia del Purgatorio. |
Este es el punto más complicado.
te adelanto que poco tiene que ver con la idea protestante de "quedar dormidos y no enterarse de nada hasta la resurrección".
En la visión ortodoxo hay una serie de creencias y opiniones teológicas (teoógúmenos) sobre lo que ocurre después de la muerte, dentro de lo que, en cierta medida, podría ser asimilable a la concepción católica romana del purgatorio.
Pero es variable. Incluso en la tradición eslava, se cree que las almas van pasando por portales o lugares donde son tentadas por demonios, y se las debe ayudar con la oración, las llamadas "toll houses". Pero otras corrientes rechazan esto.
Aún así, es cierto que el concepto occidental de purgatorio es rechazado. Es cosa de revisar las discusiones del concilio de Florencia en el siglo XV. |
[/quote]
Ahora veo lo mal que está explicado en wikipedia :S realmente eso podría hacer confundir a mucha gente, porque uno enseguida piensa en lo que uno sabe del protestantismo.
Una pregunta, hermano, ¿vos sos ortodoxo?  |
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Dalmiant
Veterano
Registrado: 08 Oct 2007
Mensajes: 2400
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 2:02 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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| Cita: | [quote="Bernardo"]Cristo está entre nosotros!!!
Ah caray... Sabía que a veces wikipedia tenía sus detalles pero... en fin. Danilo ha sido bastante claro, espero que no les importe si meto un poco mi cuchara (ojo soy Católico Oriental en Comunión con Roma, no Ortodoxo)
| Cita: | Cita:
La Consagración del Pan y del Vino en el Cuerpo y la Sangre de Jesús en la Misa se efectúa por el Prefacio, las Palabras del Señor y la Epíclesis y no por las palabras dichas por Cristo en la Ultima Cena como enseña la Iglesia Romana.
En general, se considera que ál concluir la Epíclesis, ocurre la consagración. La epíclesis es esencial.
Pero no hay acuerdo entre los teólogos orientales de si se requiere: la anáfora completa, las palabras de la consagración más epíclesis, o la sola epíclesis.
Supongo que porque se considera un tanto superfluo especular "que pasaría si...", porque en la liturgia todo ocurre junto, jamás separado. |
En realidad en la Teología Oriental, como bien dice Danilo, al considerar que todo ocurre junto, no se ha definido un momento específico en que se de la transubstanciación, sino que se considera un Misterio (de ahí que hablamos de los Divinos e Inmortales Misterios de Cristo). Es indispensable la Epíclesis, si definitivamente, pero tambien las palabras de Consagración. Lo que enseñan los Padres Orientales es que en algún momento durante la Consagración completa, ocurre el Gran Milagro de la Transubstanciación. |
Es algo como que "si total siempre se da todo junto, no vale demasiado la pensa pensarlo completo" jajajajajajaja, te digo que yo en eso tenía una duda incluso dentro de la Santa Iglesia Católica xD Pero nunca había preguntado, porque me decía "si total siempre se da todo junto" jajajajajaja
| Cita: | | Cita: | Cita:
La Iglesia Ortodoxa sostiene que la Virgen María fue concebida en pecado original como las demás criaturas. La Iglesia Romana, por definición del Papa Pío IX, en el año 1854, proclamó “Dogma” de Fe la Inmaculada Concepción.
En la iglesia ortodoxa, no hay "Inmaculada concepción", pero tampoco el concepto de San Agustín de pecado original. Hay un concepto teológico de "pecado ancestral" que sólo le corresponde a Adan y Eva, nosotros vivimos en sus consecuencias, pero no nos es transmitido ningún pecado.
Por lo tanto, dificilmente se va elaborar una "inmaculada concepción de la virgen María".
No obstante, se considera que la virgen María no cometió pecado, porque así lo eligió en su vida, y es un ejemplo para que nosotros sigamos. |
Este diferendo viene precisamente de la razón que dice Danilo, la concepción del pecado original. Los Pecadores fueron Adán y Eva pero a través de ellos entró el pecado (la muerte) al mundo y nosotros sufrimos sus consecuencias, la tendencia a la concupiscencia, una naturaleza imperfecta, etc. Sobre Nuestra Señora la cuestión es muy delicada, puesto que ellos la llaman INMACULADA, incluso en la Divina Liturgia de San Juan Crisóstomo se le canta llamándola "Siempre Dichosa, INMACULADA Y Madre de Nuestro Dios". Hay que entender una cosa muy especial, para la Iglesia Ortodoxa cualquier Dogma sólo puede ser definido por un Concilio Ecuménico y ellos consideran que desde el cisma no ha habido ningún concilio ecuménico (precisamente por la falta de Roma), entonces este punto no está definido totalmente. Una de las formas de explicar que tienen es que efectivamente Nuestra Señora nació como todos nosotros, pero se preservó sin pecado y precisamente en el momento en que aceptó ser la Madre de Nuestro Salvador, por la gracia del Espíritu Santo quedó totalmente pura, inmaculada. La razón para sostener que Nuestra señora nació igual que nosotros es que si bien la concepción por Santa Ana fue milagrosa por su edad, fue una concepción humana y por tanto no podría haber nacido sin pecado. En fin que es algo aun no definido. En su momento la declaración del Dogma levantó ámpula en la Iglesia Ortodoxa no tanto por el Dogma en sí, sino por que fue proclamado en uso de la Infalibilidad Papal y no mediante un Concilio. |
Qué triste que cristianos tan cercanos en la fe (porque en realidad creemos casi lo mismo) estemos separados 
¿Y cómo fue que María se preservó sin pecado antes de recibir el Espíritu Santo? Y si ya estaba sin pecado, ¿de qué fue purificada cuando recibió el Espíritu Santo en la Encarnación?
(leyendo lo último, ¿acaso es como que muchas cosas son "teorías" debido a la imposibilidad de un Concilio Ecuménico?)
| Cita: | Sobre lo del Purgatorio, no puedo abundar mas que lo que dijo Danilo. La Iglesia Ortodoxa Rusa defiende las llamadas "toll houses" donde las almas son tentadas y su ayuda es la oración, la intercesión de los Santos y sobre todo de la Santísima Virgen. Constantinopla no lo niega, pero tampoco lo afirma, Antioquía por el estilo aunque es más amiga de una idea similar a la del Purgatorio en fin, volvemos a lo mismo, no hay Concilio Ecuménico que lo defina según los Ortodoxos, por tanto queda siendo un Teologúmeno.
Ahora, ojo, el Concilio de Florencia es rechazado por los Ortodoxos, aunque en su momento se dio la reunión, real y legítimamente pero el rechazo categórico vino del pueblo y no tanto del clero (bueno los Monjes del Monte Athos, pero en general ellos rechazan cualquier cosa que les huela a Roma)
Quisiera hacer un comentario sobre el punto del Filioque nada más. Cómo saben la defensa Ortodoxa contra la adición del Filioque tiene dos fundamentos: 1° Evangelio de San Juan 15, 26 (Pero cuando venga el Paráklito, que yo voy a enviar de parte del Padre, el Espíritu de la Verdad que procede del Padre, Él será mi testigo) de ahí se redactó originalmente el Credo Niceno diciendo que el Espíritu Santo procede del Padre; y 2° que en los Concilios Ecuménicos se dijo claramente que nadie podía modificar ni adicional el Credo. En fin el resto es historia, el Concilio de Toledo, el lío de Carlomagno, etc. Sin embargo, la creencia de que el Espíritu Santo procede del Padre POR EL HIJO es aceptada. Lo que la Iglesia Ortodoxa ha peleado es que no se puede poner en duda en ningún momento la Monarquía del Padre y que es la fuente de todo, cosa que Roma jamás ha negado (ni negará). Incluso en la declaración Dominus Iesus, cuando se transcribe el Credo, se hace sin Filioque, las Iglesias Orientales podemos cantar o recitar el credo sin Filioque.
Espero haber sido de ayuda.
En Cristo y la Theotokos
Bernardo |
No entendí esto. ¿El Filioque es "opcional" incluso en la Iglesia Católica? O_o
Gracias, Dios los bendiga =) |
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 3:43 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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Sí, soy antioqueño, pero como que cada día me la paso más cerca de la iglesia católica romana  hasta me gusta asistir a Misa Tridentina, lástima que los obispos aquí son medio reacios...
| Cita: | | Es algo como que "si total siempre se da todo junto, no vale demasiado la pensa pensarlo completo" jajajajajajaja, |
Exacto, esa es la "filosofía" oriental, y la teología oriental, no tan dada a analizar y descomponer el "mínimo necesario de un sacramento" como en occidente. Más bien se toma el todo.
| Cita: | | No entendí esto. ¿El Filioque es "opcional" incluso en la Iglesia Católica? O_o |
Así es, y cuando entendí eso me di cuenta de que la controversia del filioque es imaginaria y los que la mantienen es por ignorancia, o por rechazar todo lo que huela a "Roma".
Una vez leí un docuemnto (online) donde se mostraba que incluso en la iglesia católica romana, decir el filioque usando el credo en griego sería herejía, por el verbo que se usa, que implicaría que el hijo es la fuente también (sólo el padre es la fuente del E.S.). Creo que la clave está en la semántica del verbo "procedit". Es lago que hay que ahondar más.
| Cita: | | ¿Entonces es como si todos naciéramos sin pecado, pero con la tendencia al pecado? ¿y para qué sirve el bautismo? ¿perdona algún tipo de pecado "original" o algo así? |
Lo primero que dices es correcto.
En lo segundo voy a tener que ahondar más.  |
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Dalmiant
Veterano
Registrado: 08 Oct 2007
Mensajes: 2400
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Jue Dic 11, 2008 4:59 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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| Danilo82 escribió: | | Sí, soy antioqueño, pero como que cada día me la paso más cerca de la iglesia católica romana hasta me gusta asistir a Misa Tridentina, lástima que los obispos aquí son medio reacios... |
Yo nunca fui a una me gustaría mucho ir *__* solo que no sé dónde se dan en mi Arquidiócesis (creo que me pondré a investigar ahora mismo xD)
| Cita: | | Cita: | | Es algo como que "si total siempre se da todo junto, no vale demasiado la pensa pensarlo completo" jajajajajajaja, |
Exacto, esa es la "filosofía" oriental, y la teología oriental, no tan dada a analizar y descomponer el "mínimo necesario de un sacramento" como en occidente. Más bien se toma el todo. |
Esto lo entiendo ^^
| Cita: | | Cita: | | No entendí esto. ¿El Filioque es "opcional" incluso en la Iglesia Católica? O_o |
Así es, y cuando entendí eso me di cuenta de que la controversia del filioque es imaginaria y los que la mantienen es por ignorancia, o por rechazar todo lo que huela a "Roma".
Una vez leí un docuemnto (online) donde se mostraba que incluso en la iglesia católica romana, decir el filioque usando el credo en griego sería herejía, por el verbo que se usa, que implicaría que el hijo es la fuente también (sólo el padre es la fuente del E.S.). Creo que la clave está en la semántica del verbo "procedit". Es lago que hay que ahondar más. |
o_O qué ganas de pelearse por algo imaginario entonces. Es rara toda la cosa (con un amigo estamos pensando en ir a preguntarle al Presidente de la Sociedad Tomista Argentina a ver cuál es su opinión del Filioque xD)
| Cita: | | Cita: | | ¿Entonces es como si todos naciéramos sin pecado, pero con la tendencia al pecado? ¿y para qué sirve el bautismo? ¿perdona algún tipo de pecado "original" o algo así? |
Lo primero que dices es correcto.
