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¿Son los católicos intrasigentes?

 
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Autor Mensaje
Van Gogh
Esporádico


Registrado: 30 Abr 2007
Mensajes: 32
Ubicación: Villahermosa, Tabasco, México.

MensajePublicado: Vie May 01, 2009 9:54 pm    Asunto: ¿Son los católicos intrasigentes?
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

¿Somos pues los católicos unos intrasigentes, cerrados, que acepten una preguntan ya sea porque tienen flojera de responder o porque no tienen respuestas?´¿Cómo quieren que las personas aprendan y se acerquen cofiadas a preguntar si se les cierran las puertas a sus dudas de forma grosera y presuntuosa? Sad
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fdeleonm
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Mensajes: 1031
Ubicación: Panamá

MensajePublicado: Vie May 01, 2009 11:15 pm    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

Por favor revise este enlace y podrás satisfacer tu duda al respecto:

http://www.corazones.org/diccionario/mujer/mujeres_sacerdotes.htm
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"Haced que os quieran y no que os teman. No basta con amar a los jóvenes, lo importante es que ellos se sientan amados". San Juan Bosco.
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Alfeo
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Ubicación: Asturias. España

MensajePublicado: Vie May 01, 2009 11:15 pm    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

Respondiendo brevemente a tu pregunta, la Iglesia Católica se declara sin autoridad para saltarse la voluntad y la libertad de Cristo al escoger Él, varones entre sus apóstoles. Además se apoya en la tradición y por todo esto, lo considera infalible por el Magisterio.

No obstante sabemos por s. Pablo que al menos hubo una mujer apóstol, Junia: “Saluden a Andrónico y a Junia, mis parientes y compañeros de prisión, ensalzados entre los apóstoles, que llegaron a Cristo antes que yo(Rm 16,7). Y se confirma que es mujer, por las muchas investigaciones realizadas.

Desde luego hay corrientes dentro de la Iglesia católica que se oponen a esta enseñanza, uno de los principales defensores es Edward Schillebeeckx, dominico y asesor del episcopado neerlandés durante la celebración del Concilio Vaticano II que se pregunta: "¿Por qué las mujeres no pueden presidir la eucaristía? ¿Por qué no pueden recibir la ordenación?... No hay argumentos para oponerse al sacerdocio de las muje­res... "

Para más información sobre el tema, te dejo este enlace de catholic.net, del P. Miguel Angel Fuentes, corto pero muy instructivo que es de donde he extractado la info anterior.
http://es.catholic.net/temacontrovertido/331/1230/articulo.php?id=161

Saludos en Xto.
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Miles_Dei
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Mensajes: 11717

MensajePublicado: Sab May 02, 2009 7:03 am    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

Cita:
No obstante sabemos por s. Pablo que al menos hubo una mujer apóstol, Junia: “Saluden a Andrónico y a Junia, mis parientes y compañeros de prisión, ensalzados entre los apóstoles, que llegaron a Cristo antes que yo” (Rm 16,7). Y se confirma que es mujer, por las muchas investigaciones realizadas.


Independientemente de si Junia es mujer o varón (Junias), se debe hablar que apóstol no es lo mismo que perteneciente al grupo de los doce, que eran todos varones. No implica la ordenación sacerdotal, algo que sólo está reservado a varones.

Eso aparte de la respuesta propia que ya se ha dicho mil veces que es por la configuración material del sacerdote con Cristo, que llega hasta la identidad del sexo.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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pelicano
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Ubicación: Tierra Santa

MensajePublicado: Sab May 02, 2009 11:22 am    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

¡Virgo parens Christi Benedicta!

Cita:
No obstante sabemos por s. Pablo que al menos hubo una mujer apóstol, Junia: “Saluden a Andrónico y a Junia, mis parientes y compañeros de prisión, ensalzados entre los apóstoles, que llegaron a Cristo antes que yo” (Rm 16,7). Y se confirma que es mujer, por las muchas investigaciones realizadas.


Interesante es este punto, profundicemos más en ello para ver a que se refería el apóstol San Pablo al decir que Junia era "apostol":

Andrónico y Junia dice que eran "muy estimados entre los apóstoles" (v.7), debiendo notar que el término "apóstoles" está tomado en sentido amplio, más o menos como en la Didaché (11:3-6), designando simplemente a aquellos predicadores ambulantes, fueran o no de los Doce, que predicaban el Evangelio allí donde no había sido aún predicado .

11:3 Concerniente a los apóstoles y profetas, actúa de acuerdo a la doctrina del Evangelio.
11:4 Deja que cada apóstol que viene a ti sea recibido como al Señor.
11:5 El se quedará un día, y si es necesario, dos, pero si se queda por tres días, él es un falso profeta.
11:6 Cuando el apóstol se vaya no tome nada consigo si no es pan hasta su nuevo alojamiento. Si pide dinero, es un falso profeta.
Didaché 11:3-6

Es decir, no era apóstol en el mismo sentido que lo era San Pablo sino más bien tenía el carisma del apostolado y era destinada a predicar en diferentes lugares el evangelio. La Iglesia no prohibé que las mujeres sigan predicando de hecho las monjas, lo hacen con su propia vida, dan testimonio y evangelizan, por amor al prójimo, pues en Junia encontramos a las monjitas actuales.

El carisma apostólico podemos verlo en la biblia claramente:

1 Había en la Iglesia fundada en Antioquía profetas y maestros: Bernabé, Simeón llamado Níger, Lucio el cirenense, Manahén, hermano de leche del tetrarca Herodes, y Saulo.
2 Mientras estaban celebrando el culto del Señor y ayunando, dijo el Espíritu Santo: "Separadme ya a Bernabé y a Saulo para la obra a la que los he llamado."
3 Entonces, después de haber ayunado y orado, les impusieron las manos y les enviaron.
4 Ellos, pues, enviados por el Espíritu Santo, bajaron a Seleucia y de allí navegaron hasta Chipre.
Hechos 13:1-4

Como vemos aqui el Espiritu Santo les designa para una obra específica la de predicar el evangelio en Chipre, esto pues designa el carisma apostólico que poseían estos personajes, lo cual es diferente a ser un apostol como lo era San Pablo.

