la creacion...nos ponemos de acuerdo??

[Denis04]

Hola Carlos, leí tu aporte y me parece muy sensato lo que planteas, y puesto que planteas algunas interrogantes, me gustaría partir comentando lo que entiendo:
Metodo Científico:
1.-Observación: Observo que has planteado una Duda Razonable sobre la creación del Universo.
2.-Inducción: induzco que deseas resolver el problema tanto para tu tranquilidad ética y moral como para una suppuesta tranquilidad espiritual(esto último por demostrar), esta solución debiera ser en lo posible tan eficaz como el método científico y más eficiente que una filosofía.
3.-Hipótesis:lo que Buscas es una Demostración de alguna de tus dos hipótesis sin que tengas que intervenir de ninguna manera.
4.-Demostración:
A)Has explicado correctamente una teoría de formación estelar, has planteado la Teoría de la evolución y citado nuestra efímera existencia en comparación con la Grandiosidad del Universo, Historia prehistórica e historia Universal, Todo esto lo has citado como argumento.
Sin embargo, has omitido la filosofía desde que alguien se planteó su propia existencia hasta tí mismo, has calificado una creencia pero no has identificado la fé que hay dentro de ella( o la fé en si misma),
has desconocido la existencia de una espiritualidad inherente a tu propia existencia que llamamos Alma y por último has desconocido que existe un principio de Incomplitud en lógica que no te permitirá demostrar tu existencia y la de todo este Universo "desde" este Universo físico que tu adoras( me refiero a la ciencia como explicación para todo), y termino esta parte diciendote que la ciencia no es un arma para demostrar la Inexistencia de Dios sino que un Ala(la otra es la Fe) para alcanzarlo, la ciencia no se antepone a la fe, todo eso que tu usas para demostrarte a tí mismo no le quita sino le dá Gloria a Dios.

B) Dios no sólamente Existe sino que se hizo hombre, lamentablemente para tí la demostración se encuentra en la Fé.


5.-Conclusión: Tu Hipótesis es Falsa.
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CONFIRMADO

[Denis04]

Cita:
claro que poseo una espiritualidad inherente a mi propia existencia, pero lo uso en la misma proporcion que tu como catolico usas la ciencia y la razon para demostrar la tuya...

Frase para el Bronce, bien pensada y representa una arista importante del problema...

Estimado Carlos, recordando que nos encontramos en dialogo interreligioso te manifiesto que mi intención no es convencerte, tan sólo mostrarte algo de mis convicciones y porqué creo que erras en el enfoque, de ninguna manera fué actuar sobre la soberbia del saber sino como dicen en la belleza de pensar, y esa es una de las diferencia que tenemos los Católicos por ejemplo con los Evangélicos, para ellos el horizonte del universo se encuentra dentro de las Tapas de Las sagradas escrituras en cambio para el Catolico no es sólo eso sino que además nos confiamos en la razón como Apoyo de la Fe, aclarado esto podría decir que un católico no sabe como es Dios sino como se Manifiesta, cuando decimos Dios es Amor lo decimos como una analogía y una analogía "apunta a" ya que su verdadera naturaleza es incomprensible para nosotros, esto no es un acto de ignorancia consentida, es un acto de humildad, pues la ignorancia no busca conocer la verdad en cambio la humildad es tierra fértil(literalmente) para poder ver sus diversas manifestaciones y llegar a conocerlo. Como ves y lees no es complicado pero eso si, necesita un Compromiso, porque la Fe es Compromiso, mientras no entiendas esto segirás viendo la fe y la Creencia como un conjunto de Valores y no como lo que es.
Por lo tanto, refuto los dos Beneficios que me concedes:
1.-Mi teoría como tu dices no me mantiene tranquilo pues mi búsqueda de la Verdad es comparable a la de los científicos e igual de noble.
2.- Enfoque equivocado.