En lo segundo voy a tener que ahondar más. |
Ok ^^ |
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Vie Dic 12, 2008 2:42 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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Otro aspecto que causa confusión es el de presencia real, transubstanciación.
Acabo de constatarlo en Apologética. |
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Dalmiant
Veterano
Registrado: 08 Oct 2007
Mensajes: 2400
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Vie Dic 12, 2008 1:59 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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| Danilo82 escribió: | Otro aspecto que causa confusión es el de presencia real, transubstanciación.
Acabo de constatarlo en Apologética. |
????
¿Qué creé la Iglesia Ortodoxa con respecto a eso? Yo creía que creían lo mismo que los católicos, que Jesús está real y verdaderamente presente en Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad en la Eucaristía. |
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Danilo82
Veterano
Registrado: 04 Jul 2007
Mensajes: 1066
Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado:
Sab Dic 13, 2008 12:28 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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Exacto. La iglesia ortodoxa cree plenamente en la Presencia real.
La transubstanciación es una explicación de cómo ocurre ese cambio, debida a los tomistas, en la Edad Media, usando conceptos aristotélicos en su traducción latina: substantia, accidens, etc.
La iglesia ortodoxa se limita a creer que Cristo está realmente en la eucaristía, en cuerpo y sangre, rindiendose ante el misterio, o sea, sin explicarlo.
De nuevo, es la mentalidad oriental, contemplar el misterio antes que tratar de explicarlo.
Ahora, resulta que en apologética, hace un tiempo, un protestante citó al papa San Gelasio I que decía respecto a la eucaristía: "la sustancia permanece" y para él era prueba de que no creía en la transubstanciación, por lo tanto, en la presencia real.
Resulta que el papa Gelasio escribía en el siglo V, cuando la escolástica estaba a unos 700 años en el futuro, y las palabras latinas substantia, etc... no tenían el sentido filosófico preciso, traduciendo términos de Aristóteles, que tuvieron después.
Cuando Gelasio mencionó "la sustancia permanece" quería decir que la conversión no implica que el vino se vuelve sangre con glóbulos rojos y plasma, ni el pan se vuelve carne, con fibra muscular, tendones, etc.
Porque en el latin del siglo V, substantia debió referirse a la "materia de la que está hecha una cosa" y de ahí, lo que vemos.
O sea, todo lo contrario a la subtantia en sentido aristotélico, que es algo metafísico, que está más allá de lo sensible.
De todas formas, la iglesia ortodoxa encuentra aceptable la transubstanciación como explicación, aunque es más importante creer con todo tu corazón en la presencia real que filosofar en el cómo se da, y se usa el término griego "metousis", por ejemplo, en el Sínodo de Jerusalén, del siglo XVII. |
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Dalmiant
Veterano
Registrado: 08 Oct 2007
Mensajes: 2400
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Lun Dic 15, 2008 8:00 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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| Danilo82 escribió: | Exacto. La iglesia ortodoxa cree plenamente en la Presencia real.
La transubstanciación es una explicación de cómo ocurre ese cambio, debida a los tomistas, en la Edad Media, usando conceptos aristotélicos en su traducción latina: substantia, accidens, etc.
La iglesia ortodoxa se limita a creer que Cristo está realmente en la eucaristía, en cuerpo y sangre, rindiendose ante el misterio, o sea, sin explicarlo.
De nuevo, es la mentalidad oriental, contemplar el misterio antes que tratar de explicarlo.
Ahora, resulta que en apologética, hace un tiempo, un protestante citó al papa San Gelasio I que decía respecto a la eucaristía: "la sustancia permanece" y para él era prueba de que no creía en la transubstanciación, por lo tanto, en la presencia real.
Resulta que el papa Gelasio escribía en el siglo V, cuando la escolástica estaba a unos 700 años en el futuro, y las palabras latinas substantia, etc... no tenían el sentido filosófico preciso, traduciendo términos de Aristóteles, que tuvieron después.
Cuando Gelasio mencionó "la sustancia permanece" quería decir que la conversión no implica que el vino se vuelve sangre con glóbulos rojos y plasma, ni el pan se vuelve carne, con fibra muscular, tendones, etc.
Porque en el latin del siglo V, substantia debió referirse a la "materia de la que está hecha una cosa" y de ahí, lo que vemos.
O sea, todo lo contrario a la subtantia en sentido aristotélico, que es algo metafísico, que está más allá de lo sensible.
De todas formas, la iglesia ortodoxa encuentra aceptable la transubstanciación como explicación, aunque es más importante creer con todo tu corazón en la presencia real que filosofar en el cómo se da, y se usa el término griego "metousis", por ejemplo, en el Sínodo de Jerusalén, del siglo XVII. |
Concuerdo en lo último. Qué curioso esto, ¿por qué pareciera que los occidentales tenemos la mente mucho más "analítica" que los orientales? =P
Más allá de que creamos casi exactamente lo mismo, es gracioso esto de "unos lo analizamos, los otros lo contemplamos" jaja |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Vie Dic 19, 2008 9:47 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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no te conviertas en un Gothic!!
AJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJA
al rato te voy a ver igual de preguntón, ahora sera el Catecismo de Dalmiant.
_________________
En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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Miles_Dei
Veterano
Registrado: 17 Sep 2007
Mensajes: 11717
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Publicado:
Dom Dic 28, 2008 12:16 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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| Cita: | | D-691 [ Concilio de Florencia. Decreto para los griegos. De la procesión del Espíritu Santo.] En el nombre de la Santa Trinidad, del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo, con aprobación de este Concilio universal de Florencia, definimos que por todos los cristianos sea creída y recibida esta verdad de fe y así todos profesen que el Espíritu Santo procede eternamente del Padre y del Hijo, y del Padre juntamente y el Hijo tiene su esencia y su ser subsistente, y de uno y otro procede eternamente como de un solo principio, y por única espiración; a par que declaramos que lo que los santos Doctores y Padres dicen que el Espíritu Santo procede del Padre por el Hijo, tiende a esta inteligencia, para significar por ello que también el Hijo es, según los griegos, causa y, según los latinos; principio de la subsistencia del Espíritu Santo, como también el Padre. Y puesto que todo lo que es del Padre, el Padre mismo se lo dió a su Hijo unigénito al engendrarle, fuera de ser Padre, el mismo preceder el Hijo al Espíritu Santo, lo tiene el mismo Hijo eternamente tambin del mismo Padre, de quien es también eternamente engendrado. Definimos además que la adición de las palabras Filioque (=y del Hijo), fué lícita y razonablemente puesta en el Símbolo, en gracia de declarar la verdad y por necesidad entonces urgente. |
Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Dom May 10, 2009 10:48 pm Asunto:
Bautizo
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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[quote="Dalmiant"]
¿Entonces es como si todos naciéramos sin pecado, pero con la tendencia al pecado? ¿y para qué sirve el bautismo? ¿perdona algún tipo de pecado "original" o algo así?
[quote]
El bautismo sirve para iniciar en la vida de Gracia al recien nacido o al converso e integrarlo a la Iglesia, no es necesario esperar a que peque para bautizarlo, sino que se le admite desde niño en la iglesia para que cresca en la Fe y en la Caridad siendo alimentado por el cuerpo y la sangre de Cristo, en la Iglesia Ortodoxa todos los bautizados pueden comulgar.
Saludos |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Lun May 11, 2009 1:05 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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El bautismo sirve para iniciar en la vida de Gracia al recien nacido o al converso e integrarlo a la Iglesia, no es necesario esperar a que peque para bautizarlo, sino que se le admite desde niño en la iglesia para que cresca en la Fe y en la Caridad siendo alimentado por el cuerpo y la sangre de Cristo, en la Iglesia Ortodoxa todos los bautizados pueden comulgar.
Excelente, recordemos que para el Cristianismo Romano es San Agustin el primer garante de la concepcion del Pecado Original y es practicamente desconocido para Oriente, hace poco menos de un siglo que algunas Iglesias Ortodoxas comenzaron a conocer un poco la tesis Agustiana... lo referente a los Padres Orientales se da como dice Luis... bendiciones...
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Mar May 12, 2009 4:43 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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| Dalmiant escribió: |
¿Y cómo fue que María se preservó sin pecado antes de recibir el Espíritu Santo? Y si ya estaba sin pecado, ¿de qué fue purificada cuando recibió el Espíritu Santo en la Encarnación?
(leyendo lo último, ¿acaso es como que muchas cosas son "teorías" debido a la imposibilidad de un Concilio Ecuménico?)
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Tal vez (y en realidad no se) podría Por elección propia y con la gracia de Dios (no se puede hacer nada agradable a Dios sin la Gracia de Dios) es como perserveró sin pecado, el asunto va de la mano con la idea del pecado ancestral, la caida da al hombre una situación muy fuerte de tendencia al pecado, el trabajo de la gracia se dificulta mas no se imposibilita en este sentido estan los ejemplos de Enoc y Elías que fueron llevados al cielo, en cierta forma se puede decir que alcanzaron gracia a tal grado, siendo que no es imposible perseverar sin pecado aunque sea muy raro encontrar a alguien que no haya pecado, era posible.
La purificación de María no sabemos a ciencia exacta de que se pudo haber purificado, tal vez de la concupisencia inerente al hombre en su naturaleza caida, el asunto es que para nosotros los ortodoxos es sin mancha. |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Jun 03, 2009 5:59 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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y en caso de que vayan al cielo las almas pasan antes por el purgatorio para purificarse
¿donde dice eso? eso es totalmente FALSO, LA Iglesia Catolica NUNCA HA ENSEÑADO tal aberracion...
Y por lo que piesan los Ortodoxos respecto a esta Verdad de Fe dejame te digo que carecen minimo de un conocimiento de lo que enseña la Iglesia...
En la iglesia ortodoxa no se acepta hastqa donde sé la inmaculada concepción de María porque entonces ¿de dónde tomó su humanidad Cristo?, además es un dogma harto reciente dentro del catolicismo mismo muy posterior al gran cisma.
El que Maria Santisima sea Inmaculada no anula su Humanidad, luego San Pablo dice que "todos pecaron" refiriendose a los Hombres, luego Cristo es verdadera Hombre, ¿entonces donde queda el TODOS? luego dice San Juan "Quien permence en Dios NO PECA" ¿acaso Maria dejo de permanecer en Dios? "llena eres de Gracia" dice el Angel a Maria, ¿acaso dice ahi "llena eres desde este momento"? NO
Luego ¿puede coexistir la perfeccion de Dios con la Imperfeccion del Pecado que corrompe nuestra Naturaleza? luego, "Para Dios todo es Posible" ¿acaso dudas de que haya PRESERVADO a Maria del pecado Original (hay perdon ustedes no creen en esto)? entonces si pones en duda esto, pones en duda la Omnipotencia de DIOS...