Por tanto la Iglesia Primitiva nunca ordeno sacerdotes femeninos, más que nada porque no tenía esa autoridad, ya que Cristo tampoco lo hizo, eso es diferente a hacer que la mujer pueda catequizar y predicar sobre Cristo, pero no tener el sacerdocio ministerial.

Cita:
Esto lo escribo a raíz de una pregunta que lance acerca de cuál era el fundamento teológico por el cuál una mujer no podía ser ordenada sacerdote,y que esperé me fuera respondida en forma ordenada, con fundamentos, de hecho hubo una sola respuesta que aunque no me convenció del todo, parecía respetusosa, sin embargo el tema fue cerrado (y por ende mis dudas no fueran clarificadas)nosé si porque a este moderador le pareció incomoda la pregunta y lo ofendí delaguna manera, de hecho la respuesta que me dió me pareció autoritaria, grosera, y más que darme una respuesta a mi pregunta sólo me dejó la impresión de que en efecto no hay argumento en cuanto a la pregunta qué hice. Es por esto que me pregunto ¿Es así como la iglesia o sus miembros deben enseñar el evangelio? cerrando el tema, repondiendo de forma cerrada y sin argumentanción. ¿Dónde quedaron las obras de misericoria, en especial esa de "Enseñar al que no sabe". Me deja la impresión de que si bien no todos los católicos son así, hay algunos que se las dan no sé si depuros o de poseer el magisterio completo no de la iglesia, sino de Dios mismo y que por ende creen que sólo con responder de esa forma ya con eso van tapar la dudad del auditorio.

¿Somos pues los católicos unos intrasigentes, cerrados, que acepten una preguntan ya sea porque tienen flojera de responder o porque no tienen respuestas?´¿Cómo quieren que las personas aprendan y se acerquen cofiadas a preguntar si se les cierran las puertas a sus dudas de forma grosera y presuntuosa


La fé católica es perfecta y siempre existen respuesta a todas las preguntas se nos hagan.

Primero debemos saber que todos somos "sacerdotes":

"La Iglesia entera es un pueblo sacerdotal. Por el bautismo, todos los fieles participan del sacerdocio de Cristo. Esta participación se llama "sacerdocio común de los fieles". A partir de este sacerdocio y al servicio del mismo existe otra participación en la misión de Cristo: la del ministerio conferido por el sacramento del Orden, cuya tarea es servir en nombre y en representación de Cristo-Cabeza en medio de la comunidad". Catecismo Iglesia Católica 1591.

Esto esta fundamento en las palabras de San Pedro:

Pero vosotros sois "linaje elegido, sacerdocio real, nación santa, pueblo adquirido," para anunciar las alabanzas de Aquel que os ha llamado de las tinieblas a su admirable luz -I Pedro 2,9


Este pasaje de San Pedro muestra que los miembros de la Iglesia del N.T. tienen un sacerdocio común como lo tenía Israel en el A.T.:


"seréis para mí un reino de sacerdotes y una nación santa." Estas son las palabras que has de decir a los hijos de Israel. Exodo 19, 6

La fe católica enseña una realidad mas completa sobre el sacerdocio de los fieles: Todos los bautizados somos sacerdotes porque, por la gracia, formamos parte del Cuerpo Místico de Cristo (edificio espiritual).

Pero este sacerdocio común de los fieles es diferente al sacerdocio ministerial:

Los sacerdotes, actuando en la persona de Cristo, ofrecen el sacrificio de la Misa y perdonan los pecados . Cuando el sacerdote ofrece la Misa, es Cristo quien se ofrece; Cuando el sacerdote confiesa es Cristo quien perdona los pecados (Cf. Jn 20,22-23). Es Cristo quien actúa por medio de los sacerdotes para comunicar Su propia vida.

El Ofrecer misa y perdonar pecados, fue otorgado por Cristo a los apostoles todos ellos varones ninguna mujer, es por eso esto es función de hombres, este sacerdocio Cristo lo establecio para hombres, y la Iglesia desde siempre asi lo ha creído.

El Papa Juan Pablo II en su definitivo documento Ordinatio Sacerdotalis zanja la cuestión:

"Por tanto, con el fin de alejar toda duda sobre una cuestión de gran importancia, que atañe a la misma constitución divina de la Iglesia, en virtud de mi ministerio de confirmar en la fe a los hermanos (cf. Lc 22,32), declaro que la Iglesia no tiene en modo alguno la facultad de conferir la ordenación sacerdotal a las mujeres, y que este dictamen debe ser considerado como definitivo por todos los fieles de la Iglesia."(O.S. #4)


¿Existen bases bíblicas para no ordenar mujeres como sacerdotes?

Claro que las hay, aqui las encontramos:

Es que la Ley instituye Sumos Sacerdotes a hombres frágiles: pero la palabra del juramento, posterior a la Ley, hace el Hijo perfecto = para siempre. =Hebreos 7:28


Como vemos se instituyen Sumos Sacerdotes a los hombres según la Ley manda, es decir no a las mujeres, este texto es bien claro para saber quienes pueden ser y quienes no Sumos Sacerdotes.

San Pablo por su parte nos enseña cual es la función de la mujer en la asamblea es decir cuando se reunen con los demás :

34 las mujeres cállense en las asambleas; que no les está permitido tomar la palabra antes bien, estén sumisas como también la Ley lo dice.
35 Si quieren aprender algo, pregúntenlo a sus propios maridos en casa; pues es indecoroso que la mujer hable en la asamblea.
1Cor 14:34-35


Eso no se contradice con que ellas no puedan enseñar, ni predicar el evangelio claro que pueden pero su mision es diferente, cuando toca la misión sacerdotal, del ministerio entonces ellas no pueden intervenir, como los laicos tampoco podemos, porque es función exclusiva del sacerdote.

