Hablemos de probabilidad.

[Joseleg]

Antes de iniciar con las labores.

1- No se porque eliminaron el tema de "la evolucion no tiene pruebas" justo en el momento principal del argumento, ya envié algunos correos pero no me responden.

Este tema lo abró para seguir la discución con el forista Eduarod sobre algunos temas de probabilidad, biologia y filosofia.

Como introduccion pegaré algunos Copy-pastes de la Wikipedia.

La estadística es una ciencia con base matemática referente a la recolección, análisis e interpretación de datos, que busca explicar condiciones regulares en fenómenos de tipo aleatorio. Es transversal a una amplia variedad de disciplinas, desde la física hasta las ciencias sociales, desde las ciencias de la salud hasta el control de calidad, y es usada para la toma de decisiones en áreas de negocios e instituciones gubernamentales.

La aleatoriedad es un campo de definición que, en matemáticas, se asocia a todo proceso cuyo resultado no es previsible más que en razón de la intervención del azar. El resultado de todo suceso aleatorio no puede determinarse en ningún caso antes de que este se produzca. Por consiguiente, los procesos aleatorios quedan englobados dentro del área del cálculo de probabilidad y, en un marco más amplio en el de la estadística.

La palabra aleatorio se usa para expresar una aparente carencia de propósito, causa, u orden. El término aleatoriedad se usa a menudo como sinónimo con un número de propiedades estadísticas medibles, tales como la carencia de tendencias o correlación.

La Teoría de la Evolución Biológica adscribe la diversidad de la vida observada a mutaciones aleatorias que se conservan en el acervo genético debido al aumento de oportunidades para la supervivencia y la reproducción que algunos genes mutados confieren a los individuos que los poseen.

En Biologia

Se dice tradicionalmente que las características de un organismo se deben a la genética y al entorno, pero también existen elementos aleatorios. Por ejemplo, considerando la característica de la existencia de pecas en la piel de una persona. Su herencia genética controla la posibilidad de desarrollar pecas, con este gen ligado al gen del pelo rojo, en este caso. Su entorno, tal como la exposición solar, determina cuantas de estas pecas potenciales aparecen en realidad. La ubicación de cada peca individual, sin embargo, no se puede predecir por la genética ni por la exposición solar, por lo que debe ser causada por elementos aleatorios.


En las matematicas

La teoría matemática de la probabilidad surgió de intentar formular descripciones matemáticas de los eventos de oportunidad, originalmente en el contexto de juegos. Pronto se vieron las posibles conexiones con situaciones de interés en la física. La estadística se usa para inferir la distribución de probabilidad subyacente de una colección de observaciones empíricas. Para los propósitos de la simulación es necesario tener un suministro amplio de números aleatorios, o medidas para generarlos bajo demanda.

La teoría de la información algorítmica estudia, entre otros temas, lo que constituye una secuencia aleatoria. La idea central es que una cadena de caracteres de bits es aleatoria si y solo si es más corta que cualquier cadena que pueda producir un programa informático—esto significa básicamente que las cadenas aleatorias son aquellas que no pueden ser comprimidas. Entre los pioneros de este campo se incluyen Andréi Kolmogórov, Ray Solomonoff, Gregory Chaitin, Anders Martin-Löf y otros.

Aleatoriedad contra imprebisibilidad

Algunos discuten que la aleatoriedad no debe confundirse con la impredecibilidad práctica, la cual es una idea que está relacionada con el uso ordinario. Algunos sistemas matemáticos, por ejemplo, pueden verse como aleatorios; sin embargo son de hecho impredecibles. Esto se debe a una dependencia sensible de las condiciones iniciales. Muchos fenómenos aleatorios pueden exhibir características organizadas a algunos niveles. Por ejemplo, mientras la media porcentual del incremento de la población humana es bastante predecible, en términos sencillos, el intervalo real de los nacimientos y muertes individuales no se pueden predecir. Esta aleatoriedad a pequeña escala se encuentra en casi todos los sistemas del mundo real. La ley de Ohm y la teoría cinética de los gases son estadísticamente descripciones reales de cálculos (por ejemplo, el resultado neto o la integración) de vastas cantidades de números de eventos individuales atómicos, cada uno de los cuales son aleatorios, y ninguno de ellos son individualmente predecibles.

Los sistemas caóticos son impredecibles en la práctica debido a su extrema dependencia de las condiciones iniciales. Si son o no impredecibles en términos de la teoría de la computabilidad es objeto de actuales investigaciones. Al menos en algunas disciplinas la teoría de la computabilidad, la noción de la aleatoriedad termina siendo identificada con impredecibilidad computacional.

Se requiere la impredecibilidad en algunas aplicaciones, tales como los múltiples usos de los números aleatorios en la criptografía. En otras aplicaciones, como el modelado o la simulación, la aleatoriedad estadística es esencial, pero la predictibilidad también sirve de ayuda (por ejemplo, cuando se ejecutan repetidamente simulaciones o pruebas de reconocimiento, puede ser muy útil poder volver a ejecutar el modelo con la entrada aleatoria exacta numerosas veces).

Lidiar sensiblemente con la aleatoriedad es un problema duro para la ciencia moderna, las matemáticas, la psicología y la filosofía. Meramente definirlo adecuadamente, para los propósitos de una disciplina es dificultoso. Distinguiendo entre aparente aleatoriedad y la verdadera no ha sido más sencillo. En adición, asegurar imprevisibilidad, especialmente contra una grupo bien motivado, ha sido más difícil aún.