Pero analicemos tu escrito:
Sobre el purgatorio: La iglesia romana dice que hay un juicio inmediato para quienes mueren, y en ese juicio se decide si van al cielo o al infierno, y en caso de que vayan al cielo las almas pasan antes por el purgatorio para purificarse.
La Iglesia enseña que existe el juicio Particular y el Juicio Universal, el primero consiste en esa examinacione en el amor del que habla San Juan de la Cruz y del que nos habla el señor cuando el mismo nos examinara... de ahi que ustedes mismo aseguren que vas al seno de abraham o al Hades, ¿no es acaso absurdo ir a para ahi sin que hayamos sido examinados? ¿como entonces saber si eres malo o bueno? tu mismo lo dices delante, en esto creemos los Catolicos en el Juicio Particular, el mismo Rico y lazaro fueron examinados en este particular...
Luego el Juicio Universal, cuando el Señor venga en toda Gloria y majestad para juzgar a vivos y muertos, esto se enseña en el septimo articulo del Credo...
Luego sobre el purgatorio la Iglesia no enseña tal aberracion como la que colocas... eso es cosecha de gente ignorante de la Doctrina Cristiana...
La idea ortodoxa, basada en la Biblia, es que sólo se menciona en la revelación de la escritura el juicio final (que ocurrirá después de la resurrección de los muertos) en el cual los salvos heredarán la tierra y la vida eterna, y los condenados serán arrojados a un lago de fuego condenados a la segunda muerte.
¿Y que enseñamos nosotros? lo siento hermano, pero enseñamos exactamente lo mismo... sobre el Juicio FINAL.
Según la escritura, y es como lo entienden dentro de la ortodoxia hasta donde alcanzo a comprender, antes del juicio final los muertos se dirigen a sitios temporales donde esperan la resurrección y el juicio final, uno es el Seno de Abraham y el otro es el Hades: en el primero van los que cometieron acciones malas y en el segundo los que no las cometieron.
¿Y como van a dar ahi si sus acciones no fueron juzgadas? ¿podrias explicarlo? a eso nosotros le llamamos juicio particular, PARA NADA Juicio FINAL, luego el purgatorio NO ES UN LUGAR, es un estado de purificacion.
Por ello y confiados en ello, Oramos por el descanso de los fieles difuntos, por que, si eres bueno, no lo necesitas, si eres malo, tampoco, puesto que Dios "paga a cada uno segun sus obras" (supongo que conoces la Esritura, por ello solo citare entre comillas) luego si oramos por los files difuntos y pedimos por su descanso, lo hacemos confiados en la misericordia de Dios, en el libro de Macabeos se presenta la Oracion por aquellos que mueren en cierto grado de imperfeccion pero no en pecado mortal, ¿se equivoca la Escritura?
La diferencia básica entre romanos y ortodoxos parte de la cuestión del juicio inmediato romano que la iglesia ortodoxa no acepta porque no hay evidencia de él en la escritura,
¿entonces como puedes creer en que los buenos van a seno de Abraham y los malos al Hades? debe existir un Juicio de parte de Cristo que te de la certeza de ello, no se puede saber quiene es malo o bueno partiendo de un prejuicio humano, o hasta donde llega el amor de Dios por mera humanidad, si asi fuera estas en una herejia, si decimos que un bueno va al seno de Abraham a esperar el Juicio Final y decimos que un malo va al hades esperar el Juicio final, ¿como lo puedes asegurar si no hay un juicio particular? Ojo en el juicio Particular, es Cristo quien nos examina en el amor... de otra forma, ¿como entender la funcion en la Ortodoxia del seno de Abraham y del Hades? ¿como explicar la parabola de Lazaro y el Rico? ¿quien decidio dejar a cada cual en cada estado?
Creo mas bien que juzgan al Catolicismo en automatico, sin meditar lo que la Doctrina enseña.
y no habiendo sido juzgados los difuntos no hay necesidad de purificarles antes de entrar al cielo y por lo tanto no es necesario el purgatorio dentro de la ortodoxia,
¿Entonces cual es la diferencia entre un pecado mortal y uno venial y cual es el sentido de morir con uno y con otro? No es acaso la Escritura la que nos enseña que nada manchado entra al cielo y que hay pecados que no pueden ser perdonados ni en este mundo ni en el otro, y existen pecados por los cuales no te vas a condenar, pero si hay necesidad de puficarlos? vuelvo al ejemplo de Macabeos, ¿para que ofrecer sacrificios por un difunto que peco levemente y que necesita oracion y sacrificio en el tempo si no hay necesidad de esto segun tu?
además ninguno de los lugares donde llegan los difuntos parace identificarse con el purgatorio además de que es una doctrina tardía en el catolicismo, del siglo XV aproximadamente,
En primera el purgatorio no es un lugar, es un ESTADO de purificacion:
| Cita: | | Estado transitorio de purificación necesaria para aquellos que, habiendo muerto en gracia de Dios y teniendo segura su salvación, necesitan mayor purificación para llegar a la santidad necesaria para entrar en el cielo. Esta purificación es totalmente distinta al castigo del infierno. El purgatorio es doctrina de fe formulada en los Concilios de Florencia (cf. DS 1304) y de Trento (cf. DS 1820; 1580). Los que mueren en gracia y amistad de Dios pero no perfectamente purificados, sufren después de su muerte una purificación, para obtener la completa hermosura de su alma (Catecismo 1030). |
"formulado" no significa inventada, da la casualidad que la Teologia en ciert sentido va aclarando lo que la revelacion nos ha dado, sabemos por la Escritura que el Purgar o puricarse es parte importante del alma antes de su encuentro con Dios, tanto en el Libro de Macabeos como en las Espistolas de San Pablo, asi como en el evangelio se nos habla de esta necesidad de purgar, purificar, el alma. Y existen pecados que si pueden ser perdonados despues de la muerte, solo la blasfemia contra el Espiritu Santo NO. ¿acaso dudas de la Escritura?
La doctrina de la Iglesia sobre el Purgatorio encuentra fundamento en la Biblia, cuando esta se sabe interpretar correctamente:
El texto del 2 Macabeos 12, 43-46 da por supuesto que existe una purificación después de la muerte.
(Judas Macabeo) efectuó entre sus soldados una colecta... a fin de que allí se ofreciera un sacrificio por el pecado... Pues... creían firmemente en una valiosa recompensa para los que mueren en gracia de Dios... Ofreció este sacrificio por los muertos; para que fuesen perdonados de su pecado.
Sin embargo el Nuevo Testamento hace referencia a 2 Macabeos. Por ejemplo, Hebreos 11,35
"Unos fueron torturados, rehusando la liberación por conseguir una resurrección mejor"
Los únicos que en el Antiguo Testamento a quienes se aplica este pasaje es a los mártires macabeos, que fueron torturados por conseguir la resurrección (2 Mac. 7:11, 14, 23, 29, 36).
Asimismo las palabras de nuestro Señor:
El que insulte al Hijo del Hombre podrá ser perdonado; en cambio, el que insulte al Espíritu Santo no será perdonado, ni en este mundo, ni en el otro. Mt 12,32.
Cuando vayas con tu adversario al magistrado, procura en el camino arreglarte con él, no sea que te arrastre ante el juez, y el juez te entregue al alguacil y el alguacil te meta en la cárcel. Te digo que no saldrás de allí hasta que no hayas pagado el último céntimo. Lucas 12,58-59
En estos pasajes Jesús hace referencia a un castigo temporal que no puede ser el infierno ni tampoco el cielo.
Se llega a semejante conclusión en la carta de San Pablo, 1 Corintios 3, 12-13:
Pues la base nadie la puede cambiar; ya está puesta y es Cristo Jesús. Pero, con estos cimientos, si uno construye con oro, otro con plata o piedras preciosas, o con madera, caña o paja, la obra de cada uno vendrá a descubrirse. El día del Juicio la dará a conocer porque en el fuego todo se descubrirá. El fuego probará la obra de cada cual: si su obra resiste el fuego, será premiado; pero, si es obra que se convierte en cenizas, él mismo tendrá que pagar. El se salvará, pero como quien pasa por el fuego".
De manera que hay un fuego después de la muerte que, diferente al del infierno, es temporal. El alma que por allí pasa se salvará. A ese estado de purgación le llamamos el "purgatorio".
1 Cor 15,29: "De otro modo, ¿qué harán los que se bautizan por los muertos, si en ninguna manera los muertos resucitan? ¿Por qué pues se bautizan por los muertos?"
La palabra "bautismo" es utilizada aquí como una metáfora para expresar sufrimiento o penitencia (Mc 10,38-39; Lc 3,16; 12,50). Pablo escribe sobre una práctica entre los cristianos de "bautizarse" por los difuntos. El no la condena, si no que la exalta como válida porque demuestra fe en la resurreción.
Compare 1 Cor 15,29 con 2 Macabeos 12,44 y verá la similitud.
Muchas almas a la hora de la muerte tienen manchas de pecado, es decir merecen castigo temporal por pecados mortales o veniales, ya perdonados en cuanto a la culpa. La Iglesia entiende por purgatorio el estado o condición en que los fieles difuntos están sometidos a purificación.
Las almas de los justos son aquellas que en el momento de separarse del cuerpo, por la muerte, se hallan en estado de gracia santificante y por eso pueden entrar en la Gloria. El juicio particular les fue favorable pero necesitan quedar plenamente limpias para poder ver a Dios "cara a cara".
El tiempo que un alma dure en el purgatorio será hasta que esté libre de toda culpa y castigo. Inmediatamente terminada esta purificación el alma va al cielo. El purgatorio no continuará después del juicio final.
Cuenta San Agustín que su madre Santa Mónica lo único que les pidió al morir fue esto: "No se olviden de ofrecer oraciones por mi alma".
A San Agustín le preguntaron: "¿Cuánto rezarán por mí cuando yo me haya muerto?". El respondió: "Eso depende de cuánto rezas tú por los difuntos. Porque el evangelio dice que la medida que cada uno emplea para dar a los demás, esa medida se empleará para darle a él".
San Gregorio Magno: "Si Jesucristo dijo que hay faltas que no serán perdonadas ni en este mundo ni en el otro, es señal de que hay faltas que sí son perdonadas en el otro mundo. Para que Dios perdone a los difuntos las faltas veniales que tenían sin perdonar en el momento de su muerte, para eso ofrecemos misas, oraciones y limosnas por su eterno descanso".
San Gregorio ofreció 30 misas por el alma de un difunto. Más tarde ese difunto se le apareció en sueños a darle las gracias ya que por esas misas había logrado salir del purgatorio.