11 La mujer oiga la instrucción en silencio, con toda sumisión.
12 No permito que la mujer enseñe ni que domine al hombre. Que se mantenga en silencio.
1tim 2:11-12

Pablo explícitamente señala que las mujeres no deben presidir la asamblea (1 Tm 2, 12; 1 Co 14, 34). Y no es que Pablo sea "antifeminista", todos los textos que tienen algún contenido "antifeminista" en Pablo tienen en sus mismos escritos su contrapartida "feminista", o una explicación, salvo lo de que las mujeres no pueden presidir la asamblea.

El sacerdocio es exclusivo del varón, y por tanto, quedan excluidas las mujeres de él. se basan en la Biblia y la Tradición , la cual no necesariamente es en todos los casos posterior a la Escritura, pues como Usted debe saber muy bien, la tradición de la Iglesia es anterior a los textos 'escritos' del Nuevo Testamento. 'Yo no creería en los Evangelios, dice San Agustín, si no me lo enseñara así la Iglesia'.


LA IGLESIA PRIMITIVA Y LA ORDENACIÓN DE MUJERES:


No está permitido a una mujer para hablar en la iglesia, pero no (está permitido ella) de enseñar, ni bautizar, ni ofrecer, ni a reclamar para sí misma mucho en función de cualquier hombre, por no decir (en hubiere) oficina sacerdotal ".
Tertuliano, El velo de las vírgenes, 9 (AD 207), en ANF, IV: 33

"Cuando se nombra una viuda que no es ordenado, pero que serán elegidos por su nombre ... A la viuda se instituyó por medio de la palabra y deje que sólo hay que tener en cuenta entre las viudas....Sin embargo, la viuda es nombrado para la oración, y esto es de todos ." ".
Hippolytus,Apostolic Tradition,1,4,5(AD 215)in AT,20-21 Hipólito,

"Nosotros no permitir que nuestra 'para enseñar a las mujeres en la Iglesia', pero sólo para rezar y escuchar a los que enseñan, por nuestro Maestro y Señor, Jesús mismo, cuando nos enviaron a los doce discípulos del pueblo y de las naciones , no enviar a ninguna parte a las mujeres a predicar, aunque Él no quería tal. Por allí estaban con nosotros la madre de nuestro Señor y Sus hermanas, también María Magdalena y María la madre de Santiago, Marta y María y las hermanas de Lázaro; Salomé, y algunos otros. En efecto, si hubiera sido necesario para que la mujer enseñar, él mismo había mandado estas también instruir a la gente con nosotros. Por "si la cabeza de la esposa que el hombre," no es razonable que el resto del cuerpo deben regir la cabeza ".
Didascalia fragmento en las Constituciones de los Santos Apóstoles), III: 6 (AD 225), en ANF, VII :427-8


"Pero esa mujer, que antes de astucia y engaño del demonio estaba intentando muchas cosas para engañar a la de los fieles, entre otras cosas por la que había engañado a muchos, también se atrevió con frecuencia este, pretender que con una invocación a no ser contemned ella santificado pan y celebra la Eucaristía, y para ofrecer sacrificios al Señor, no sin el sacramento de la expresión acostumbrados, y también para bautizar a muchos, haciendo uso de las palabras habituales y lícitas de interrogatorio, de que nada podría parecer diferente de la norma eclesiástica. "
Firmilian fragmento de las cartas de Cipriano, 74 [75]: 10 (AD256), en la ANF, V: 393

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MensajePublicado: Sab May 02, 2009 1:04 pm    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

Cita de Pelícano:
Cita:
(san Pablo dice).."las mujeres cállense en las asambleas; que no les está permitido tomar la palabra antes bien, estén sumisas como también la Ley lo dice.
35 Si quieren aprender algo, pregúntenlo a sus propios maridos en casa; pues es indecoroso que la mujer hable en la asamblea.1Cor 14:34-35"

Las atribuciones a s. Pablo de misógino, son falsas.

Por brevedad sólo cito el ejemplo traido aquí:
Según la mayoría de los éxegetas los pasajes 34 y 35 de 1Cor, "no son originales de s. Pablo". Estos se añadieron después por judeocristianos de la época. Se nota claramente porque leyendo de contínuo hay un cambio brusco ajeno al texto. Es mucho más coherente si se lee el versículo 33 y se sigue con el 36.
Hay muchas Biblias católicas que recogen esto, por ejemplo una de las que yo tengo. Está escrito así con nota a pié de página respecto al pasaje citado, en concreto en la "Nueva Biblia Española", de Luis Alonso Schoker, Prof. del Inst. Biblico de Roma y D. Juan Mateos, Prof. del Inst. Oriental de Roma.

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pelicano
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MensajePublicado: Sab May 02, 2009 1:50 pm    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

Alfeo escribió:
Cita de Pelícano:
Cita:
(san Pablo dice).."las mujeres cállense en las asambleas; que no les está permitido tomar la palabra antes bien, estén sumisas como también la Ley lo dice.
35 Si quieren aprender algo, pregúntenlo a sus propios maridos en casa; pues es indecoroso que la mujer hable en la asamblea.1Cor 14:34-35"

Las atribuciones a s. Pablo de misógino, son falsas.

Por brevedad sólo cito el ejemplo traido aquí:
Según la mayoría de los éxegetas los pasajes 34 y 35 de 1Cor, "no son originales de s. Pablo". Estos se añadieron después por judeocristianos de la época. Se nota claramente porque leyendo de contínuo hay un cambio brusco ajeno al texto. Es mucho más coherente si se lee el versículo 33 y se sigue con el 36.
Hay muchas Biblias católicas que recogen esto, por ejemplo una de las que yo tengo. Está escrito así con nota a pié de página respecto al pasaje citado, en concreto en la "Nueva Biblia Española", de Luis Alonso Schoker, Prof. del Inst. Biblico de Roma y D. Juan Mateos, Prof. del Inst. Oriental de Roma.