Y por último mi estimado, si me permite correjir su Cita:

quieres medir que tan grande es tu bondad?
quieres medir que tan grande son tus sentimientos?
o que tan grande es dios?
o que tan grande es el universo?

toma una cinta metrica, midete la circunferencia de la cabeza, esos pocos centimetros son la justa y correcta dimension de tus veredictos, porque solo existen dentro de ti...
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CONFIRMADO

[LordGraphic3]

vaya tios... estais hablando los unos de patos y los otros de corderos...

Tenemos un sin numero de teorias muy coherentes y bastante aceptables hacerca de la historia del universo, evolucion y demas cosas bastante interesantes que denotaron mucho en lo que a investigación se refiere.

Para un ateo esto es muy bonito y exelente. Pero Un creyente siempre le pondra azucar este caffé, la fe en un Dios y demás cosas que esto genera.
y no es que nuestro caffé realmente necesite de azucar, para muchos nos es suficiente asi, pero otros le necesitan poner azucar para estar contentos.

Una teoria es sólo eso, mientras ke la fe se comprueba por si misma.

Podemos plantear muchas mas teorias exlentes, las leeran y analizaran con respeto, pero... Dios tiene todas las respuestas. Ásí que no existe ni existirá teoria que lo borre de la historia.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito

[Denis04]

Vaya, me siento Disminuido, uso la fé como fundamento y la usan en mi contra, defino humildad en ese contexto y parece jugar en mi contra, en este momento dos ateos usan sus respectivos enfoques, entonces sin perspectivas de llegar a un acuerdo, hablaremos el mismo idioma, la Lógica, esperando con ello dilucidar una salida,
Kurt Godel fué un Lógico Austriaco que a principios del año 1930 planteó un Teorema(ojo, no una teoria), llamado Teorema de Incomplitud, que se podría resumir así La Demostración es puramente matematica y se encuentra en Wilkipedia)

Se Puede Demostrar que cualquier sistema formal es inherentemente incompleto. Esto significa, en esencia que existen verdades que existen dentro de un sistema que no es suceptible de ser comprobado utilizando las reglas del propio sistema sistema....

Ves que simpleza, Todo ateo debiera manejar estos conceptos, Consideremos El universo como un sistema Formal y vamos con las interpretaciones...
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CONFIRMADO

[LordGraphic3]

???? + ¿¿¿¿ = 4 x ¿?


pera... explica eso ke no te entendi.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito

[Denis04]

carlos no te vayas aún, que me dices del teorema de Godel.
Acaso no entiendes que implicitamente te dice que No todo en este mundo es Lógica y eso lo dice ella misma?
Es Un concepto muy potente que no puedes dejar pasar,
no puedes usar tablas de Verdad con Dios ni decir que el concepto de la Fe es el menos que cualquiera de los demas sin siquiera decir porqué,
creí que estabamos dialogando no sentenciando ni condenando, al menos concedeme decirte también que lo que tu piensas es tú Veredicto y si algún dia recapacitas ten en cuenta que Con la Vara que Mides serás medido.
Con respecto a la pregunta que dio a inicio este tema, si, yo me pondría de acuerdo con la ciencia el día que descubra el origen del universo, porque sabría que en ese día la ciencia habría llegado al Cielo, la pregunta es si podrá entrar.
Hoy por hoy la Creación es un tema que apasiona a muchos científicos especialmente Astrónomos y físicos, he conversado con ellos y a pesar que no le dan cabida a Dios, admiten que con cada nuevo avance de frontera su tan querido universo real se les vuelve vada vez más desconocido.
Materia oscura, energía oscura, longitud de planck, allí, donde fallan las leyes y reina la incertidumbre, ¿es terreno fértil para sembrar un ateismo descarnado?
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CONFIRMADO

[Denis04]