Algunos filósofos han discutido que no hay aleatoriedad en el universo, solo imprevisibilidad. Otros encuentran la distinción sin sentido (ver determinismo para más información).
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

Aterrizando el asunto.

Si usted toma un dado de seis caras que no esté trucado, cual es la probabilidad de que salga alguno de los numeros en una tirada?

La respuesta es 1 cara entre las 6 posibles o sea 1/6.

Es aleatorio debido a que usted no puede predecir en UNA tirada cual va ha ser el numero que arrojará el dado. Sin embargo, esta aleatoriedad tiene patrones cuando usted analiza mas de una tirada.

Cuál sería la probabilidad teórica de que salga un numero dado en 60 tiradas?, la respuesta es multiplicar (60*1/6)= 10, lo que significa que en diez tiradas ese número saldrá diez veces.

Sin embargo, los valores teóricos rara vez se correlacionan perfectamente con los datos obtenidos en la práctica, pero las predicciones si son muy representativas. El nivel de diferencia entre el valor teórico y el valor práctico se puede medir de muchas formas, pero la más sencilla para nuestra discusión será en porcentaje.

A medida que se toman más datos (60, 600, 6000, 60000 tiradas y mas) los niveles de error disminuyen, lo que quiere decir que los valores teóricos se hacen más parecidos a los valores prácticos.

Cuál es la causa de esa inconcordancia?, precisamente la impredecibilidad de los números, uno no puede saber si un numero emergerá al inicio de la secuencia aunque tenga una baja probabilidad, al tomar pocas repeticiones, estos eventos simplemente pesan más. Pero al tomar muestras suficientemente grades, se evita esos ERRORES DE MUESTREO.
Y aquí venia el asunto en cuestión del tema desaparecido.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

Tarde un poco, pero en i9nternet nada se puede eliminar tan facilmente:


EduaRod dijo:

Estimado hermano Joseleg:

Aqui está el programa, por favor cree un libro de Excel nuevo, abra el editor de Visual Basic (Alt-F11) busque en el recuadro de proyecto (superior izquierdo) el libro que abrió, abra en él la ventana de ThisWorkbook y copie en ella por favor este código:

Código:

Dim WS As Worksheet

Sub AcasoUnoImporta()
Dim L&, I&, J&, K&, Evolved As Boolean, ProbA&, ProbB&, Poblacion&, CambioEnA&, CambioEnB&
Dim Target&, Competencias&
Set WS = ThisWorkbook.Worksheets(1)
WS.Cells.Clear
WS.[a1] = "Competencia"
WS.[b1] = "Prob. Cambio en A"
WS.[c1] = "Prob. Cambio en B"
WS.[d1] = "Poblacion"
WS.[e1] = "Cambio en A"
WS.[f1] = "Cambio en B"
WS.[g1] = "Generación"
WS.[h1] = "Resultado"
Competencias = 3000
WS.[i1] = "Competencias"
WS.[j1] = Competencias
WS.[k1] = "Invalidaciones"
WS.[k2] = "Competencia"
WS.[l2] = "Generaiones"
WS.[m2] = "Poblacion"
WS.[n2] = "Cambio en A"
WS.[o2] = "Cambio en B"
Target = 2
WS.[i3] = "Calculando:"
WS.[i4] = "Inicio:"
WS.[i5] = "Final:"
WS.[i6] = "Duración:"
WS.[i7] = "Invalidaciones:"
WS.[j4] = Now()
For L = 1 To Competencias
DoEvents
WS.Cells(1 + L, 1) = L
ProbA = Int(Rnd() * 600) + 1
ProbB = Int(Rnd() * 60000) + 1
WS.Cells(1 + L, 2) = ProbA
WS.Cells(1 + L, 3) = ProbB
Poblacion = Int(Rnd() * 2000 + 1) * 10
WS.Cells(1 + L, 4) = Poblacion
Evolved = False
I = 0
CambioEnA = 0
CambioEnB = 0
While (Not Evolved) And (I < 300)
For J = 1 To Poblacion
CambioEnA = CambioEnA - (Int(Rnd() * ProbA) = Target)
CambioEnB = CambioEnB - (Int(Rnd() * ProbB) = Target)
Next
Evolved = CambioEnA Or CambioEnB
I = I + 1
Wend
WS.Cells(1 + L, 7) = I
WS.Cells(1 + L, 5) = CambioEnA
WS.Cells(1 + L, 6) = CambioEnB
If CambioEnA Then
If CambioEnB Then
WS.Cells(1 + L, = "Ambas"
Else
WS.Cells(1 + L, = "Prevalece A"
End If
Else
If CambioEnB Then
WS.Cells(1 + L, = "Prevalece B"
K = K + 1
WS.Cells(2 + K, 11) = L
WS.Cells(2 + K, 12) = I
WS.Cells(2 + K, 13) = Poblacion
WS.Cells(2 + K, 14) = CambioEnA
WS.Cells(2 + K, 15) = CambioEnB
Else
WS.Cells(1 + L, = "Ninguna"
End If
End If
WS.[j3] = L
WS.Calculate
Next
WS.[j5] = Now()
WS.[j6] = Format(WS.[j5] - WS.[j4], "hh:mm:ss")
WS.[j7] = K
End Sub


Ejecute la función AcasoUnoImporta (presione el botón "Play" [triángulo] en la barra de íconos) y esta automáticamente llenará la "Hoja1" del Libro que creó con 3000 eventos de competencia entre dos especies. En un mensaje aparte le explico el funcionamiento y los resultados.