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Nunca afirme fuera misógeno, solamente dije no reconocia el papel de ministerio sacerdotal en ellas, nada más, de hecho el las veía igual que a los hombres.

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Alfeo
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MensajePublicado: Sab May 02, 2009 2:09 pm    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

pelicano escribió:

Nunca afirme fuera misógeno, solamente dije no reconocia el papel de ministerio sacerdotal en ellas, nada más, de hecho el las veía igual que a los hombres.

Dios les Bendiga

No me quise referir a ti, por supuesto, que conoces la Biblia mucho mejor que yo. Si así se ha entendido, pido disculpas.

Lo decía en términos generales porque tal y como se puede leer textualmente así en la epístola y tambien respecto al pasaje de velo, si no hay una exégesis o una explicación a continuación, pudiera parecer a los ojos de un profano, que s. Pablo manifiesta cierta aversión a las mujeres o las minusvalora respecto al hombre, cuando, como tu dices, es todo lo contario.

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Van Gogh
Esporádico


Registrado: 30 Abr 2007
Mensajes: 32
Ubicación: Villahermosa, Tabasco, México.

MensajePublicado: Sab May 02, 2009 5:00 pm    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

Sin duda sus respuestas han sido claras y firmes y han ilustrado grandemente el tema, lo cual les agrdezo mucho, aun cuando debo toarme mi tiempo para leerles detenidamente ya que hay puntos en los que aun tengo dudas, sin embargo el propósito de este nuevo apartado en el foro, aun cuando como he dicho agradezco la fineza de sus respuesta, mi preguna es ¿Por qué no se puede cuestionar? Cuestionar creo yo no es lo mismo que desafia y es que, ¿Qué ha conseguido no sólo la iglesia Católica, sino el cristianismo en general y todos aquellos sistemas que se han negado a la apertura al diálogo y sólo cerrando vías de comunicación? en mi opinión, nada. Sino sólo generar resentimientos y habladurias, que en vez de platicarse en la superficie se hablan por debajo generando aun más malestar y problemas que de los que se hubieran generar dialogando, claro que el cuestionador debe tener la misma apertura claro está. Yo creo que durante mucho tiempo la iglesia se ha escudado en la llamada "defensa de la fe" y muchas veces al callar a los fieles en sus opiniones, lo único que logran es hacer sentir a estos fieles como niño inmaduros incapaces de generar una opinión en donde la fe y la llamada revelación es acaparada en manos de un cuantos "iluminados". Co esto no quiero decir que debemos desafiar, recalco, ya que tampoco es mi intención coartar todo el magisterio de la iglesia. Sin embargo a veces tengo laimpresión de que los líderes, o al mens unos cuantos, creen que Dios es incapaz de hablar también a través de sus fieles, ya sea a través de una opinión e incluso, como ya ha ocurrido en el pasado, a través de la revelación mística como ya muchos santos nos han demostrado, en si lo que quiero decir es que la fe no es propiedad sólo de unos cuantos líderes sino que su entendimiento, e incluso su construcción, se logran entre toda la comunidad, claro que en ocasiones los lideres tendr´na una palabra oportuna y claro está mayor conocimiento, sin embargo, la experiencia y el respeto a veces no vienen con la edad, el sentido común en ocasiones es el menos común de los sentidos. Y es que uando la iglesia acalla a sus fieles lo primero que uno se puede preguntar, quizás en su ingenuidad o en su suspicacia ¿Me dirigíu de mala manera, falte al respeto? o ¿Incomode a alguna persona? ¿Están escondiendo algo? La iglesia, o más bien, lo que dirigen o creen dirigir a la iglesia, en ocasiones toman su propia posición de "autoridad" como sufiencte argumentación para decir que esto es y punto, sin embargo, creo que en lo tiempos en que nos encontraos esto ya no es posible puesto que nos encontramos en un grado, no sé si avanzado, pero si, al menos conciente en el que la sociedad y los fieles son capaces de opinar, e incluso, de estar en desacuerdo, ya no somos unos niños, sino que pedimos y damos opiniones, la época de las respuestas de "porque lo digo yo y es así", se acabaron hace ya algún tiempo.

Creemos, o podemos creer, que al fiel laico que asiste a la iglesia, y con estio no me refiero sólo al edificio; con sólo darle una palmadita, reprimirlo, y acallarlo "aun cuando sea con caridad" llamándole aun amadísimo, será suficiente, no, por gracia para unos y desgracia para otros, no es así, ya nose trata de decir "callate", aun cuando sea de la forma más amable, porque en esencia es lo mismo -no hables, no pienses-. Quiero decir en este punto que en ocasiones es cierto, hay que seguir las ordenes a ciegas puesto que dirigidos por la fe, confiados en Cristo, triunfaremos, como cuando uno escucha el llamado de Cristo y uno sólo puede decir, aquí estoy señor para hacer tu voluntad, e incluso, Dios en muchas ocasiones nos deja la libertad para escoger. Muchas veces las respuestas que nos dan, son "no es que quiera callarte" "No pienses que soy malo, es que las cosas así son" Sin embargo, en psicología eso se llama denegación y precisamente eso que queremos negar, lo negamos porque es precisamente lo que estamos sintiendo, así que yo me pregunto si en verdad al acallar a la gente no estamos escondiendo motivaciones inconfesables que aun a la misma persona que las hace se le hacen intolerables y quieren escudarse tras la mascara de la piedad, la caridad y la dulzura.