LordGraphic3, bien me parece tu analogía del café con azucar, pero quien dice si debe o no llevar azucar, ¿La Ciencia?¿Tu Juicio Personal?
es simple
El ateismo es un privilegio de pensamiento que nunca ha levantado escuela, ni con los masones siquiera, Porqué los sabios entonces le rehullen y los dejan con la ciencia como único abrigo si ni ella tiene cobijo?
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CONFIRMADO

[LordGraphic3]

el juicio personal decide si lleva azucar o no... si a ti te gusta con azucar... hechale... pero ojo, ke no le debes hechar azucar a cafees ke no son tuyos, puedes sugerir ¿y porke no le hechas azucar? pero seguramente la respuesta es obvia.

el ateismo no levantara nunca escuela alguna, porke somos lobos solitarios, y ponernos deacuerdo entre ateos es muy dificil, dispersos estamos mejor. dificilmente encuentro un ateo con el cual dialogar de ateismo.

conforme uno estudia se dan cuenta de la complejidad de las cosas, de cosas ke kisas jamas entenderesmos por ke se dan, cosas inexplicables pero no veo porke atribuirle esas cosas a Dios... Simplemente no las entendemos porke no tenemos los medios para hacerlo.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito

[Denis04]

Hola, Estamos en la Cima de este Diálogo y para llegar a buen puerto es correcto plantearse la pregunta del título ¿nos ponemos de Acuerdo?
Entiendo claramente tu postura y cualquier palabra que agregemos sería una repetición de lo mismo y quisiera aportar honestamente a tratar de responderte desde mi perspectiva, es todo cuanto puedo hacer de mi parte, ahí vá:


con respecto a la ciencia, el acervo cientifico que el hombre posee es proporcional a su propia trasendencia en el universo, . ese es mi punto, o porque crees que expuse en mi primer post que el planeta habia pasado por innumerables etapas donde la vida del hombre era imposible que se diera? recuerdas?... glaciaciones, atmosfera irrespirable, altas temperaturas en la corteza etc...hasta que un buen dia, el mundo se enfrio, y la atmosfera de condenso en nitrogeno y cambio la composicion de la atmosfera y la vida que habia en ese entonces, evoluciono para tomar su siguiente etapa de caos, y esta etapa dentro del caos, por ser de naturaleza tan lenta en relacion con nuestra efimera existencia es ahora que el hombre se encuentra aqui... es decir, nosotros evolucionamos por las condiciones prevalecientes del planeta en un momento dado.

Correcto:
Pero mi sutileza dice:
Teoria de acreción: Mecanismo
Teoría de la evolución: Mecanismo
Hombre: efímera existencia correcto, pero Tenemos algo de Dios.
no somos la razón del Universo Correcto, pero somos Hijos de Dios.


Con respecto al génesis te sugiero que tu lectura sea desapacionada, con serenidad, haces que encontrarles errores de descripción a la biblia sea un juego de niños, apuntas con el dedo allí donde existe error de concordancia, pero no es un texto científico y tu lo sabes.
Sólo dos cosas:
¿Realmente piensas que Adán y Eva Fueron de Carne y Hueso y contradicen la evolución?
Sigeme esta analogía por favor.
El Eden: rodeado de Cuatro rios que representan los Cuatro puntos Cardinales, es Decir el Edén era TODO el Mundo no un lugar específico en algún mapa perdido.
Tres de esos rios existen más un cuarto no.
De esos tres que aún existen Dos son(más o menos) paralelos y Uno (más o menos)perpendicular a los otros Dos, lo más probable que el que falte sea el que forme el Cuadrado que represente El Norte El Sur el Este y el Oeste, es decir rrepresentan los puntos cardinales por lo que el autor quiso decirnos que el edén era Todo nuestro Mundo y no solo el lugar encerrado por aquel.
Y sigo...
Adán y Eva:Representan a la Humanidad dotada de Alma que pasó de Vivir en Armonía con el mundo(el Edén) y eran parte de él a ser seres Concientes(la Manzana) Dotados de espiritualidad(Soplo de Dios)para nunca más volver a él, es el Paraíso perdido, esto ocurrió por querer hacer nuestra propia Voluntad(Tentación de la Serpiente) y Caer en Pecado(Mentirle a Dios)...Donde la Contradicción?