Que Dios le bendiga.

Estimado hermano Joseleg:

Bueno, no tengo ya mucho tiempo ahora, pero por el momento, solo le pediré que ejecute varias veces la aplicación. En las columnas K a O aparece una tabla de las competencias en las que ganó la especie de menor probabilidad, típicamente alrededor de unas 10 en la muestra de 3000 competencias que el programa calcula.
Esas 10 invalidan la hipótesis de que el criterio de mayor probabilidad puede usarse para conocer apropiadamente el desarrollo REAL de una historia evolutiva. Porque en esa historia evolutiva esos 10 casos habrían sido diferentes a lo esperado por tal hipótesis, cambiando todo el escenario subsecuente.
Hay que notar también, que típicamente en esos 10 casos es UN sólo individuo el que logra realizar el cambio en ambas especies. ESE individuo adquiere una importancia mayor, porque gracias a la ocurrencia en su caso particular, el resultado fué distinto a lo que la simple probabilidad permitiría deducir.

Le pido que lo ejecute dos veces para que compruebe lo que ya sabe y usted mismo expresamente ha dicho: que cada historia evolutiva es UNICA debido a la gran cantidad de factores que pueden jugar en ella. Por eso, cuando se habla de HISTORIA y no meramente de validar el mecanismo, es que resultan relevantes los aspectos específicos y concretos de la HISTORIA que REALMENTE ocurrió, y NO los de OTRA por más similar o "equivalente" que se le pudiera suponer. ¿Ya entiende mejor a qué se refiere este punto que estoy elaborando? De todas formas luego entraré en mayores detalles.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

Yo respondí:


El programa posee ciertos errores que se hacen muy relevantes.

El primero y tal vez el mas grave es la inconcordancia de las frecuencias teoricas versus las frecuenciasexperimentales.

La frecuencia esperada para los individuos cambiados/toda la población son las probabilidades, o sea EspecieA→1/600 = 0.00166667 y EspecieB→1/60000= 1.66667E-5.

Al analizar los datos arrojados por el unico experimento posible ya que cada repetición da los mismos, iguales y exactos resultados (algo extraño para algo que deberia arrojar valores aleatorios) son los siguientes:

Para EspecieA →1/600= 0,00936956; hacienda un pequeño calculo de error experimental eso da un error del 462%!!!!!!
Para la EspecieB → 1/60000= 15.094E-5; haciendo un pequeño calculo de error experimental eso da un error del 818%!!!!!!

Esto es con animos de critica sana amena y racional. Porque habria de aceptar sus conclusiones si sus metodos dan errores tan altos? Su conclusión se basaba en la confianza de que las probabilidades de variabilidad eran las que usted planteaba en el experimento, pero evidentemente sus resultados demuestran errores demasiado granmdes, ahora si considera demasiado burdo el calculo de error, usted podria presentarnos no se, una prueba Z quisas? De esas pruebas estadisticas saben mas los matematicos que yo, pero humildemente esos resultados no son muy buenos.

Ahora, he estado jugando con sus lineas de programación y he visto algunas lineas que usted no planeatba en el experimento mental originariamente planteado.

Poblacion = Int(Rnd() * 2000 + 1) * 10

Ahora, no soy muy docto sobre las funsiones de visual, pero me parece que esta liena traduce lo siguiente: El tamaño poblacional es igual a un valor aleatorio que va desde 0 hasta 1 por 2000 mas 1, redondee el valor que da la multiplicación anterior y multipliquelo todo por 10, eso si mas no me equivoco nos da un inertvalo aleatorio entre 10 y 20010.

Ahora esto es un poco, no se, fuera de base, usted no me lo mencionó y es tremendamente importante debido al fenómeno de DERIVA GENETICA o mejor dicho como son numeros mas conmcretamente a lo que se conoce ha ERROR DE MUESTREO, si tomo una muestra poco representativa de la población, las frecuencias que obtengo no son representativas del proceso general y por lo tanto, eso invalida el proceso estadistico y los analisis teorico → prtacticos que se pueden hacer.

Ahora, no es que no pase, porque pasa, en la realidad sucede así, sin embargo eso usted no lo mensionó, a demas en la realidad, el error de muestreo es causado por condiciones medioambientales. Aquí es donde nos cae al pelo el postulado de equilibrio puntuado de Gould y Eldrege, La mayor pàrte del tiempo de las historias evolutivas se da periodos de estasis, donde las poblaciones entran en competencias y sus numeros caen en un equilibrio dinamico y oscilante ejemplificado por las ecuaciones Lotka Volterra. Sin embargo, el tamaño nde la población en una estasis jamas disminuye tan abruptamente usted nos pone disminuciuones del 99.95%!.

Ahora, pro el momento no voy a seguir quejandome por esta omisión, tan solo reduzcamos esa variable, solo por el momento ya que debemos entender como funciona cada parte del proceso evolutivo y de esa forma identificar cual es el elementoi que hace que la historia evolutiva sea impredecible.

Fijare por el momento el tamaño poblacional en 2000, 20000 y 200000 individuos, haber si podemos sacar una regla general ha cerca del efecto del numero de individuos sobre las probabilidades experimentales y las probabilidades teoricas.