Por otro lado, ¿Por qué en ocasiones los temas se tienen que discutir en los oscuro, donde nadie sepa, qué estamos ocultando? Claro está que hay que ser prudentes y no caer en burdos excihbicionismos, sin embargo que ganamos con ocultarles muchas cosas a las personas, hasta ahora lo único que ganamos son publicaciones nefastas como "El codigo da Vinci" o documentales con muy malas intenciones como los realizados por "NAtional Geographic" o "Discovery Channel", no podemos alejar a la gente de las grandes cuestiones, no podemos impedirles pensar ¿O los apóstoles sólo por ser apóstoles dejaron de ser humano, acaso ellos no podían fallar también? ¿Incluso, San Pablo, quien cuestiono y le hizo un extrañamiento a Pedro, dejo de ser humano, no existela posibilidad de que el también se pudiera equivocar en algunas cosas? Tal vez pdrían decir que los llamó Cristo y el habló por ellos pero ¿Acaso Cristo no nos llama a nosotros también, acaso Cristo no habla a través de todos los hombres? ¿No nos dicen que cada ser humano, que cada hombre y cada mujer es un Cristo vivo, un templo del espíritu santo? Si no entonces para que recibimos el sacramento de la confirmación, no hay un don que es el da la sabiduria y otro que es el del consejo, claro a todo esto, vuelvo a recalcar que debemos ser prudentes, no somos nosotros lo hombres los que finalmente interpretanos las sagradas escrituras y es por eso que podemos y, de hecho, fallamos.


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raulalonso
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MensajePublicado: Sab May 02, 2009 9:22 pm    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

Van Gogh escribió:
Sin duda sus respuestas han sido claras y firmes y han ilustrado grandemente el tema, lo cual les agrdezo mucho, aun cuando debo toarme mi tiempo para leerles detenidamente ya que hay puntos en los que aun tengo dudas, sin embargo el propósito de este nuevo apartado en el foro, aun cuando como he dicho agradezco la fineza de sus respuesta, mi preguna es

¿Por qué no se puede cuestionar?


Tal vez seria interesante que definierar "cuestionar" para ver si se entiende lo mismo que tu.

Van Gogh escribió:

Cuestionar creo yo no es lo mismo que desafia y es que, ¿Qué ha conseguido no sólo la iglesia Católica, sino el cristianismo en general y todos aquellos sistemas que se han negado a la apertura al diálogo y sólo cerrando vías de comunicación? en mi opinión, nada.


Pero hermano, se trata de medir una membresia como a unn partido politico? entre mas personas quiere decir que es mejor? O la funcion de la Iglesia es predicar el Evangelio?

Van Gogh escribió:

Sino sólo generar resentimientos y habladurias,


La Iglesia "genera" eso? no te confundas, la intencion de la Iglesia jamas es negativo, los hombres atacan a la Iglesia ya que es instituido por Cristo.

Van Gogh escribió:

que en vez de platicarse en la superficie se hablan por debajo generando aun más malestar y problemas que de los que se hubieran generar dialogando,


Hablar de frente es mas valiente.

Van Gogh escribió:


claro que el cuestionador debe tener la misma apertura claro está.


Claro es lo minimo que se debe de tener en un debate. Pero, cuando hablas de Iglesia te refieres a una persona? Al Papa? a los cardenales? Al Magisterio? a todo el pueblo?

Van Gogh escribió:

Yo creo que durante mucho tiempo la iglesia se ha escudado en la llamada "defensa de la fe"


Creo tu aseveracion trae agenda. Como se "escuda" la Iglesia? Eso es lorque teme a alguien? o en un sombrio lugar?

La defensa de la fe no es un escudo, es simplemente defender lo que uno cree, usando los sentidos para ello. No es un fideismo, sino mas bien el razonar y con bases discutir las razones de la doctrina.

Van Gogh escribió:

y muchas veces al callar a los fieles en sus opiniones,


El que calla es por voluntad propia, eso no quiere decir que sea amordazado, no te confudas.

Van Gogh escribió:

lo único que logran es hacer sentir a estos fieles como niño inmaduros incapaces de generar una opinión en donde la fe y la llamada revelación es acaparada en manos de un cuantos "iluminados".


Me parece que eso es un sentimiento personal, pero te equivocas hermano, al contrario, todo lo que dicta nunestra fe esta disponible para todo mundo, incluyendo ateos, agnosticos, miembros de sectas, etc.

Aqui no hay "secretos masonicos"

Van Gogh escribió:

Co esto no quiero decir que debemos desafiar, recalco, ya que tampoco es mi intención coartar todo el magisterio de la iglesia.


Pense que hablabas de conocer y aclarar dudas, no de retar.

Todo catolico tiene el derecho de creer por razonamiento propio, y si para ello le lleva a preguntar sobre lo mas sagrado de nuestra fe es valido, lo que no es correcto es elegir que creer.


Van Gogh escribió:

Sin embargo a veces tengo laimpresión de que los líderes, o al mens unos cuantos, creen que Dios es incapaz de hablar también a través de sus fieles, ya sea a través de una opinión e incluso, como ya ha ocurrido en el pasado, a través de la revelación mística como ya muchos santos nos han demostrado,


Te digo que creo traes agenda, ya que el punto de tu pregunta ya ha sido contestado y esto sini duda es off topi, pero te comento que esa es una percepcion interesante, ya que segun tengo entendido la doctrina de la Iglesia es que sin duda podemos tener revelaciones misticas, sin embargo es el Magisterio quien celoso de proteger la Tradicion por medio del Espiritu Santo debera de validar esa revelacion, ya que siempre debera de ser acorde a la Revelacion, jamas en contra.

Nada tiene de extraño: que el mismo Satanás se disfraza de ángel de luz. Por tanto, no es mucho que sus ministros se disfracen también de ministros de justicia. Pero su fin será conforme a sus obras. -II Corintios 11:14-15

Aunque interesante seria saber a que te refieres con esto.


Van Gogh escribió:

en si lo que quiero decir es que la fe no es propiedad sólo de unos cuantos líderes sino que su entendimiento, e incluso su construcción, se logran entre toda la comunidad,


Todos somos Iglesia, eso sin duda, sin embargo es el Magisterio quien es protector de la Palabra, sin embargo traigo el catecismo

"El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escrita, ha sido encomendado solo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo" (DV 10), es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma.