En otra ocasión, San Gregorio, estando celebrando la Misa, elevó la Hostia y se quedó con ella en lo alto por mucho tiempo. Sus ayudantes le preguntaron después por qué se había quedado tanto tiempo con la hostia elevada en sus manos y el les respondió: "Es que vi que mientras ofrecía la Santa Hostia a Dios, descansaban las benditas almas del purgatorio".
después del gran cisma (y por cierto en la escritura topos ouranos, o cielo, es la morada de Dios Padre pero nunca se refiere que los difuntos entren ahí después de morir, ni siquera Cristo porque si bien san Juan dice que cuando moriría iba a partir el Señor "de este mundo al Padre", Cristo después de morir tuvo que primero resucitar para después ascender al cielo con su Padre; según sus palabras al ladrón en la crucifixión: "...estarás conmigo en el Paraíso", probablemente estuvo en el Seno de Abraham, y según una epístola de san Pedro hasta visitó el Hades, posteriormente resucitó y subió al cielo;
Pero que revoltijo doctrinal traes mi amigo, JESUS al morir descendio a los Infiernos, cierto, subio al Padre despues de su Resurrecion, cierto, ¿esto significa que Jesus espero como todo mortal el juicio Final? NO. Jesus es Verdadero Dios y verdadero Hombre y nos hace participes de su Divinidad en la medida de la santidad del alma y del cuerpo y por que asi lo ha querido El. Luego ¿dudas de que el ladron fuese al Paraiso? Yo lo leo muy claro ahi, no leo que diga "seno de Abraham" a menos que seamos unos incultos segun tu y leamos mal, aqui no valen las inferencias privadas... nadie puede dudar de que lo que Jesus dijo al Ladron se cumplio, "la Escritura no erra" dice el Señor...
los que fallecen van siempre al Seno de Abraham o bien al Hades según san Lucas; el Hades en occidente lo traducen como infierno pero el Hades en el Nuevo Testamento no es un sitio de castigo eterno, como el infierno católico, sino de castigo temporal que contiene a los muertos hasta el día de la resurrección y juicio final según el Apocalipsis).
Eso lo sabemos perfectamente, basta con leer la Escritura y saber que "la segunda muerte" existe, despues del Juicio Final... es mas hermano, tu sin conocer nuestra Doctrina como la mayoria de los Ortodoxos dan por sentadas muchas cosas que la Iglesia NO enseña...
En la iglesia ortodoxa no se acepta hastqa donde sé la inmaculada concepción de María porque entonces ¿de dónde tomó su humanidad Cristo?, además es un dogma harto reciente dentro del catolicismo mismo muy posterior al gran cisma.
Esto ya te lo conteste anteriormente, ahora dejame te explico que la Definicion de Un dogma no significa que este se haya inventado hace poco o hace mucho, es parte de la Fe en el sentido de la revelacion, pero se necesita una comprension a la luz de la Tradicion para definir tal cuestion y esto solo se da cuando el Espiritu Santo que es quien Guia a su Iglesia lo quiere dar a conocer para un bien de SU Iglesia, "El Espiritu sopla donde quiere"
Ustedes nos tachan de herejes, es bien sabido, pero con un sustento bastante pobre y sin conocer el por que de nuestra Fe, bendito sea Dios que hoy la comision Teologica mixta se ocupa de estos temas a la luz de la Tradicion, luego, te invito a conocer mi Fe la Fe de la Iglesia, no ha prejuzgarla. Si te fijas aqui nadie te tacha de hereje (cosa que no puedo decir cuando eh visitado foros Ortodoxos donde soy un hereje) sabemos que la Iglesia Ortodoxa guarda el precioso deposito de la Fe de la forma en la que ha sido enseñada, lo que nos diferencia de ustedes es que creemos firmemente que el Espiritu Santo va moldenado y guiando a su Iglesia a traves de los siglos y no se estanco en el pasado... el E.S va sucitando en la Fe lo necesario para afrontar los signos de los tiempos y sostiene a Pedro al timon del Arca de la Salvacion... eh ahi la gran diferencia...
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Jun 03, 2009 6:34 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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La iglesia ortodoxa acepta la presencia real de Cristo en el pan y el vino pero sólo durante la celebración de la liturgia, después de la liturgia ya no se considera que Cristo esté presente en las formas, y si bien se le tiene respeto no se les adora como se hace en el catolicismo.
¿Y en que canon esta escrita tal cosa? me imagino que entonces que los viaticos para los enfermos (practica tambien comun en las primeras comunidades cristianas y es historico) es solo una parodia del sacramento segun ustedes o mas bien tu, luego ¿donde dice en la Escritura tal aberracion?, me podrias citar por que a mas de la Institucion de la SAgrada Eucaristia no encuentro tal afirmacion, ni si quiera en los Padre de la Iglesia.
De Los Padres de la Iglesia
San Ignacio de Antioquía (Siglo I): Llama por primera vez "Eucaristía" al Santísimo Sacramento (Esmir., c. viii). San Ignacio utiliza la terminología de San Juan para enseñar sobre la Eucaristía, a la que llama "la carne de Cristo", "Don de Dios", "la medicina de inmortalidad". Llama a Jesús "pan de Dios" que ha de ser comido en el altar, dentro una única Iglesia.
"No hallo placer en la comida de corrupción ni en los deleites de la presente vida. El pan de Dios quiero, que es la carne de Jesucristo, de la semilla de David;
su sangre quiero por bebida, que es amor incorruptible.
Reuníos en una sola fe y en Jesucristo.. Rompiendo un solo pan, que es medicina de inmortalidad, remedio para no morir, sino para vivir por siempre en Jesucristo"
San Ignacio denuncia a los herejes "que no confiesan que la Eucaristía es la carne de Jesucristo nuestro Salvador, carne que sufrió por nuestros pecados y que en su amorosa bondad el Padre resucitó".
San Justino.«A nadie le es lícito participar de la Eucaristía sino al que crea que son verdad las cosas que enseñamos, y se haya lavado en aquel baño que da el perdón de los pecados y la nueva vida, y lleve una vida tal como Cristo enseñó»
San Agustín: "Los mártires, al derramar su sangre por sus hermanos, no hicieron sino mostrar lo que habían tomado de la mesa del Señor. Amémonos, pues, los unos a los otros, como Cristo nos amó y se entregó por nosotros." -Lit Horas, miércoles santos.
S. Agustín: «Si vosotros mismos sois Cuerpo y miembros de Cristo, sois el sacramento que es puesto sobre la mesa del Señor, y recibís este sacramento vuestro. Respondéis “Amén” a lo que recibís, con lo que, respondiendo, lo reafirmáis. Oyes decir “el Cuerpo de Cristo”, y respondes “amén”. Por lo tanto, se tú verdadero miembro de Cristo para que tu “amén” sea también verdadero»
¿donde dice la aberracion que tu mencionas?
(todo sea por llevarle la contraria a la Iglesia Catolica me imagino)
Juan 6, 26-58 (Cristo enseña que El es el "Pan de Vida" necesario para la vida eterna). pero no lo que tu dices...
Es mas veamos:
Llegó el día de los Azimos, en el que se había de inmolar el cordero de Pascua; (Jesús) envió a Pedro y a Juan, diciendo: `Id y preparadnos la Pascua para que la comamos'...fueron... y prepararon la Pascua. Llegada la hora, se puso a la mesa con los apóstoles; y les dijo: `Con ansia he deseado comer esta Pascua con vosotros antes de padecer; porque os digo que ya no la comeré más hasta que halle su cumplimiento en el Reino de Dios'...Y tomó pan, dio gracias, lo partió y se lo dio diciendo: `Esto es mi cuerpo que va a ser entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío'. De igual modo, después de cenar, el cáliz, diciendo: `Este cáliz es la Nueva Alianza en mi sangre, que va a ser derramada por vosotros' (Lc 22,7-20; cf Mt 26,17-29; Mc 14,12-25; 1 Co 11,23-26).
¿donde dice la aberracion que mencionas?
NO LA DICE POR NINGUN LADO.
Desde el siglo II, según el testimonio de S. Justino mártir, tenemos las grandes líneas del desarrollo de la celebración eucarística. Estas han permanecido invariables hasta nuestros días a través de la diversidad de tradiciones rituales litúrgicas. He aquí lo que el santo escribe, hacia el año 155, para explicar al emperador pagano Antonino Pío (138-161) lo que hacen los cristianos:
El día que se llama día del sol tiene lugar la reunión en un mismo sitio de todos los que habitan en la ciudad o en el campo.
Se leen las memorias de los Apóstoles y los escritos de los profetas, tanto tiempo como es posible.
Cuando el lector ha terminado, el que preside toma la palabra para incitar y exhortar a la imitación de tan bellas cosas.
Luego nos levantamos todos juntos y oramos por nosotros...y por todos los demás donde quiera que estén a fin de que seamos hallados justos en nuestra vida y nuestras acciones y seamos fieles a los mandamientos para alcanzar así la salvación eterna.
Cuando termina esta oración nos besamos unos a otros.
Luego se lleva al que preside a los hermanos pan y una copa de agua y de vino mezclados.
El presidente los toma y eleva alabanza y gloria al Padre del universo, por el nombre del Hijo y del Espíritu Santo y da gracias (en griego: eucharistian) largamente porque hayamos sido juzgados dignos de estos dones.
Cuando terminan las oraciones y las acciones de gracias todo el pueblo presente pronuncia una aclamación diciendo: Amén.
Cuando el que preside ha hecho la acción de gracias y el pueblo le ha respondido, los que entre nosotros se llaman diáconos distribuyen a todos los que están presentes pan, vino y agua "eucaristizados" y los llevan a los ausentes (S. Justino, apol. 1, 65; 67).
Luego:
Mediante la conversión del pan y del vino en su Cuerpo y Sangre, Cristo se hace presente en este sacramento. Los Padres de la Iglesia afirmaron con fuerza la fe de la Iglesia en la eficacia de la Palabra de Cristo y de la acción del Espíritu Santo para obrar esta conversión. Así, S. Juan Crisóstomo declara que:
No es el hombre quien hace que las cosas ofrecidas se conviertan en Cuerpo y Sangre de Cristo, sino Cristo mismo que fue crucificado por nosotros. El sacerdote, figura de Cristo, pronuncia estas palabras, pero su eficacia y su gracia provienen de Dios. Esto es mi Cuerpo, dice. Esta palabra transforma las cosas ofrecidas (Prod. Jud. 1,6).
Luego busque en el catesismo de la Iglesia Ortodoxoa y:
NO DICE NADA DE LO QUE TU DICES hermano... es extraño
Solo pide ayuno y oracion y la confesion como preparacion, nada mas, lo demas es lo mismo que lo que creemos nosotros...
Luego del Catesismo Ortodoxo Cito Textual:
| Cita: | El Sacerdocio, el ministerio de la Iglesia, es simplemente la manifestación concreta en la Iglesia de la presencia de Cristo por el mismo Espíritu Santo Quien hace accesible a todos los hombres la acción del Padre y el camino a la comunión eterna en El y con El.
Finalmente, el "misterio de los misterios", la Santa Eucaristía, es la experiencia real de todo el pueblo cristiano conducido a la comunión con Dios el Padre por el poder del Espíritu Santo mediante Cristo el Hijo, quien está supresente en la Palabra del Evangelio y en la Cena Pascual de Su Cuerpo y Sangre que se comen en memoria de El. El mismo movimiento de la Divina Liturgia - hacia el Padre mediante Cristo la Palabra y el Cordero, en el poder del Espíritu Santo - es el vivo símbolo sacramental de nuestro movimiento eterno hacia Dios y en El, la Santísima Trinidad. |
¿Donde dice tal aberracion? a mi se me hace que el anticatolicismo hace decir tales herejias con tal de pleitar...
lastima.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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gatosentado76
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Publicado:
Mie Jun 03, 2009 7:43 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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El juicio particular es el que se supone que ocurre inmediatamente después de que alguien muere, y el final es el universal. El juicio particular supone una retribución inmediata, ello se definió desde el concilio de Florencia. Por esa retribución inmediata se decide quién es salvo y quién no, quién va al cielo y quién al infierno, y los que irán al cielo se supone que deben purificarse antes en el purgatorio mediante el fuego, eso quedó definido en el concilio de Florencia.