Realmente piensas que la Fé es un argumento endeble?
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CONFIRMADO

[Denis04]

Cita:
En cualquier formalización consistente de las matemáticas que es lo bastante fuerte para definir el concepto de números naturales, se puede construir una afirmación que ni se puede demostrar ni se puede refutar dentro de ese sistema.

Falso, todas las matemáticas al igual que las Ciencias en general se basan en Principios y teoremas, los teoremas son demostrables bajo el método Científico y los principios son definiciones que son parte de ella, hasta las indeterminaciones son demostrables, aquellas que no, se idean representaciones para que lo sean. si piensas lo contrario Dá un ejemplo.
Por eso lo particular del teorema de incomplitud es el único que hace referencia a un sistema Distinto para su propia Justificación es como decir que se puede demostrar que es indemostrable, parece tautología pero bajo esa demostración se entiende que así es, la Ciencia con tejado de Vidrio.

Cita:donde fallan las leyes y reina la incertidumbre...
A la longitud De plank se rompen La mayoría sino todas de las leyes físicas conocidas, aquí subyace el principio de Incertidumbre,
un principio de indeterminación en que cualquier cosa puede pasar bajo nuestra perspectiva, la ciencia se queda sin Ojos para ver y sin Manos para manipular solo resignarse a las probabilidades, existe mucho por resolver para ser tajantes por eso digo eso de tenerle fé donde reina la incertidumbre.

Saludos
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CONFIRMADO

[Rosa M Ibáñez]

Querido Denis,

Te equivocas en lo referente a las matematicas... aqui te pongo la definicion que da la RAE de axioma (parte fundamental de las matematicas)

axioma.
(Del lat. axiōma, y este del gr. ἀξίωμα).
1. m. Proposición tan clara y evidente que se admite sin necesidad de demostración.
2. m. Mat. Cada uno de los principios fundamentales e indemostrables sobre los que se construye una teoría.

Las matematicas estan fundamentadas en axiomas INDEMOSTRABLES.
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Denis04]

Acordemos que un axioma es un principio indemostrable, en base a eso ¿se puede contruir una afirmación que ni se puede demostrar ni se puede refutar dentro de ese sistema.? como afirma carlos
eso es lo que fundamento a excepción de Godel creo que no.
_________________

CONFIRMADO

[Rosa M Ibáñez]

Querido Denis:

Los axiomas son indemostrables y son las bases para toda construccion matematica.
Lo mismo ocurre con la religion, tiene bases idemostrables sobre las que se establece todo el resto. Y no te creas que los "axiomas" en la religion son muchos mas que los que hay en las matematicas. Son poquisimos.
Lo mismo que en matematicas, en la religion una vez que se establecen los axiomas todo el resto es completa y perfectamente verificable.

Bendiciones,
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Denis04]

Bien de acuerdo te entiendo perfectamente, pero tu a mi no, mira tengo un axioma luego puedo hacer una afirmación en base a este axioma cierto, ahora la afirmación se demuestra sólo con el axioma. entonces lo que carlos dice tengo los axiomas luego puedo hacer afirmaciones (lógicamente que basados en axiomas, los teoremas se demuestran solos)
que no sean demostrable ni por el mismo sistema eso es falso poque tarde o temprano llegaré al axioma.
¿Ves?
Yo digo que esto se da solamente con godel.
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CONFIRMADO

[Denis04]

Filosóficamente el teorema de incomplitud tiene mucha relevancia
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CONFIRMADO

[Rosa M Ibáñez]

No se quien es Godel
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[LordGraphic3]

1 + 0 = 0



divagando...