Porque?


"El que a vosotros escucha a mí me escucha"





Van Gogh escribió:

claro que en ocasiones los lideres tendr´na una palabra oportuna y claro está mayor conocimiento, sin embargo, la experiencia y el respeto a veces no vienen con la edad, el sentido común en ocasiones es el menos común de los sentidos.


Cuidado, en cuestiones de fe no uso solo el senntido comun, tengo que basarme en la Revelacion para no interpretar incorrectamente, ya que el Enga#ador bien puiede hacerme caer en un error.


Van Gogh escribió:

Y es que uando la iglesia acalla a sus fieles lo primero que uno se puede preguntar, quizás en su ingenuidad o en su suspicacia ¿Me dirigíu de mala manera, falte al respeto? o ¿Incomode a alguna persona? ¿Están escondiendo algo?


Pues que preguntaste??

Van Gogh escribió:


La iglesia, o más bien, lo que dirigen o creen dirigir a la iglesia, en ocasiones toman su propia posición de "autoridad" como sufiencte argumentación para decir que esto es y punto,


Podrias dar un ejemplo de cuando los lideres de la Iglesia dice: Esto es asi y punto.?



Van Gogh escribió:

sin embargo, creo que en lo tiempos en que nos encontraos esto ya no es posible puesto que nos encontramos en un grado, no sé si avanzado, pero si, al menos conciente en el que la sociedad y los fieles son capaces de opinar, e incluso, de estar en desacuerdo, ya no somos unos niños, sino que pedimos y damos opiniones, la época de las respuestas de "porque lo digo yo y es así", se acabaron hace ya algún tiempo.

Creemos, o podemos creer, que al fiel laico que asiste a la iglesia, y con estio no me refiero sólo al edificio; con sólo darle una palmadita, reprimirlo, y acallarlo "aun cuando sea con caridad" llamándole aun amadísimo, será suficiente, no, por gracia para unos y desgracia para otros, no es así, ya nose trata de decir "callate", aun cuando sea de la forma más amable, porque en esencia es lo mismo -no hables, no pienses-. Quiero decir en este punto que en ocasiones es cierto, hay que seguir las ordenes a ciegas puesto que dirigidos por la fe, confiados en Cristo, triunfaremos, como cuando uno escucha el llamado de Cristo y uno sólo puede decir, aquí estoy señor para hacer tu voluntad, e incluso, Dios en muchas ocasiones nos deja la libertad para escoger. Muchas veces las respuestas que nos dan, son "no es que quiera callarte" "No pienses que soy malo, es que las cosas así son" Sin embargo, en psicología eso se llama denegación y precisamente eso que queremos negar, lo negamos porque es precisamente lo que estamos sintiendo, así que yo me pregunto si en verdad al acallar a la gente no estamos escondiendo motivaciones inconfesables que aun a la misma persona que las hace se le hacen intolerables y quieren escudarse tras la mascara de la piedad, la caridad y la dulzura.


Vale, acepto que hay personas que sin caridad pueden reaccionar de mala manera.


Van Gogh escribió:


Por otro lado, ¿Por qué en ocasiones los temas se tienen que discutir en los oscuro, donde nadie sepa, qué estamos ocultando?


Por ejemplo??



Van Gogh escribió:

Claro está que hay que ser prudentes y no caer en burdos excihbicionismos, sin embargo que ganamos con ocultarles muchas cosas a las personas, hasta ahora lo único que ganamos son publicaciones nefastas como "El codigo da Vinci" o documentales con muy malas intenciones como los realizados por "NAtional Geographic" o "Discovery Channel",


Si alguien es debil de fe, por supuesto puede caer en las mentiras que traen novelas como el Codigo DaVinci, o como los programas "cientificos"

Lo que no hilo bien es donde la Iglesia tiene la culpa de esto.



Van Gogh escribió:

no podemos alejar a la gente de las grandes cuestiones, no podemos impedirles pensar ¿O los apóstoles sólo por ser apóstoles dejaron de ser humano, acaso ellos no podían fallar también?


Todos pecadores como tu y yo, JAMAS en lo doctrinal, jamas se ha contrariado un Papa con otro en cuestiones de dogmas. Pero no por obra de los hombres, es cuestion de Dios, El estara con nosotros hast el fin de los dias.



Van Gogh escribió:

¿Incluso, San Pablo, quien cuestiono y le hizo un extrañamiento a Pedro, dejo de ser humano, no existela posibilidad de que el también se pudiera equivocar en algunas cosas?


En MUCHAS no solo en algunas.....pero lo que lees hermano es Palabra De Dios, ahi NO hay error.



Van Gogh escribió:

Tal vez pdrían decir que los llamó Cristo y el habló por ellos pero


Y Ellos hablaron por El gracias al Espiritu Santo.



Van Gogh escribió:

¿Acaso Cristo no nos llama a nosotros también, acaso Cristo no habla a través de todos los hombres? ¿No nos dicen que cada ser humano, que cada hombre y cada mujer es un Cristo vivo, un templo del espíritu santo?


No es que CADA hombre lo sea, ten cuidado de no confundirte, ya que quien obra mal no es portador de Dios.


Van Gogh escribió:

Si no entonces para que recibimos el sacramento de la confirmación, no hay un don que es el da la sabiduria y otro que es el del consejo, claro a todo esto, vuelvo a recalcar que debemos ser prudentes, no somos nosotros lo hombres los que finalmente interpretanos las sagradas escrituras y es por eso que podemos y, de hecho, fallamos.



Claro, pero esas gracias parten de un carisma muy importante y es la Fe, Dios nos lo regala, y debemos de pedir mas y mas fe. Pero eso no quiere decir que mis revelaciones sean motivo para implementar una relilgiosidad aparte de la que dicta Jesus a traves del Magisterio.