Cosa muy logica cuando San Pablo nos habla de la Purificacion por el fuego, supongo usted sabe toda la Escritura, luego "definicion" no es igual a invencion...
Tal vez yo utilicé el témino "lugares" y el lenguaje teológico católico use el de "estados" para referirse al purgatorio y al cielo e infierno,
Para un Catolico Cielo e infierno SON LUGARES, el purgatorio un Estado de Purificacion...
pero eso no cambia la idea central que diferencia a católicos y ortodoxos según la cual los católicos conciben una retribución inmediata y los ortodoxos no,
Entonces supongo usted me puede explicar como se sabe quien va al seno de abraham o al Hades, quiene es malo o es bueno si no existe Juicio particular, supongo que tiene una buena explicacion Teologica y escrituristica, por que en el caso de lazaro y el rico, hay quien juzga y quien decide en base a lo bueno y malo...
y aunque la ortodoxia crea que los buenos van al Seno de Abraham y los malos al Hades eso no presupone la aceptación de la retribución inmediata del juicio particular católico y simplemente lo entienden así por el contexto del pasaje de Lucas que habla de que al Seno de Abraham fue el buen mendigo Lazaro y al Hades fue el rico malo Epulón, es decir que en la ortodoxia no se llegó a eso por especulaciones filosóficas sino por el simple dato que consideran revelado. Las citas que los católicos utilizan para dar fundamento a sus argumentos del purgatorio se entienden de otra forma en la ortodoxia.
Pero eso no significa que se este en el error como ustedes sostienen, ustedes "entienden de otra forma" lo cual revela una evolucion teologica distinta pero no necesariamente opuesta. Ahora la teologia no es una "especulacion filosofica", si no es parte de lo que el Magisterio de la Iglesia puede hacer, luego explicame pues como saber quien es malo o bueno, quien es apto para el hades y quien para el seno de abraham si no existe ese juicio particular...?
Finalmente no hay más que discutir porque aquí simplemente se trata de ver las diferencias doctirnales y no de ver quién tiene razón y quién no;
Sin embargo es bueno saber que tan acertado es el juicio de un No catolico sobre algo que no conoce. Tal vez tu no aprendas pero esto sirve para muchos confundidos...
por eso nada hay que discutir sobre la inmaculada concepción que no es aceptada por la ortodoxia simplemente porque son dos concepciones distintas y tal vez irreconciliables, y nunca se llegará a un acuerdo objetivo, los católicos dicen tener la razón y los ortodoxos también.
El acuerdo lo tiene DIOS dueño de la Iglesia mi hermano, me resulta sorprendente como los Ortodoxos nos acusan de demasiado racionalistas y no pueden dejar de lado su propio razocinio en cuestion de Fe, ¿es Dios o los Obispos los dueños de la Iglesia? creo que es DIOS, es mas lo afirmo, entonces ¿donde esta lo irreconciliable? EN EL DURO CORAZON DEL HOMBRE. Ahi esta...
Usted me llama ignorante del catolicismo pero usted no sólo es ignorante de las cuestiones orientales sobre las que suele filosofar sino hasta mal intencionado como lo demostró en el foro de los uniatas aquí mismo en Catholic.net
No mi amigo yo no te llame ignorante, dije que no conoces nuestra Doctrina, asi de simple... ahora si filosofo es por que soy libre ¿usted no?
Amo la Ortodoxia pero no sus prejucios, amo al hombre pero no sus arranques de soberbia en cuanto a la verdad... esa si es la verdad... luego sobre el foro de los Uniatas como te gozas en llamar a mis hermanos CATOLICOS, solo pedi RESPETO, yo no voy a tus foros a llamarlos Cismaticos, ¿o si? Y si, tal vez no tenia todos los datos historicos del origen de tan despectiva palabra, pero eso es lo de menos, algo ofensivo lo es venga de quien venga... si gusta un aplauso se lo doy, por que veo que eso quiere, venga pues (APLAUSO) sea usted glorificado por su erudicion.
porque tergiversó el texto del autor ortodoxo Kallistos Ware queriendo hacer creer a sus oponentes que según este autor la ortodoxia inventó el término uniato cuando participaron en el concilio de Florencia, aquí lo cito a usted:
"Pues te equivocas mi hermano, el termino Uniata es un termino que nace durante el concilio de Florencia (al termino de este) de parte de Ortodoxos, que inconformes con el regreso a la comunion con el Papa de parte del patriarcado de Moscu, asi llamaron a los que se convirtieron, e incluso depusieron a su Patriarca y lo encerraron... por "traicionar" la Ortodoxia (Kallistos Ware. "la Iglesia Ortodoxa")"
Y se lo reconoci ¿no? no sea soberbio amigo, y no quiera con ello arruinar su buen dato... ¿Quiere que le reze a usted un mea culpa? por que veo que eso quiere... yo si reconoci MI ERROR...
Pero en realidad Ware dice que el´origen de los uniatas fue en el siglo XVI en la unión de Brest y hasta refiere que a la iglesia uniata romanizada los ortodoxos la llamaron iglesia pápica.
Un despectivo por otro, ¿cual es la diferencia? para mi da lo mismo... bendiciones y no me levante falsos... ok, lo invite a estudiar nuestra doctrina, no lo llame Ignorante. Le dije que ignora nuestra FE, que es muy distinto.
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gatosentado76
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Publicado:
Mie Jun 03, 2009 8:07 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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¿Quién será el soberbio que para ganar debates tergiversa los testimonios de las fuentes que cita?.
No mi estimado reconocer un error no es soberbia, insistir en dejarme en mal si, yo mismo te felicite por tu aporte historico... asi que deja de pleitar...
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gatosentado76
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Publicado:
Mie Jun 03, 2009 8:11 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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| Cita: | | Asi es Luis Gabriel, acertados tus datos, aun asi el termino sigue siendo peyorativo y despectivo, luego la Iglesia Maronita nace en torno a San Maron y es en si en su nombre Original, Orden Maronita. Parte del Rito Siriaco por ello conserva elementos del mismo. Pero en si, nace entorno a una comunidad Monastica y se ha mantenido fiel a Roma, se le suele confundir con las demas Iglesias del Rito Siriaco... bendiciones. |
¿CONTENTO? si gustas lo publicamos en alguna revista... aceptar que tus aportes son acertados es reconocer mi error, ahora que si quieres voy a Kiev en peregrinacion para rezar un Mea Culpa en Ucraniano...
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gatosentado76
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Publicado:
Mie Jun 03, 2009 8:15 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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Por cierto dicho Libro del Buen Obispo Kallistos Ware lo lei hace muchisimo... tengo otras cosas que hacer, no solo leer sobre "ortodoxos" a quienes respeto y quiero, pero en mi fe hay mucho que estudiar... bendiciones...
atte Gato Trasgiversador por desmemoriado...
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gatosentado76
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Publicado:
Mie Jun 03, 2009 8:17 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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La doctrina que doy sobre la presencia de Cristo en las formas sólo durante la liturgia es eslava, y realmente ignoro si se encuentre en canon alguno.
¿Nos puedes mostrar la cita de tal canon o punto doctrinal? por que mas bien creo que es ya la tipica excusa para acusarnos de herejes...
Citas mi hermano, citas y fuentes...
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gatosentado76
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Publicado:
Mie Jun 03, 2009 8:29 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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Aun asi muestras como punto Ortodoxo es herejia sobre la Eucaristia... disculpame pero al menos aqui en la Iglesia Catolica uno no puede andar promoviendo Herejias... y por el cariño que le tengo a la Ortodoxia tambien te pido no lo hagas, eso es un punto bastante malo... bendiciones.
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gatosentado76
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Publicado:
Mie Jun 03, 2009 10:47 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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No intente tergiversar ahora las definiciones católicas, creo que hay que citarlas del catecismo de la iglesia católica directamente:
Y de donde crees que saque las definiciones, terco... veo que quieres que sea duro, LO SERE.
Sobre el juicio partiicular: "1022 Cada hombre, después de morir, recibe en su alma inmortal su retribución eterna en un juicio particular que refiere su vida a Cristo, bien a través de una purificación (cf. Cc de Lyon: DS 857-858; Cc de Florencia: DS 1304-1306; Cc de Trento: DS 1820), bien para entrar inmediatamente en la bienaventuranza del cielo (cf. Benedicto XII: DS 1000-1001; Juan XXII: DS 990), bien para condenarse inmediatamente para siempre (cf. Benedicto XII: DS 1002)".
¿Y a que crees que me referi con el Juicio Particular? solo que hable en tus terminos... tu hablaste del seno de abrahm y del hades, yo hable en tus terminos y para que entiendas que la Teologia de cierta forma va siendo guiada, ahora dije claramente QUE EL INFIERNO Y EL CIELO SI SON LUGARES, el purgatorio NO.
El Juicio Final sigue del juicio Particular...
Sobre el cielo: "Definimos con la autoridad apostólica: que, según la disposición general de Dios, las almas de todos los santos ... y de todos los demás fieles muertos después de recibir el bautismo de Cristo en los que no había nada que purificar cuando murieron;... o en caso de que tuvieran o tengan algo que purificar, una vez que estén purificadas después de la muerte ... aun antes de la reasunción de sus cuerpos y del juicio final, después de la Ascensión al cielo del Salvador, Jesucristo Nuestro Señor, estuvieron, están y estarán en el cielo, en el reino de los cielos y paraíso celestial con Cristo, admitidos en la compañía de los ángeles. Y después de la muerte y pasión de nuestro Señor Jesucristo vieron y ven la divina esencia con una visión intuitiva y cara a cara, sin mediación de ninguna criatura (Benedicto XII: DS 1000; cf. LG 49).
Me puedes decir ¿donde negue esto?
1024 Esta vida perfecta con la Santísima Trinidad, esta comunión de vida y de amor con Ella, con la Virgen María, los ángeles y todos los bienaventurados se llama "el cielo" . El cielo es el fin último y la realización de las aspiraciones más profundas del hombre, el estado supremo y definitivo de dicha".
¿Donde NEGUE ESTO?
Sobre el purgatorio: "1030 Los que mueren en la gracia y en la amistad de Dios, pero imperfectamente purificados, aunque están seguros de su eterna salvación, sufren después de su muerte una purificación, a fin de obtener la santidad necesaria para entrar en la alegría del cielo.
¿y DONDE DICE QUE ES UN LUGAR? DICE PURIFICACION....
1031 La Iglesia llama Purgatorio a esta purificación final de los elegidos que es completamente distinta del castigo de los condenados. La Iglesia ha formulado la doctrina de la fe relativa al Purgatorio sobre todo en los Concilios de Florencia (cf. DS 1304) y de Trento (cf. DS 1820: 1580). La tradición de la Iglesia, haciendo referencia a ciertos textos de la Escritura (por ejemplo 1 Co 3, 15; 1 P 1, 7) habla de un fuego purificador:
¿Y dice aqui que el purgatorio es un lugar? NO LO LEO.