Teoricos: →EspecieA→ 1/600 = 0.00166667 y EspecieB→1/60000= 1.66667E-5.

Esperimentales a una población de 2000 individuos y errores en la frecuencia que deberai arrojar si es un sistema aleatorio

EspecieA→ 1/600 = 0,00862269, error 417%

EspecieB→1/60000= 35.8E-5 error 2046%

Esperimentales a una población de 20000 individuos y errores en la frecuencia que deberai arrojar si es un sistema aleatorio

EspecieA→ 1/600 = 0,00916708 error 450%

EspecieB→1/60000= 14.8E-5 error 786%

Esperimentales a una población de 200000 individuos y errores en la frecuencia que deberai arrojar si es un sistema aleatorio

EspecieA→ 1/600 = 0,00915008 error 449%

EspecieB→1/60000= 27.5E-5 error 1551%

Conclusión, el numero de individuos no es lo que está causando las desviaciones con respecto a los valores teóricamente esperados para unas probabilidades de 1/600 y 1/60000, entonces, cual es el error?

En algunos de mis mensajes previos acuse a que la función de numeros aleatorios que va desde 0 hasta 1 y que luego hay que transformar tal vez sea la clave, sin embargo, con el animo de no ser acusado que juzgar a priori voy ha desehcar esa hipótesis totalmente en este escrito.

Si no es la función en si, y tampoco el numero de individuos, entonces de donde viene ese sesgo tan grande que arroja valores de error tan absurdos?????

Me he pasado unas cuantas horas revisando el ncodigo (que como comprenderá para alguien como yo que no tiene demasiada experiencia con visual parecen un tanto cripticos, pero….)

Por el momento ya identifique las lienas del codigo que se correlacionan con el medio, el origen de la variabilidad y la selección natural:

Medio:

Target = 2

Origen de la variabilidad:

ProbA = Int(Rnd() * 600) + 1
ProbB = Int(Rnd() * 60000) + 1

Y la selección natural

CambioEnA = CambioEnA - (Int(Rnd() * ProbA) = Target)
CambioEnB = CambioEnB - (Int(Rnd() * ProbB) = Target)

Ahora bien, entiendo perfectamente lo que representa el codigo en palabras communes y corrientes para los primeros dos elementos o sea medio y origin de la variabilidad, sin embargo desconozco porque se require de tantas instrucciones para la seleccion natural, la seleccion natural es un sistema deterministico, por lo que deberia estar libre de instrucciones aleatorios, sin embargo me encuentro con la sorpresa de que está presente el comando RND!!!, porque lo hizo?

Ahora bien, esto es tan solo una hipótesis, pero si el probA que se encuentra dentro de esa funcion ya es una funcion aleatoria, porque repetir?.

Siguendo tan solo una intuición boba decidi reemplazar esta linea Int(Rnd() * ProbA) por esta otra Int(Rnd() * 600) + 1, lo cual traduce que se un numero aleatorio y entero entre 1 y 600 es igual a 2, entonces cambio en A, pero como le digo, si hay algun error usted me lo explicará.

De esa forma ambas lienas cambian a lo siguiente:

CambioEnA = CambioEnA - ((Int(Rnd() * 600) + 1) = Target)
CambioEnB = CambioEnB - ((Int(Rnd() * 60000) + 1) = Target)

De esta forma, al corer el experimento y analizar las frecuencias y los errors tenemos lo siguiente:

Teoricos: →EspecieA→ 1/600 = 0.00166667 y EspecieB→1/60000= 1.66667E-5.

Esperimentales a una población de 2000 individuos y errores en la frecuencia que deberai arrojar si es un sistema aleatorio

EspecieA→ 1/600 = 0,001731 error 3.86%

EspecieB→1/60000= 1,73333E-05 error 4%

Esperimentales a una población de 20000 individuos y errores en la frecuencia que deberai arrojar si es un sistema aleatorio

EspecieA→ 1/600 = 0,00166617 error 0.03%

EspecieB→1/60000= 1,65667E-05 error 0.6%

Esperimentales a una población de 200000 individuos y errores en la frecuencia que deberai arrojar si es un sistema aleatorio

EspecieA→ 1/600 = 0,00166658 error 0.0053%

EspecieB→1/60000= 1.67E-5 error 0.2%

Ahora si podemos ver que, en primera instancia, los valores teoricos para un numero aleatorio con las probabilidades acordadas por usted concuerdan con los valores experimentales arrojados por el programa. Por otro lado, finalmente pudimos ver que el numero de individuos afecta el nivel de error que arrojan los experimentos. Mientras que la especie A incrementaba 10 veces el numero de sus individuos, su nivel de error disminuia 100 veces. Por otro lado, mientras la especie B incrementaba 10 veces el numero de sus individuos, esta disminuia su nivel de error 10 veces. En todo caso, a mayor cantidad de individuos, es menor el error.

Teóricamente, un numero es aleatorio cuando este no tiene una mayor posibilidad de aparecer que otro numero, lo que hace que su apariciones un evento simple sea impredecible. Por ejemplo, la probabilidad de que un numero cualquiera aparezca en un dado ideal es de 1/6. Cada uno de los 6 numeros del dado posee la misma posibilidad de aparecer en cada tirada y por eso se dice que es aleatorio. El mismo razonamiento ajusta para este experimento, las condiciones plateadas fueron que la especie A tenia una probabilidad de tener una mutación salvadora era de 1/600 y la de la especie B 1/60000.