Preguntar se vale lo que quieras, pregunta, pregunta, y pregunta, analiza, razona, lo que no se vale es decir: Creo solamente en esto y lo demas no.

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Van Gogh
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Ubicación: Villahermosa, Tabasco, México.

MensajePublicado: Dom May 03, 2009 1:45 am    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

Con esta opinión no quiero decir que la iglesia se vuelve una casa abierta donde entre y salga quien quiera, o que es es un partido político, sin embargo, y reconozco que debí haber sido más específico, qué ha pasado con teólogos, como Hans Küng, John sobrino entre otros, y digo, no citaré otros tiempos porque la iglesia ya ha pedido disculpas (lo cual es reconocer que se equivocaron y es loable). Sin embargo creo que como cristianos "debemos dar razones de nuestra fe" y en este momento olvido el pasaje de la biblia en que aparece, de hecho al hablar de construir quiero decir todos los días vamos haciéndonos, que no somos un proceso ya acabado sino dinámico, lo único constante es el cambio, aun cuando hay cosas que deban ser estables y que como ya he dicho están fuera de discusión. Y es que aun cuando digan que "la intención de la iglesia jamás es negativa" no podemos afirmar tal cosa de tajo, sino recordemos a algunos papas del renacimiento, aunque no todos hallan sido así, sin embargo la sola actitud basta para desanimar a un fiel.

Lo que menos quiero es "coartar el magisterio eclesial", y aquí debo reconocer que me equivoque al decir ocartar, sin embargo creo yo que hay temas que pueden ser revisados y que no vendrían en detrimento de la fe, ya que aun cuando me digan que Cristo no ordenó mujeres y que por eso no se admiten y todo eso, no veo en detrimento de que vendría este asunto si se permitiera, hay cuestiones pues, como por ejemplo fue la actitud de algunos sacerdotes durante los 70 y los 80, como el caso del P. Carlos Mugica entre otros, que se pueden abrir al diálogo, es cierto, las cuestiones teólógicas son muy difíciles de abrir a debate, sin embargo hay otro tipo de cuestiones, sobre todo hablando de la tradición, en la que creo yo si podría haber este diálogo. La gente comienza a hablar por debajo, en corrillos y se generan abalduria, por la actitud de algunos pastores, sacerdotes, laicos, hay mucha gente resentida en las iglesia, y no por cuestiones fe, sino por otro tipo de puntos, aunque debo reconocer que también en ocasiones somos caprichosos y nos enojamos por cualquier tonteria.

Y eso de acallar, si uno decide callar pero que pasa si uno sigue insistiendo, te censuran, te declaran hereje, etc.
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raulalonso
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Ubicación: Guadalajara

MensajePublicado: Dom May 03, 2009 5:23 pm    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

Van Gogh escribió:
Con esta opinión no quiero decir que la iglesia se vuelve una casa abierta donde entre y salga quien quiera, o que es es un partido político, sin embargo, y reconozco que debí haber sido más específico, qué ha pasado con teólogos, como Hans Küng, John sobrino entre otros,


Que ha pasado? Pues solo se le ha recordado que la infalibilidad papal es un dogma de la Iglesia, y es basado en la Biblia. Pero el Papa Benedicto XVI se entrevisto con el en un clima cde cordialidad, se le quemo en la hoguera? NO, solo se le removieron sus privilegios como teologo catolico, por obvias razones.

Van Gogh escribió:

y digo, no citaré otros tiempos porque la iglesia ya ha pedido disculpas (lo cual es reconocer que se equivocaron y es loable). Sin embargo creo que como cristianos "debemos dar razones de nuestra fe" y en este momento olvido el pasaje de la biblia en que aparece, de hecho al hablar de construir quiero decir todos los días vamos haciéndonos, que no somos un proceso ya acabado sino dinámico, lo único constante es el cambio, aun cuando hay cosas que deban ser estables y que como ya he dicho están fuera de discusión.


Me confundes con la amalgama de ideas. "Lo unico constante es el cambio" es una demanda de lo que debe de pasar en nuestra fe? o es un analisis de nuestra fe?

Van Gogh escribió:

Y es que aun cuando digan que "la intención de la iglesia jamás es negativa" no podemos afirmar tal cosa de tajo, sino recordemos a algunos papas del renacimiento, aunque no todos hallan sido así,


Ya vi cual es tu error, el pensar que la Iglesia es solo el Papa. Si bien el Papa es nuestro Santo Padere, el Vicario de Cristo, eso no nos sindica que su libre albedrio es limitado, no de ninguna manera, de hecho me atrevo a afirmar que siendo el Vicario de Cristo sera atacado con mayor fuerza por el demonio. Ahora, claro que ha habido Papas pecadores, eso no se negara, sin embargo eso no demerita la infalibilidad papal.

La Iglesia es Santa y pecadora. Y es pecadora porque esta formada por todos nosotros pecadores. Pero si un mal sacerdote me da unn mal consejo que vaya en contra del Magisterio, debo de culpar a la Iglesia?

No lo creo, es mi deber el entender en la maner a de los posible lo que nns dice el Magisterio.

Van Gogh escribió:

sin embargo la sola actitud basta para desanimar a un fiel.


A un fiel deil de fe, claro que si.

Van Gogh escribió:


Y si, debo reconocer que hay puntos que son un tanto oscuros en el texto, y pues en este momentos me voy a arriesgar a que me expulsen del foro (creo yo) pero en este foro me he encontrado con moderadores que se niegan precisamente a este diálogo, no lo quería hacer externar por las reglas del foro, sin embargo dadas las circunstancias lo creo conveniente.


No te despidas aun, tal vez solo te molesta que te recuerden las reglas. Ahora, recuerda este foro NO es la Iglesia, nin es el Magisterio, aqui hay gente bien informada, pero yo no voy a creer todo lo que leo aqui, debo de verificar lo que tengo dudas.