Respecto a ciertas faltas ligeras, es necesario creer que, antes del juicio, existe un fuego purificador, según lo que afirma Aquél que es la Verdad, al decir que si alguno ha pronunciado una blasfemia contra el Espíritu Santo, esto no le será perdonado ni en este siglo, ni en el futuro (Mt 12, 31). En esta frase podemos entender que algunas faltas pueden ser perdonadas en este siglo, pero otras en el siglo futuro (San Gregorio Magno, dial. 4, 39)".
¿Y negue el fuego purificador del cual habla San Pablo?
Sobre el infierno: "IV El infierno
1033 Salvo que elijamos libremente amarle no podemos estar unidos con Dios. Pero no podemos amar a Dios si pecamos gravemente contra El, contra nuestro prójimo o contra nosotros mismos: "Quien no ama permanece en la muerte. Todo el que aborrece a su hermano es un asesino; y sabéis que ningún asesino tiene vida eterna permanente en él" (1 Jn 3, 15). Nuestro Señor nos advierte que estaremos separados de El si no omitimos socorrer las necesidades graves de los pobres y de los pequeños que son sus hermanos (cf. Mt 25, 31-46). Morir en pecado mortal sin estar arrepentido ni acoger el amor misericordioso de Dios, significa permanecer separados de El para siempre por nuestra propia y libre elección. Este estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra "infierno".
¿Y donde negue esto?
1034 Jesús habla con frecuencia de la "gehenna" y del "fuego que nunca se apaga" (cf. Mt 5,22.29; 13,42.50; Mc 9,43-4 reservado a los que, hasta el fin de su vida rehusan creer y convertirse , y donde se puede perder a la vez el alma y el cuerpo (cf. Mt 10, 2. Jesús anuncia en términos graves que "enviará a sus ángeles que recogerán a todos los autores de iniquidad..., y los arrojarán al horno ardiendo" (Mt 13, 41-42), y que pronunciará la condenación:" ¡Alejaos de Mí malditos al fuego eterno!" (Mt 25, 41).
¿DONDE TRASGIVERSE ESTO? me puedes decir...
1035 La enseñanza de la Iglesia afirma la existencia del infierno y su eternidad. Las almas de los que mueren en estado de pecado mortal descienden a los infiernos inmediatamente después de la muerte y allí sufren las penas del infierno, "el fuego eterno" (cf. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12). La pena principal del infierno consiste en la separación eterna de Dios en quien únicamente puede tener el hombre la vida y la felicidad para las que ha sido creado y a las que aspira".
¿Cuando negue esto?
Cristo no decendió a los infiernos como usted dice sino al Hades que los católicos traducen incorrectamente como infierno,
Credo de los Apóstoles
Creo en Dios Padre todopoderoso,
creador del cielo y de la tierra.
Creo en Jesucristo, su único Hijo, nuestro Señor.
Fue concebido por obra y gracia del Espíritu Santo
y nació de la Virgen Maria.
Padeció bajo el poder de Poncio Pilato.
Fue crucificado, muerto y sepultado.
Descendió a los infiernos.
Al tercer día resucitó de entre los muertos.
Subió a los cielos,
y está sentado a la diestra de Dios Padre.
Desde allí ha de venir a juzgar a vivos y muertos.
Creo en el Espíritu Santo, la santa Iglesia católica,
la comunión de los santos, el perdón de los pecados,
la resurrección de los muertos,
y la vida eterna. Amén
En esto CREO YO... leelo bien...
Y tu no eres quien para acusarnos de "mala" traduccion...
y Jesús fue ahí a liberar a los cautivos según una epístola de Pedro; la diferencia estriba en que el Hades no es eterno castigo como dicen los católicos de su infierno,
Eso lo dices tu...
sino que ahí estarán los muertos hasta la resurrección y juicio final;
Me citas la Escritura por favor que sustente esto y el canon y punto doctrinal Ortodoxo al Respecto...?
Jesús hablaba de la Gehenna de fuego eterno pero esta para los ortodoxos es el lago de fuego donde serán arrojados los condenados el día del juicio final a sufrir la segunda muerte;
¿Y no es el infierno terquedad de terquedades?
yo no quise decir que Cristo tuvo el juicio final no me invente palabras que no digo, simplemente la escritura muestra que Cristo murió resucitó y subió al cielo, y entonces el paraíso del que habla san Lucas al que fue Cristo con el ladrón no es "el cielo" como dicen los católicos,
Me puedes dar la "explicacion doctrinal de dicho punto y por que el paraiso no es el cielo segun tu? por favor, canon o punto doctrinal no tus inferencias.
y queda dudosa la existencia del cielo como un lugar donde van los muertos que se han salvado porque topos ouranos o cielo nunca es mencionado en la escritura como un lugar donde vayan los difuntos sino la morada de Dios a la que accedió el Señor despues de morir y resucitar (sin haber pasado por el juicio que nosotros si tendremos que sufrir);
los que sean salvos el día del juicio final despues de haber resucitado recibirán la tierra donde Dios pondrá su morada;
CREO EN UN SOLO DIOS PADRE TODOPODEROSO CREADOR DEL CIELO Y DE LA TIERRA...
¿ENTONCES asumo que lo tuyo es herejia vil? por que tu lo estas diciendo...
es decir para la ortodoxia la vida eterna de los salvos será en forma carnal resucitada no como espíritus descarnados viviendo con la Trinidad en el cielo como dicen los católicos, según las definiciones de su catecismo que he citado.
Se te olvida que el catesismo enseña que la Resurrecion de la Carne sera el dia de LA parusia... POR CIERTO creo que ignoras olimpicamente la concepcion del tiempo en relacion a Dios y su creacion... vaya con el "erudito" tanto es su deseo de dejar en mal mi fe que se olvida de lo escencial...
Y siendo que la escritura sólo habla del juicio final no es aceptable para la ortodoxia la retribución inmediata del juicio particular católico que no se basa en la escritura,
Entonces supongo que me puedes explicar a que te refieres con que al seno de abrahm van los buenos y al hades los malos, ¿como saber quien es quien si no hay juicio particular? ¿como saber quiene es bueno o malo? ¿acaso ya ustedes pueden juzgar? y mi hermano no seas como satanas no intentes dejarme en mal diciendo que eh negado alguna verdad de mi FE, yo solo te hablo en tus terminos, no concibo una teologia tan simplista de tu parte que no pueda explicar por que uno es malo y otro bueno, uno va al seno de abrahm y otro al hades (en tu creencia no en la mia) si no existe un juicio que someta a bondad o maldad las acciones... explicanoslo, te esperamos, PERO CON CITAS DE TU DOCTRINA.
y si no se define inmediatamente si es salvo o condenado alguien, tampoco es necesaria para la ortodoxia la purificación que los católicos llaman purgatorio.
¿entonces practican necromancia? por segun tengo entendido celebran Oraciones por los difuntos y exquias, lo cual no tiene ningun sentido en el sentido de la Intercesion, segun tengo aqui en uno de sus libros de Oraciones se puede interceder por el difunto, ¿para que? si no es necesaria ninguna purificacion. Segun dice la Escritura existe un abismo grandisimo que no se puede cruzar entre aca y el mas alla, y luego el que esta en sen de abrahm es bueno y el del hades malo, ¿como orar si esto ya esta deteminado? creo que te falta una buena explicacion... y que CONSTE HABLO DEL HADES Y DEL SENO DE ABRAHM EN TUS TERMINOS, yo de mi fe, ni eh renegado, ni eh trasgiversado... deja de lvantarme falsos...
Aunque la iglesia católica enseña el juicio final, el juicio particular parece anular la necesidad del juicio final,
Para nada, deja de mentir, y DEMUESTRALO...
"ESPERO LA RESURRECCION DE LOS MUERTOS Y LA VIDA DEL MUNDO FUTURO. AMEN"
Esa es la Fe que profesamos, no vengas aqui con tus mentiras...
¿para qué juzgar de nuevo si ya fueron juzgados los difuntos?,
Para lo mismo que que ustedes mencionan al Hades y al Seno de Abram como sala de espera... cuando ya sabemos que estando uno en una sala es bueno y otro en otra sala, malo...
Cuando tu me expliques esto, te explico lo nuestro...
¿para qué la resurrección si ya los salvos viven en el cielo con la Trinidad o purificándose en el purgatorio para ir al cielo, y los condenados yacen en el infierno católico de fuego eterno?.
Por lo mismo que ustedes tienen dos salas de espera cuando ya se sabe quienes son buenos y quienes son malos...
Yo sólo doy las diferencias doctrinales entre la iglesia ortodoxa y la católica, no trato de ver como usted pretende quién tiene razón y quién no.
El problema es que pretenes demostrar estas diferencias basandote en un simplismo que da miedo, por ignorante y lleno de huecos...
Y no se enoje, sólo estamos platicando.
Para nada, no estoy enojado, recuerde aca si somos validos los Cruzados y no nos gusta la mentira...
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gatosentado76
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Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Jun 03, 2009 10:49 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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Si esa doctrina sobre la presencia del Señor en las formas sólo durante la liturgia fuera remotamente herejía no es mía sino que la aprendí de un clérigo ortodoxo, pero com estoy seguro que no es herejía voy a investigar qué autoeridad eclesial la avala.
Pues sera el sereno pero es una HEREJIA VIL...
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Jue Jun 04, 2009 12:22 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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Omite decir que según el catecismo católico el juicio particular es un juicio inmediato donde se decide quién es salvo y quién no y su destino final: cielo o infierno, dando a entender que mi afirmación no está contenida en el catecismo cuando sí se encuentra.
No mi hermano, yo no eh omitido nada, simplemente no lo menciones como "juicio inmediato" si no como JUICIO PARTICULAR... pero aun asi quedaria pendiente el Juicio Universal...
Yo dije: "y en caso de que vayan al cielo las almas pasan antes por el purgatorio para purificarse".
Usted replicó: "¿donde dice eso? eso es totalmente FALSO, LA Iglesia Catolica NUNCA HA ENSEÑADO tal aberracion...
Por que dio a entender y lo dijo, que el purgatorio es un LUGAR... cuando no lo es, luego NO todas las almas que van al cielo pasan por el purgatorio, cosa que su post practicamente dice... al decir "en caso de que las almas vayan al cielo" eso significa que usted cree que quien va al cielo pasa necesariamente por el purgatorio, lo cual es totalmente FALSO.
Sin embargo mi afrimación está en las citas del catecismo que puse aquí aunque usted lo niegue.
Ya le marque su error, NO TODA ALMA QUE VA AL CIELO pasa por el pùrgatorio, (asi o se lo explico con manzanas?)
Da a entender que lo que yo enuncié eso enseña la iglesia católica pero el catecismo dice algo muy distinto: que después del juicio particular inmediato los salvos van al cielo, pasando algunos a purificarse al purgatorio, y otros van al infierno a un castigo eterno.
MMM. yo nunca eh dicho que una alma que va al cielo pasa primero por el purgatorio, no sea inventivo... pero usted si lo dijo ("y en caso de que vayan al cielo las almas pasan antes por el purgatorio para purificarse"). . Luego corrigio con el Catesismo (virtud del internet y no de que usted sepa)
Usted dice que el concilio de Florencia fue en el siglo XIV y se celebró en el siglo XV.