Los resultados de la simulación original bajo las instrucciones originales planeadas por el amigo Eduard arrojaban valores tremendamente sesgados, algunos numeros tenian mas probabilidad que salir que otros y en ultima instancia, al comprobar las frecuencias esperimentales estas con concordaban con las condiciones acordadas al inicio de la discusión, estas era 1/600 y 1/60000 y debian concordar por lo menos a nivel estadistico. Es por eso que toida conclusión arrojada basado en los datos originales no son validas, ya que no respetaron las premisas de nuestro acuerdo.

Ahora, que conclusiones salen con la version modificada del programa que si respeta estadísticamente las frecuencias acordadas? Lo probare para las poblaciones 5,10, 20, 200, 2000 y 20000.

Con poblaciones de 20 individuos en 3000 intentos tenemos 21 invalidaciones
Con poblaciones de 200 individuos en 3000 intentos tenemos 16 invalidaciones
Con poblaciones de 2000 individuos en 3000 intentos tenemos 2 invalidaciones
Con poblaciones de 20000 individuos en 3000 intentos tenemos 0 invalidaciones

Señor EduuardRod, recuerda las exepciones que coloque a mi punto? O sea efecto fundador, cuello de boletilla etc etc etc, todo eso hace referencia al error de muestreo, o sea a sacar conclusiones estadisticas basados en pocos datos o mas técnicamente a sacar una muestra poco significativa de la población general.
Mi punto clave es que en una población lo bastante grande, la especie con la probabilidad de variación mas alta siempre resulta vencedora. Que es lo que arrojaron los datos del programa estandarizado? Justamente eso, a mayor población menor es la cantidad de invalidaciones.

Ahora, solo voy ha hacer un ultimo experimento, agregandole variación a la cantidad de la población, uno con la frecuencia azarosa que usted estableció de 99.95% otra con una variación mas normal, digamos una del 30% a ver que sucede en una población bastante grande, o sea 40000 individuos.
La linea de programa que usaré para introducir la variación aleatoria es esta:

Int((Límite_superior - límite_inferior + 1) * Rnd + límite_inferior)

La población con un intervalo aleatorio entre 40000-20 arrojó 1 invalidacion en una población proporcionalmente pequeña de alrededor de 930 individuos, lo cual concuerda con la condicion que exceptua mi argumento, población pequeña →error de muestreo.
La población con un intervalo aleatorio entre 40000-28000 arrojó 0 invalidaciones.

No se que mas decir, exepto tal vez que si hay algun hombre de paja en mis modificaciones al programa me las haga saber, para cambiarlo y luego volver a estandarizarlo a las frecuencias acordadas y volver a correr bajo las diversas condiciones que requiere nuestra discusión.

El ultimo programa empleado fue este
Dim WS As Worksheet

Sub AcasoUnoImporta()
Dim L&, I&, J&, K&, Evolved As Boolean, ProbA&, ProbB&, Poblacion&, CambioEnA&, CambioEnB&
Dim Target&, Competencias&
Set WS = ThisWorkbook.Worksheets(1)
WS.Cells.Clear
WS.[a1] = "Competencia"
WS.[b1] = "Prob. Cambio en A"
WS.[c1] = "Prob. Cambio en B"
WS.[d1] = "Poblacion"
WS.[e1] = "Cambio en A"
WS.[f1] = "Cambio en B"
WS.[g1] = "Generación"
WS.[h1] = "Resultado"
Competencias = 3000
WS.[i1] = "Competencias"
WS.[j1] = Competencias
WS.[k1] = "Invalidaciones"
WS.[k2] = "Competencia"
WS.[l2] = "Generaiones"
WS.[m2] = "Poblacion"
WS.[n2] = "Cambio en A"
WS.[o2] = "Cambio en B"
Target = 2
WS.[i3] = "Calculando:"
WS.[i4] = "Inicio:"
WS.[i5] = "Final:"
WS.[i6] = "Duración:"
WS.[i7] = "Invalidaciones:"
WS.[j4] = Now()
For L = 1 To Competencias
DoEvents
WS.Cells(1 + L, 1) = L
ProbA = Int(Rnd() * 600) + 1
ProbB = Int(Rnd() * 60000) + 1
WS.Cells(1 + L, 2) = ProbA
WS.Cells(1 + L, 3) = ProbB
Poblacion = Int((40000 - 28000 + 1) * Rnd + 28000)
WS.Cells(1 + L, 4) = Poblacion
Evolved = False
I = 0
CambioEnA = 0
CambioEnB = 0
While (Not Evolved) And (I < 300)
For J = 1 To Poblacion
CambioEnA = CambioEnA - ((Int(Rnd() * 600) + 1) = Target)
CambioEnB = CambioEnB - ((Int(Rnd() * 60000) + 1) = Target)
Next
Evolved = CambioEnA Or CambioEnB
I = I + 1
Wend
WS.Cells(1 + L, 7) = I
WS.Cells(1 + L, 5) = CambioEnA
WS.Cells(1 + L, 6) = CambioEnB
If CambioEnA Then
If CambioEnB Then
WS.Cells(1 + L, = "Ambas"
Else
WS.Cells(1 + L, = "Prevalece A"
End If
Else
If CambioEnB Then
WS.Cells(1 + L, = "Prevalece B"
K = K + 1
WS.Cells(2 + K, 11) = L
WS.Cells(2 + K, 12) = I
WS.Cells(2 + K, 13) = Poblacion
WS.Cells(2 + K, 14) = CambioEnA
WS.Cells(2 + K, 15) = CambioEnB
Else
WS.Cells(1 + L, = "Ninguna"
End If
End If
WS.[j3] = L
WS.Calculate
Next
WS.[j5] = Now()
WS.[j6] = Format(WS.[j5] - WS.[j4], "hh:mm:ss")
WS.[j7] = K
End Sub
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove
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Eppur si muove