No te martirices, pero leyendo a Kung solo te traera problemas.


Van Gogh escribió:

Lo que menos quiero es "coartar el magisterio eclesial", y aquí debo reconocer que me equivoque al decir ocartar, sin embargo creo yo que hay temas que pueden ser revisados y que no vendrían en detrimento de la fe, ya que aun cuando me digan que Cristo no ordenó mujeres y que por eso no se admiten y todo eso, no veo en detrimento de que vendría este asunto si se permitiera,


Es cuestion teologica hermano, asi de facil ademas tu lo ves desde el punto de vista del feminismo: PODER, y ahi partimos de un error egolatra, TODOS lols fieles poodemos logar servir a Dios, TODOS DEBEMOS de servir a Dios, y TODOS debemos de luchar por nuestra salvacion. Si se ordenan sacerdotizas, eso hara mas correcta a la Iglesia? que bien les dara? o es simplemente la tontera de que todos somos iguales? Porque non puedo tener hijos en mi vientre entonces? le reclamo a Dios>? o es que sera que cada genero tiene su funcion? esto CLARO sin demeritar a nadie ni realzar una mayor importancia del trabajo de los generos.

Van Gogh escribió:

hay cuestiones pues, como por ejemplo fue la actitud de algunos sacerdotes durante los 70 y los 80, como el caso del P. Carlos Mugica entre otros, que se pueden abrir al diálogo, es cierto, las cuestiones teólógicas son muy difíciles de abrir a debate, sin embargo hay otro tipo de cuestiones, sobre todo hablando de la tradición, en la que creo yo si podría haber este diálogo.


Se puede dialolgar de todo, no dudar de los dogmas.

Van Gogh escribió:

La gente comienza a hablar por debajo, en corrillos y se generan abalduria, por la actitud de algunos pastores, sacerdotes, laicos, hay mucha gente resentida en las iglesia, y no por cuestiones fe, sino por otro tipo de puntos, aunque debo reconocer que también en ocasiones somos caprichosos y nos enojamos por cualquier tonteria.


Efectivamente, los caprichos, rencillas personales, pueden alejar a los fieles, sin embargo, no entiendo como alguien podria alejarse solo por eso, no se si me explique, pero al conocer que esta Iglesia es la que funda Jesus en la tierra, no veo como alguna persona, o grupos de personas me pudieran alejar, ya que mas bien deberia de luchar para encontrar solucionar los problemas personales y enfocarme a mi salvacion sin meter ambas cosas en mi fe.


Van Gogh escribió:

Y eso de acallar, si uno decide callar pero que pasa si uno sigue insistiendo, te censuran, te declaran hereje, etc.


Quien? y porque?

Es claro que el negar un dogma es una herejia, quien te censura? la Iglesia? El Magisterio? o personas?

Van Gogh escribió:

Al hablar de cuestionar hablo de preguntar, por qué las cosas se hacen de una forma y no de otra de tal forma que el diálogo genere una síntesis que pueda aplicarse.


Es cuestion de que tan sensible puede uno ser ante las criticas, no te dejes amedrentar siempre y cuando sea un animo sincero de debate, insisto sin ello llevar temas contra de los dogmas.

Van Gogh escribió:

Precisamente porque la iglesia tiene la función de predicar es que debe estar abierta al diálogo no sólo con otras religiones sino también al interior de la propia iglesia, para poder explicar, la enseñanza no es una imposición sino un diálogo entre el "maestro" y el "discípulo". No el mismo Cristo dijo que hariamos obras similares y aun mayores.


Y dime, tienes pruebas de que esto no sucede hoy por hoy? el mismo Kung ha sido entrevistado por el Papa.


Van Gogh escribió:

Precisamente porque no creo que haya secretos masónicos es que lo digo, porque se da esa impresión, y digo "iluminados" porque al reservarse sólo al papá y a los teólogos la interpretación del evangelio,


Pero un momento, quiere decir que cada quien popdra interpretar a libre voluntad la Escritura?? No crees que ese es el principal problema de las sectas?? Ellos cada que a algun pastor le "viene la inspiracion crean una nueva secta, cono nuevas ideas de su interpretacion" No crees es mas sanon confiar que Jesus nos dijo lo correcto al asegurarnos que estaria con nosotros hasta el fin de los tiempos? y que es el Magisterio quien desde el iniciio de la Iglesia primitiva ha sido celoso guardian de la Palabra?

O acaso crees Lutero o Calvino tuvieron razon en sus herejias?


Van Gogh escribió:

creo yo que dan esa impresión, como si ellos fueran los únicos depositarios de la fé o de algún saber especial.


Lo son hermano, lo son. Nosotros como Iglesia debemos de creernos en manos del Espiritu Santo quien obra en ellos.

Van Gogh escribió:

Digo que se debe dar mayor importancia a la opinión de los laicos.



Que has hecho para hacer saber tu opinion? tienes estudios teologicos que te avale como un lider de opinion? Lo que no creo es que venga gente sin estudios, o con estudios incorrectos a veninr a dar su opinion y causar errores en lugar de aciertos.


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Leandro del Santo Rosario
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Registrado: 24 Mar 2006
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Ubicación: Buenos Aires, Argentina.

MensajePublicado: Lun May 04, 2009 12:31 am    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

Forista Van Gogh: Esto es una advertencia pública. No puedes cuestionar a la moderación en el foro, va contra las reglas. Si persistes en esta actitud, serás amonestado. El hermano Raúl te lo dijo claramente: quizás te esté molestando que te recuerden las reglas. Debes actuar con humildad y obediencia a la autoridad en el foro si deseas seguir participando.
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Leandro del Santo Rosario
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MensajePublicado: Mar May 05, 2009 1:14 am    Asunto:
Tema: ¿Son los católicos intrasigentes?
Responder citando

Cierro este tema y reabro el tema que abrió el forista Van Gogh sobre su duda en: http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=56726
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