Hay errores de dedo, supongo que usted no los comente... da la casualidad no que no estudie para secretaria... por cierto muchas son citas...
Y deje de alegar, a verdad poco sabe de la doctrina catolica y el copy paste no es muy decoroso... usted dijo que la Iglesia enseña que:
"y en caso de que vayan al cielo las almas pasan antes por el purgatorio para purificarse".
Y es una aberracion que la Iglesia NUNCA HA ENSAÑADO, de ahi todo este alboroto... asi que Ubiquese.
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Jue Jun 04, 2009 12:32 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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Eh aqui como comenzo este merequetengue:
| Cita: | Luis Gabriel
Registrado: 03 Jun 2009
Mensajes: 24
Publicado: Mie Jun 03, 2009 4:56 pm Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa
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Sobre el purgatorio: La iglesia romana dice que hay un juicio inmediato para quienes mueren, y en ese juicio se decide si van al cielo o al infierno, y en caso de que vayan al cielo las almas pasan antes por el purgatorio para purificarse. |
Ahi dice que:
en caso de que vayan al cielo las almas pasan antes por el purgatorio para purificarse
¿Lo dijo o no lo dijo? por lo que veo SI... tal vez yo cometa errores de dedo, o un resbalon historico, y lo admito, no soy secretaria... pero usted promueve una MENTIRA que la Iglesia NO enseña. De aqui saco textos del catesismo, bien por usted, ojala los lea y no solo los copie. Este putno es el que inicio esta discusion, ya de aqui usted saco al herejia de que la Eucaristia deja de ser tal despues de la Misa... ya de aqui saco usted el punto de la Inmaculada, tipico ataque a la Fe Catolica... y mas hay que decir del manipuleo sobre los documentos de CVII con respecto al ecumenismo y a la salvacion de los no catolicos, mangoneando nuestra eclesiologia a su antojo... muy mal mi hermano, si quieres Dialogar no mientas y por favor no manipules los documentos que corresponden a la Iglesia, a esa a la que tu no perteneces... y a la cual no respetas cuando uno que si es de esa Iglesia te pide no ofendas con terminos como UNIATA... ¿ok?
Sobre tu fe, tienes mucho que compartir, mucho que compartirnos... hazlo, creeme que eres bienvenido...
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Luis_Garza
Asiduo
Registrado: 10 May 2009
Mensajes: 114
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Publicado:
Jue Jun 04, 2009 6:31 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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| gatosentado76 escribió: | No intente tergiversar ahora las definiciones católicas, creo que hay que citarlas del catecismo de la iglesia católica directamente:
Y de donde crees que saque las definiciones, terco... veo que quieres que sea duro, LO SERE.
Sobre el juicio partiicular: "1022 Cada hombre, después de morir, recibe en su alma inmortal su retribución eterna en un juicio particular que refiere su vida a Cristo, bien a través de una purificación (cf. Cc de Lyon: DS 857-858; Cc de Florencia: DS 1304-1306; Cc de Trento: DS 1820), bien para entrar inmediatamente en la bienaventuranza del cielo (cf. Benedicto XII: DS 1000-1001; Juan XXII: DS 990), bien para condenarse inmediatamente para siempre (cf. Benedicto XII: DS 1002)".
¿Y a que crees que me referi con el Juicio Particular? solo que hable en tus terminos... tu hablaste del seno de abrahm y del hades, yo hable en tus terminos y para que entiendas que la Teologia de cierta forma va siendo guiada, ahora dije claramente QUE EL INFIERNO Y EL CIELO SI SON LUGARES, el purgatorio NO.
El Juicio Final sigue del juicio Particular...
Sobre el cielo: "Definimos con la autoridad apostólica: que, según la disposición general de Dios, las almas de todos los santos ... y de todos los demás fieles muertos después de recibir el bautismo de Cristo en los que no había nada que purificar cuando murieron;... o en caso de que tuvieran o tengan algo que purificar, una vez que estén purificadas después de la muerte ... aun antes de la reasunción de sus cuerpos y del juicio final, después de la Ascensión al cielo del Salvador, Jesucristo Nuestro Señor, estuvieron, están y estarán en el cielo, en el reino de los cielos y paraíso celestial con Cristo, admitidos en la compañía de los ángeles. Y después de la muerte y pasión de nuestro Señor Jesucristo vieron y ven la divina esencia con una visión intuitiva y cara a cara, sin mediación de ninguna criatura (Benedicto XII: DS 1000; cf. LG 49).
Me puedes decir ¿donde negue esto?
1024 Esta vida perfecta con la Santísima Trinidad, esta comunión de vida y de amor con Ella, con la Virgen María, los ángeles y todos los bienaventurados se llama "el cielo" . El cielo es el fin último y la realización de las aspiraciones más profundas del hombre, el estado supremo y definitivo de dicha".
¿Donde NEGUE ESTO?
Sobre el purgatorio: "1030 Los que mueren en la gracia y en la amistad de Dios, pero imperfectamente purificados, aunque están seguros de su eterna salvación, sufren después de su muerte una purificación, a fin de obtener la santidad necesaria para entrar en la alegría del cielo.
¿y DONDE DICE QUE ES UN LUGAR? DICE PURIFICACION....
1031 La Iglesia llama Purgatorio a esta purificación final de los elegidos que es completamente distinta del castigo de los condenados. La Iglesia ha formulado la doctrina de la fe relativa al Purgatorio sobre todo en los Concilios de Florencia (cf. DS 1304) y de Trento (cf. DS 1820: 1580). La tradición de la Iglesia, haciendo referencia a ciertos textos de la Escritura (por ejemplo 1 Co 3, 15; 1 P 1, 7) habla de un fuego purificador:
¿Y dice aqui que el purgatorio es un lugar? NO LO LEO.
Respecto a ciertas faltas ligeras, es necesario creer que, antes del juicio, existe un fuego purificador, según lo que afirma Aquél que es la Verdad, al decir que si alguno ha pronunciado una blasfemia contra el Espíritu Santo, esto no le será perdonado ni en este siglo, ni en el futuro (Mt 12, 31). En esta frase podemos entender que algunas faltas pueden ser perdonadas en este siglo, pero otras en el siglo futuro (San Gregorio Magno, dial. 4, 39)".
¿Y negue el fuego purificador del cual habla San Pablo?
Sobre el infierno: "IV El infierno
1033 Salvo que elijamos libremente amarle no podemos estar unidos con Dios. Pero no podemos amar a Dios si pecamos gravemente contra El, contra nuestro prójimo o contra nosotros mismos: "Quien no ama permanece en la muerte. Todo el que aborrece a su hermano es un asesino; y sabéis que ningún asesino tiene vida eterna permanente en él" (1 Jn 3, 15). Nuestro Señor nos advierte que estaremos separados de El si no omitimos socorrer las necesidades graves de los pobres y de los pequeños que son sus hermanos (cf. Mt 25, 31-46). Morir en pecado mortal sin estar arrepentido ni acoger el amor misericordioso de Dios, significa permanecer separados de El para siempre por nuestra propia y libre elección. Este estado de autoexclusión definitiva de la comunión con Dios y con los bienaventurados es lo que se designa con la palabra "infierno".
¿Y donde negue esto?
1034 Jesús habla con frecuencia de la "gehenna" y del "fuego que nunca se apaga" (cf. Mt 5,22.29; 13,42.50; Mc 9,43-4 reservado a los que, hasta el fin de su vida rehusan creer y convertirse , y donde se puede perder a la vez el alma y el cuerpo (cf. Mt 10, 2. Jesús anuncia en términos graves que "enviará a sus ángeles que recogerán a todos los autores de iniquidad..., y los arrojarán al horno ardiendo" (Mt 13, 41-42), y que pronunciará la condenación:" ¡Alejaos de Mí malditos al fuego eterno!" (Mt 25, 41).
¿DONDE TRASGIVERSE ESTO? me puedes decir...
1035 La enseñanza de la Iglesia afirma la existencia del infierno y su eternidad. Las almas de los que mueren en estado de pecado mortal descienden a los infiernos inmediatamente después de la muerte y allí sufren las penas del infierno, "el fuego eterno" (cf. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12). La pena principal del infierno consiste en la separación eterna de Dios en quien únicamente puede tener el hombre la vida y la felicidad para las que ha sido creado y a las que aspira".
¿Cuando negue esto?
Cristo no decendió a los infiernos como usted dice sino al Hades que los católicos traducen incorrectamente como infierno,
Credo de los Apóstoles
Creo en Dios Padre todopoderoso,
creador del cielo y de la tierra.
Creo en Jesucristo, su único Hijo, nuestro Señor.
Fue concebido por obra y gracia del Espíritu Santo
y nació de la Virgen Maria.
Padeció bajo el poder de Poncio Pilato.
Fue crucificado, muerto y sepultado.
Descendió a los infiernos.
Al tercer día resucitó de entre los muertos.
Subió a los cielos,
y está sentado a la diestra de Dios Padre.
Desde allí ha de venir a juzgar a vivos y muertos.
Creo en el Espíritu Santo, la santa Iglesia católica,
la comunión de los santos, el perdón de los pecados,
la resurrección de los muertos,
y la vida eterna. Amén
En esto CREO YO... leelo bien...
Y tu no eres quien para acusarnos de "mala" traduccion...
y Jesús fue ahí a liberar a los cautivos según una epístola de Pedro; la diferencia estriba en que el Hades no es eterno castigo como dicen los católicos de su infierno,
Eso lo dices tu...
sino que ahí estarán los muertos hasta la resurrección y juicio final;
Me citas la Escritura por favor que sustente esto y el canon y punto doctrinal Ortodoxo al Respecto...?
Jesús hablaba de la Gehenna de fuego eterno pero esta para los ortodoxos es el lago de fuego donde serán arrojados los condenados el día del juicio final a sufrir la segunda muerte;
¿Y no es el infierno terquedad de terquedades?
yo no quise decir que Cristo tuvo el juicio final no me invente palabras que no digo, simplemente la escritura muestra que Cristo murió resucitó y subió al cielo, y entonces el paraíso del que habla san Lucas al que fue Cristo con el ladrón no es "el cielo" como dicen los católicos,
Me puedes dar la "explicacion doctrinal de dicho punto y por que el paraiso no es el cielo segun tu? por favor, canon o punto doctrinal no tus inferencias.
y queda dudosa la existencia del cielo como un lugar donde van los muertos que se han salvado porque topos ouranos o cielo nunca es mencionado en la escritura como un lugar donde vayan los difuntos sino la morada de Dios a la que accedió el Señor despues de morir y resucitar (sin haber pasado por el juicio que nosotros si tendremos que sufrir);
los que sean salvos el día del juicio final despues de haber resucitado recibirán la tierra donde Dios pondrá su morada;
CREO EN UN SOLO DIOS PADRE TODOPODEROSO CREADOR DEL CIELO Y DE LA TIERRA...
¿ENTONCES asumo que lo tuyo es herejia vil? por que tu lo estas diciendo...
es decir para la ortodoxia la vida eterna de los salvos será en forma carnal resucitada no como espíritus descarnados viviendo con la Trinidad en el cielo como dicen los católicos, según las definiciones de su catecismo que he citado.