[Joseleg]

EduaRod dijo:

Estimado hermano Joseleg:


Sinceramente no esperaba que mi pequeño programa produjera una atención y análisis tan dedicados de su parte. Y aunque es muy bueno ver que el tiempo dedicado no es despreciado por la contraparte, sino existe buena voluntad y seriedad; por otro lado me compromete a "estar a la altura" por el respeto que el tiempo que usted le ha dedicado a esto me merece. Desafortunadamente no siempre tendré la disponibilidad requerida para hacer justicia a su interés, y le agradezco de antemano que lo comprenda.

En fin, he visto sus puntos y algunos los acepto sin problemas, aunque no he podido revisarlos a fondo a todos. Y los acepto porque la intención no era generar un simulador evolutivo, esos ya existen ¡y no pretenderé poner todas las condiciones y complejidad que requieren en una humilde subrutina de VBA en Excel!
Deme oportunidad y espero poder analizar a fondo sus objeciones durante el fin de semana.
Por el momento le aclaro estos puntos:
1. El más importante: al parecer por una omisión el programa FALLÓ en representar el punto principal que quería un servidor mostrar con el mismo. La omisión fué no incluir la función "Randomize()" al inicio del código (puede colocarla dentro de la rutina inemdiatamente después de las dos líneas de declaración de variables). No lo hice porque al parecer mi Excel no la necesitaba, pero por lo visto el suyo si.
Ese punto principal era que al correr el programa varias veces, los resultados son similares, pero distintos (claro, con función Randomize incluida). Lo que pretendía un servidor con esto es subrayar un punto que usted ya reconoció en cierta medida, pero que no hemos podido redondear del todo, y el punto es que cada historia evolutiva posible es ÚNICA. Lo que en Excel no tiene gran implicación a la hora de evaluar escenarios posibles. Pero que en Historia o cualquier otra ciencia afín (que estudie el pasado) tiene MUCHÍSIMAS implicaciones. Porque la historia evolutiva de la Tierra, con TODAS sus particularidades, es ÚNICA, por mucho que pudieran existir otras historias similares.
Es como decir que si Hitler no hubiese subido al poder, algún otro dictador, algún otro pretexto eventualmente habría surgido para organizar una gran guerra en la que se inventara la bomba atómica, etc.
Pero EL HECHO HISTÓRICO es que NO hubo otro dictador, sino que Hitler fué el que subió al poder y a partir de ahí se desarrollaron los acontecimientos DE ESA MANERA ESPECÍFICA.
Por tanto, aunque en un análisis de probabilidades pudiese concluirse que la ambición humana hacía altamente probable el surgimiento eventual de un dictador con el cual comenzara una guerra similara a la II Guerra Mundial. De modo que en el análisis probabilístico las ambiciones personales de Hitler son un elemento secundario en cuanto a que tales ambiciones pudieron surgir en muchos otros si es que él no hubiese existido.
En cambio, en el análisis HISTÓRICO los otros "dictadores probables" NO TIENEN relevancia alguna, porque NO EXISTIERON. El único que existió fué Hitler, y por eso lo estudiamos a él en Historia en vez de a otros posibles dictadores hipotéticos.
Espero que esta pequeña discusión (y la inclusión de la función Randomize() ) ayudena a dejar más claro ese punto principal que un servidor quería elaborar por medio de este pequeño programita.

2. No tuve oportunidad de explicarle el funcionamiento del programa, el que excedía en algunos puntos, y en otros no reflejaba debidamente, las premisas de nuestro experimento de razón.

3. No se pretende que las competencias estén relacionadas necesariamente unas con otras, sino que cada una pretendía ser un evento evolutivo independiente dentro de una historia evolutiva dada. Ya expliqué que el objetivo primario era mostrar simplemente que diferentes ocurrencias de la historia arrojaban resultados similares, pero distintos en el detalle, detalles que no tienen relevancia probabilística, pero SI muchísima relevancia histórica cuando se habla de un caso real, contra casos hipotéticos que nunca existieron.

4. La variación aleatoria de la población y en las probabilidades era únicamente para reflejar que no todas las competencias se dan en las mismas condiciones, y a partir de ahí evaluar en los resultados si, por ejemplo, una invalidación ocurría tan solo con poblaciones bajas, o también con altas.

5. Se usó "dos veces" el random precisamente porque cada competencia pretendía ser un evento indepeniente. Es decir, no se incluyó en el programa el efecto progresivo del incremento de una población vs. el decremento de la otra. Sino todo eso se pretendió incluir en la probabilidad de supervivencia asignada a la especie. El segundo Rnd (el incluido en las líneas que identificó usted como la selección natural, lo cual es más o menos correcto) en realidad se refiere a la probabilidad de que en un individuo se produzca ese cambio particular que le permita realizar esa adaptación "perfecta" al medio (esas líneas se ejecutan para cada individuo dentro de la población de ambas especies) tal que asegure al 100% la supervivencia de la especie. Entonces, el primer Rnd arroja un número para cada especie que indica lo fácil o difícil que sería para la especie producir el cambio (o cambios) indicado. El segundo Rnd digamos que indica si al duplicarse el DNA en cada individuo se produce el cambio que adapta al medio o no.