si a la nada le agregamos algo, seguira siendo nada? o la nada obsorvera ese algo para mantener su ekilibrio como nada? si es asi. la respuesta será 0

los aximas son bases muy firmes, si se kiebran todo el resto es un caos.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito

[Rosa M Ibáñez]

No dejan de ser bases indemostrables...
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[LordGraphic3]

Dios es un axima?
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito

[Rosa M Ibáñez]

No. Dios no es un axioma. Dios es una realidad. Creer en la existencia de Dios es un axioma.
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[Rosa M Ibáñez]

Lord,

Tal vez si. Tal vez Dios es un axioma. Seria equivalente a decir "los numeros naturales (1, 2, 3, 4, 5 ...) son un axioma"

Pero no estoy muy segura de como definen los matematicos a los numeros naturales.... No se si se "catalogan" como axiomas...

Bendiciones,
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[CarlosR26†]

No se preocupen, pronto la ciencia encontrara un monton de huesos tirados y obtendra la magnifica, racional y cintifiquisima conclucion que es el eslabon perdido.... el Mono que ya no es Mono y comenzo por arte de magia a pintar arte en las paredes.
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[CarlosR26†]

[CarlosR26†]

Solo algunas cosas

1. La Biblia no la escribio Dios
2. No es un tratado cientifico
3. Dices gratuitamente que el aservo cientifico es proporcional a la tracendencia del hombre.... Dogma de FE?


Es perfectamente logico que le encuentres un como a todas las graduaciones y evoluciones cosmicas, ya que el universo esta rejido por leyes. Seria bastante ingenuo que quieras pensar que un creyente te diga que la vida se formo de dos cucharadas de polvo cosmico con 3 de magia... no descubres nada nuevo,.... Si Dios creo las leyes naturales no requiere salirse de ellas para crear algo.

Luego dices que no estas de acuerdo con que el hombre sea la maxima creacion, y pones dos parametros

1. fue lo ultimo creado en la historia del universo.. un 31 de diciembre a las 11:59 horas si vemos la historia como un año cosmico, y luego dices que el hombre no puede controlar los huracanes, las mareas y demas.

¿Quien dijo que el valor, o importancia del hombre radica...

a) El momento de su concepcion ?

b) Su capacidad natural contra las fuerzas naturales basandose unicamente en su capacidad fuera de la intelectual

Primero tienes que probar que esos parametros son validos.

Luego yo te digo que el A es indemostrable y no es mas que una idea muy personal tuya,

luego te digo que el valor del hombre radica en sus CAPACIDADES HUMANAS, como la Voluntad, el Amor y la Libertad.

Ni 100 huracanes pueden destrozar el hecho de que un hombre sea capaz de dar la vida aun en contra de sus instintos, emociones y sentimientos naturales. Tu percepcion es extremadamente materislista que no es mas que otra religion.

Sigue la ciencia y seguira.... sin encontrar el POR Q, el por que el hombre de un de repente se libra de toda atadura instintiva, y obtiene voluntad. El por que la evolución pudo dar al hombre algo que ni ella misma tiene, libre albedrio.. y entonces vendran las CONJETURAS "CIENTIFICAS" que son mas irrazonables que los cuentos de hadas.

Por que una cosa es que la tecnica descubra que los cuerpos caen por una ley, y otra que conjeture acerca de pinturas artisitcas hayadas en una cueva dibujadas por hombres de hace miles de años....

Puede comprobar lo que ve, pero jamas podra comprobar lo que sentian, pensaban y como actuaba el hombre que pinto su mundo en unas cuevas en el territorio frances. Solo seran "conjeturas" y si la ciencia va a tratar de convencer a alguien con el minimo de sentido comun tendra que mejorar sus concluciones, por que son extremadamente irracionales.
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[CarlosR26†]

[CarlosR26†]

[Rosa M Ibáñez]

Carlos glrz,

Dices:

[CarlosR26†]

[LordGraphic3]

[CarlosR26†]