Se te olvida que el catesismo enseña que la Resurrecion de la Carne sera el dia de LA parusia... POR CIERTO creo que ignoras olimpicamente la concepcion del tiempo en relacion a Dios y su creacion... vaya con el "erudito" tanto es su deseo de dejar en mal mi fe que se olvida de lo escencial...
Y siendo que la escritura sólo habla del juicio final no es aceptable para la ortodoxia la retribución inmediata del juicio particular católico que no se basa en la escritura,
Entonces supongo que me puedes explicar a que te refieres con que al seno de abrahm van los buenos y al hades los malos, ¿como saber quien es quien si no hay juicio particular? ¿como saber quiene es bueno o malo? ¿acaso ya ustedes pueden juzgar? y mi hermano no seas como satanas no intentes dejarme en mal diciendo que eh negado alguna verdad de mi FE, yo solo te hablo en tus terminos, no concibo una teologia tan simplista de tu parte que no pueda explicar por que uno es malo y otro bueno, uno va al seno de abrahm y otro al hades (en tu creencia no en la mia) si no existe un juicio que someta a bondad o maldad las acciones... explicanoslo, te esperamos, PERO CON CITAS DE TU DOCTRINA.
y si no se define inmediatamente si es salvo o condenado alguien, tampoco es necesaria para la ortodoxia la purificación que los católicos llaman purgatorio.
¿entonces practican necromancia? por segun tengo entendido celebran Oraciones por los difuntos y exquias, lo cual no tiene ningun sentido en el sentido de la Intercesion, segun tengo aqui en uno de sus libros de Oraciones se puede interceder por el difunto, ¿para que? si no es necesaria ninguna purificacion. Segun dice la Escritura existe un abismo grandisimo que no se puede cruzar entre aca y el mas alla, y luego el que esta en sen de abrahm es bueno y el del hades malo, ¿como orar si esto ya esta deteminado? creo que te falta una buena explicacion... y que CONSTE HABLO DEL HADES Y DEL SENO DE ABRAHM EN TUS TERMINOS, yo de mi fe, ni eh renegado, ni eh trasgiversado... deja de lvantarme falsos...
Aunque la iglesia católica enseña el juicio final, el juicio particular parece anular la necesidad del juicio final,
Para nada, deja de mentir, y DEMUESTRALO...
"ESPERO LA RESURRECCION DE LOS MUERTOS Y LA VIDA DEL MUNDO FUTURO. AMEN"
Esa es la Fe que profesamos, no vengas aqui con tus mentiras...
¿para qué juzgar de nuevo si ya fueron juzgados los difuntos?,
Para lo mismo que que ustedes mencionan al Hades y al Seno de Abram como sala de espera... cuando ya sabemos que estando uno en una sala es bueno y otro en otra sala, malo...
Cuando tu me expliques esto, te explico lo nuestro...
¿para qué la resurrección si ya los salvos viven en el cielo con la Trinidad o purificándose en el purgatorio para ir al cielo, y los condenados yacen en el infierno católico de fuego eterno?.
Por lo mismo que ustedes tienen dos salas de espera cuando ya se sabe quienes son buenos y quienes son malos...
Yo sólo doy las diferencias doctrinales entre la iglesia ortodoxa y la católica, no trato de ver como usted pretende quién tiene razón y quién no.
El problema es que pretenes demostrar estas diferencias basandote en un simplismo que da miedo, por ignorante y lleno de huecos...
Y no se enoje, sólo estamos platicando.
Para nada, no estoy enojado, recuerde aca si somos validos los Cruzados y no nos gusta la mentira... |
El símbolo de los apóstoles solo es conocido en la iglesia latina, no parece ser una buena referencia con respecto a las otras iglesias. |
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gatosentado76
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363
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Publicado:
Vie Jun 05, 2009 12:31 am Asunto:
Tema: Diferencias doctrinales con la Iglesia Ortodoxa |
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1 Pedro 3, 19 dice: "El (Cristo) fue a pregonar a los Espíritus que estaban en la prisión".
En la iglesia ortodoxa una vieja tradición pinta a Cristo liberando a los cautivos en el Hades, es el icono de la Anastasis, para verlo use el siguiente enlace:
http://www.aciprensa.com/arte/Iconos/images/cristoinfierno.jpg
Yo no te estoy rebatiendo ESTO, obviamente Cristo no fue a los Infiernos por que ahi esta ausente Dios... los condenados no ven a Dios...
Apocalipsis 20, 13 dice que: "Entregó El mar los muertos que tenía, y así mismo La muerte y El hades", ello durante la resurrección que antecederá al juicio final de Dios.
Eso lo sabemos... y cuando me refiero a que no nos acuses de "mala traduccion" me refiero a que no somos unos tontos y no sabemos distinguir lo que el Credo de los Apostoles marca...
Para la ortodoxia Hades es una cosa y Gehenna es otra terquedad de terquedades, aunque a veces en algunas liturgias se empeñan en traducir Hades por infierno.
¿Donde dije yo que eran lo mismo? CITALO...
Para cielo se usa en la escritura el término griego topos ouranos que se refiere a la morada de Dios y nunca recibe a los difuntos; Cristo no subió a donde su Padre, al cielo, después de fallecer, por eso dijo cuando se apareció a Magdalena recien resucitado: "no me toques porque no he subido donde mi Padre", y su ascención fue posterior a este incidente con Magdalena, de ahí se entiende que el paraíso al que fue junto con el ladrón cuando murió no era el cielo, y se piensa en la ortodoxia que ese paraíso era el Seno de Abraham.
A mi tus creencias no me interesan, yo te dije que el Purgatorio no es un lugar y no es parte del camino al cielo de lo que ahi van... esa es mi Fe, lo que tu creas no me interesa...
Yo no quise decir que se duda que exista el cielo en la ortodoxia, la escritura lo menciona pero como morada de Dios, lo que se duda es que sea un lugar donde conviven los difuntos salvos descarnados con la Trinidad como dice el catecismo católico romano, a donde son dirigidos despues de su juicio particular.
Pero dijiste que el purgatorio es un lugar por donde pasan lo que van al cielo, lo cual es una falsedad... lo que tu creas es muy tu rollo, pero no achaques a la Iglesia tu ignorancia.
El catecismo romano si bien habla de la resurrección también enseña que desde ahorita todos los que mueren están siendo juzgados y los salvos van al cielo a convivir con la Trinidad como espíritus descarnados, y los condenados desde ahora sufren el castigo eterno del infierno católico.
Por eso ante estas retribuciones inmediatas de la doctrina católica salen sobrando la resurrección y el juicio final.
Ya lo ves? INTERPRETANDO A TU ANTOJO nuestra FE, ¿con que autorida dices que sale sobrando la Resurrecion y el Juicio Final? ¿con la de un hereje? eso es algo que ignoras totalmente... asi que limitate a tu Fe que veo tambien desconoces... (recuerda la herejia sobre la Eucaristia que mencionaste y luega hachacaste a un sacerdote Ruso)
Desde el concilio florentino hubo enfrentamientos ortodoxos en contra del juicio particular o inmediato: Melecio Syrigas y Metodio III patriarca de Constantinopla fueron algunos oponentes ortodoxos a dicha doctrina. La escritura dice que el Seno de Abraham es para los buenos y el Hades para los malos, pero no se menciona con qué método se determina eso, y no es necesario porque lo esencial se entiende.
Y sin embrago ni ellos, ni tu pueden explicar por que los "buenos" estan en el seno de abrahm y los "malos" en el Hades si no hay juicio particular... todavia espero tu EXPLICACION... y la de estos Patriarcas... por que uno no sabe sin juicio personal si se es bueno o malo, Explicalo....
Se reza por los difuntos para que, como dice san Pablo, Dios se apiade de ellos en aquel día, el de su juicio, el juicio final.
¿Donde dice eso tacitamente? y por cierto para que en Macabeos se pide oracion y sacrificios para el perdon de los pecados de los guerreros muertos? luego, explicame como es que un malo en el hades se salva por las oraciones de los vivos, si ya es de por si malo, mmm, de pasada me explicas ¿que concepcion del tiempo tiene segun tu la Ortodoxia en relacion a el hades y el Seno de Abraham? por que nosotros al decir que el purgatorio es un estado y no una sala de espera tomamos en cuenta el tiempo y su concepcion Teologica, sobre todo en lo que respecta a la Parusia... si hay cabritos al lado izquierdo y ovejas al lado derecho del Señor es por que e que es bueno es bueno por juicio sobre si, y el que es malo, lo es tambien por el juicio sobre si, y sin embargo esono los aparata del juicio Universal del Señor sobre ellos... ¿nos puedes explicar esto? supongo que como Ortodoxo tienes estas respuestas...
En el Hades y en el Seno de Abraham los difuntos no han sido juzgados por eso tiene sentido el juicio final para la ortodoxia en el cual se les condenará o se les dará la vida eterna,
¿entonces como sabes quien esta en hades y quien el Seno? ¿como entender esa diferenciacion entre "buenos" y "malos" si no hay una examinacion que los determine asi? ¿luego en relacion al tiempo, como funcionan estas "salas de espera"? explicalo...
pero si en el catolicismo los muertos son juzgados inmediatamente después de que mueren y han sido mandados al cielo o al infierno, sus destinos finales como dice el catecismo romano,
Asi es. Por que el Cielo no es un lugar estatico, recordemos que "Habra mas alegria en el cielo por un pecador que se arrepiente..." luego la Vision de Juan sobre el cielo no dice que sea Mañana, este habla en presente... etc... pero supongo que tu nos puedes explicar todo esto... por cierto al ladron no le dice Cristo que se va al Seno de Abrahm claramente le dice "Hoy estaras conmigo en el Paraiso", explicanos lo del HOY... y por favor no infieras sobre la escritura eso es propio de herejes...
¿qué caso tiene volverlos a juzgar?,
Segun tu si van al Hades son malos, si van al Seno son Bueno, estan ahi en virtud e ser buenos y malos, en esa sala de espera, ¿si no hay juicio personal sobre su modo de ser bueno o malo, como es que estan ahi donde dices que estan? ¿el destino o la predestinacion? ¿el zodiaco o su Karma los pusieron ahi? ¿como saber si son buenos o malos y quien determino esto? explicalo....
y ya ni siquiera es necesaria la resurrección aunque la prediquen porque los muertos ya gozan de vida eterna en el cielo como espíritus descarnados, según el catecismo, o de castigos eternos en su infierno católico como espíritus descarnados también.
Tipico de la Ignorancia, la Resurrecion de los Muertos es de aquella de la que nos da primicia Cristo Resucitado y a la que estamos llamados para plenitud de nuestra salvacion... asi nuestra Carne tambien sera Glorificada... pero en fin... supongo que tu sabes todo esto...
A los ojos del católico la ortodoxia es simplista porque se basa en la escritura generalmente (hay también algunas doctrinas que no tienen fundamento en la Biblia pero son las menos) y no en especulaciones filosóficas metafísicas como sucede en el catolicismo.
No señor para nosotros la Teologia Ortodoxa SI tiene bastante valor, pero con RESPUESTAS, que tu por cierto no das... aqui el unico que prejuzga mi FE eres TU y de pasada mientes y mencionas tremendas herejias... asi que no prejuzgues...
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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