Dejeme revisar con calma lo demás y regreso.

Por demás ¿estamos ya de acuerdo en que la irrepetitibilidad del evento evolutivo hace que las particularidades del mismo sean de gran relevancia HISTÓRICA?

Que Dios le bendiga.


Repito la pregunta particular para que no se pierda entre todo el mensaje anterior, porque es lo que más me interesaba mostrar y probar:

¿estamos ya de acuerdo en que la irrepetitibilidad del evento evolutivo (que usted mismo acepta, pese a las convergencias, dado el gran número y complejidad de factores que intervienen) hace que las particularidades del mismo sean de gran relevancia HISTÓRICA?

Que Dios le bendiga.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

En fin, he visto sus puntos y algunos los acepto sin problemas, aunque no he podido revisarlos a fondo a todos. Y los acepto porque la intención no era generar un simulador evolutivo, esos ya existen ¡y no pretenderé poner todas las condiciones y complejidad que requieren en una humilde subrutina de VBA en Excel!

Pero le quedó muy bien. Seria bueno que intentara hacer una rutina que reprodujera el experimento que plantee, el de las 15 cajas, cada una con 15 formas alternativas. En ese experimento nos quedaria mas claro a usted y a mi y a todos, lo que es una historia evolutiva y por que ocurren las convergencias.

Lasd condiciones de la subrutina estaban mas o menos bien puestas excepto por el detalle de poner dos veces el comando RND.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

1. El más importante: al parecer por una omisión el programa FALLÓ en representar el punto principal que quería un servidor mostrar con el mismo. La omisión fué no incluir la función "Randomize()" al inicio del código (puede colocarla dentro de la rutina inemdiatamente después de las dos líneas de declaración de variables). No lo hice porque al parecer mi Excel no la necesitaba, pero por lo visto el suyo si.

Si, eso estuve leyendo, desafortunadamente no se la sintaxis de la función o donde se coloca. Ya se me hacia raro que manualmente si se lograra la cosa y en su programa no. Lo intente pero no pude.
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Eppur si muove

[Joseleg]

Ese punto principal era que al correr el programa varias veces, los resultados son similares, pero distintos (claro, con función Randomize incluida). Lo que pretendía un servidor con esto es subrayar un punto que usted ya reconoció en cierta medida, pero que no hemos podido redondear del todo, y el punto es que cada historia evolutiva posible es ÚNICA. Lo que en Excel no tiene gran implicación a la hora de evaluar escenarios posibles. Pero que en Historia o cualquier otra ciencia afín (que estudie el pasado) tiene MUCHÍSIMAS implicaciones. Porque la historia evolutiva de la Tierra, con TODAS sus particularidades, es ÚNICA, por mucho que pudieran existir otras historias similares.

Pero a pesar de que cada repeticion fuera unica, el numero de invalidaciones en cada repeticion deberia (teoricamente) ser semejante entre repeticiones aunque sea a nivel estadistico.
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Eppur si muove

[Joseleg]

Es como decir que si Hitler no hubiese subido al poder, algún otro dictador, algún otro pretexto eventualmente habría surgido para organizar una gran guerra en la que se inventara la bomba atómica, etc.
Pero EL HECHO HISTÓRICO es que NO hubo otro dictador, sino que Hitler fué el que subió al poder y a partir de ahí se desarrollaron los acontecimientos DE ESA MANERA ESPECÍFICA.

Pero existen otros ejemplos que ilustran lo contrario:
Si no hubiera sido Darwin, hubiera sido Wallace. Algo parecido ocurrio tanto en la tabla periodica como en las leyes de la genetica muchas personas llegaron a la misma conclusion por rutas diferentes, y eso no es coincidencia.
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Eppur si muove

[Joseleg]

4. La variación aleatoria de la población y en las probabilidades era únicamente para reflejar que no todas las competencias se dan en las mismas condiciones, y a partir de ahí evaluar en los resultados si, por ejemplo, una invalidación ocurría tan solo con poblaciones bajas, o también con altas.

Lo cual ya está hecho, aunque lo hice fijando el numero de individuos y corriendo el programa para un numero de poblacion fijo. A mayor cantidad de individuos, menor el numero de invalidaciones.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

Se usó "dos veces" el random precisamente porque cada competencia pretendía ser un evento indepeniente

He aquí el meollo del asunto, y citando a Matt Groening en Futurama.

"Vino a mi en un sueño", la explicacion de por que sus probabilidades estaban sesgadas y porque al reducir a un solo RND se corregía el asunto.

Para entender esto, debemos leer como funciona la función RND().

La función RND genera un numero aleatorio entre 0 y 1, nada mas. Sin embargo, necesitamos un intervalo entre 0 y 6000 y a demas que sea entero.

Para que la secuencia sea de numeros enteros se agrega el comando INT.

Para lograr el intervalo se hace el siguiente razonamiento. los numeros de 0 a 1 representan porcentajes, por lo cual si sale el numero aleatorio 0.5 representa el 50% si sale el uno representa el 100%. De esa forma se logra una secuencia coherente y no sesgada como se ve en la siguiente tabla.

0.1 → 10% → 0.1*6000 = 600.

Si analizamos los resultados, se sigue obteniendo valores homogeneos.

Ahora que pasa cuando le agregamos un segundo RND?

Observe estos ejemplos.

diganos que normalmente bubiera salido un 0.9 →5400
ahora que pasaba si le agregabamos otro numero aleatorio menor a un?

0.1*0.9*6000= 540

El segundo RND está sesgando los numeros, hace que los valores mas bajos tengan una mayor probabilidad de salir que los valores mas altos.
Debido a que el target era un valor bajo este lograba salir con mas frecuencia y por lo tanto elevaba anormalmente el numero de invalidaciones.

Entonces, el primer Rnd arroja un número para cada especie que indica lo fácil o difícil que sería para la especie producir el cambio (o cambios) indicado. El segundo Rnd digamos que indica si al duplicarse el DNA en cada individuo se produce el cambio que adapta al medio o no.

Y aquí vino lo lindo. La probabilidad es un hecho empirico que debe ocurrir en una entidad fisica. Yo inferí que usted iba analizar la probabilidad como un todo. Pero al desglosarla existen variables que la determinan:

La calidad de la polimerasa y la zona del ADN especifica. (existen zonas que cambian mas que otras)
La velocidad en que se completa el ciclo reproductivo, a menor tiempo, mas replicaciones y mas cambio.
El numero de progenie que genera cada parental, a mas indivioduos mas copias mas cambios.

Al fijar el numero de indiviuos a un valor dado e igual para las dos especies aparentemente la variante que tomabamos era la capacidad intrinseca de una especie para generar una mutacion salvadora y eso quiere decir que la entidad fisica que experimentaba el cambio era el ADN y nada mas. (pero eso solo era un cambio cualitativo, para un analisis cuantitativo, bueno, no creo que aun existan computadoras bastante poderosas para hacerlo)

Usted debió tomar la variacion como un todo (y aislar el resto de condicionantes, para ver cual afecta a cual y en que modo) y utilizar el comando RND una sola vez, ya que separar las tres requiere mucho mas esfuerzo de programasión.
Fué un error tanto conceptual (no entiendo eso de: lo fácil o difícil que sería para la especie producir el cambio; facil o difisil con respecto a que?, numero de individuos? numero de decendientes?, velocidad del ciclo reproductivo?) como matematico (los numeros del 0 al 1 multiplicados por 60000 y sumados con un 1 nos genera el intervalo continuo de 1 a 600001, pero multiplicar dos veces los numeros aleatorios del 0 al 1 con 60000 genera un sesgo a la izquierda, lo que invalida nuestro acuerdo)
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Eppur si muove

[Joseleg]

[Por demás ¿estamos ya de acuerdo en que la irrepetitibilidad del evento evolutivo hace que las particularidades del mismo sean de gran relevancia HISTÓRICA?

Si y NO.

Si, porque esa irrepetibilidad nos permite reconocer que el intiosaurio es un reptil, el delfin un mamifero y ambos se parecen a un pez.

No, porque en sentido practico ambos tienen forma de pez! esta obvio.

Someter a una misma presión de seleccion genera convergencias. Pero eso no significa que quean igualitos, por dentro estan los caracteres historicos que son irrenunciables e irrepetibles. Incluso en dos convergencias casi perfectas una puede poseer mas calidad competitiva que otra.


[img] http://farm1.static.flickr.com/34/102440608_5cfaf22207.jpg [img]

¿estamos ya de acuerdo en que la irrepetitibilidad del evento evolutivo (que usted mismo acepta, pese a las convergencias, dado el gran número y complejidad de factores que intervienen) hace que las particularidades del mismo sean de gran relevancia HISTÓRICA?

Cuando hablamos de paleontiologia e historia evolutiva la respuesta es si, son relevantes, gracias a esa irrepetibilidad podemos identificar linajes, anctesros y formas transicionales. Pero en un sentido practico, un linficito no es vital para lograr la adaptacion final a un parasito, si no fué el será otro. [/img]
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Eppur si muove

[EduaRod]

Estimado hermano Joseleg:

No puedo responder ahora, pero sólo para hacer patente que no me he olvidado del asunto.

Saludos y bendiciones

[Joseleg]

[Joseleg]

Hewy Eduard, me prestas el programa? es para demostrarle algo a alguien en otra parte.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[EduaRod]

[EduaRod]

Bueno, con lo de la epidemia las cosas por aquí se han desacelerado mucho y parece que por fin tendré tiempo de revisar esto.
Voy a leerlo para recordar dónde ibamos y luego responderé.

Saludos y bendiciones en la alegría de Cristo Resucitado.

[Joseleg]

[EduaRod]

Se me acabó la epidemia justo cuando iba a empezar con esto, he, he.
Pero bueno, aquí estoy de nuevo, y antes de irme mejor comienzo. Será por el primer mensaje, porque no tengo tiempo ahora de más. Pero es mejor que nada.

[EduaRod]

Estimado hermano Joseleg:

Estuve leyendo y me dí cuenta de que no se puede contestar sino leyendo cuidadosamente todos los mensajes, voy como a la mitad, en cuanto termine le seguimos.

Saludos y bendiciones.