Me pregunto si el Zen es realmente budismo

[debakan_buda]

[Mauri]

[debakan_buda]

No creo que sea muy adecuado mesclar Zen con Cristianismo, en especial si eso puede dar origen a un concepto sincretico de ambas tradiciones.

y por otro lado no debes preocuparte por la forma en que el theravada asume el camino, es una forma, es un medio, el zen tiene algo especial apunta directo al grano, pero no todos pueden ir directo al grano, muchas veces he dicho que no hay yo, ni quien pueda ser identificado, ¿donde ir cuando no hay quien vaya?. asi mismo hace tiempo que descubri que no habia donde ir, ni que buscar ni que alcanzar ni quien lo hiciera, sin embargo yo no practico Zen, pero comprendo la practica y esta es maravillosa, igualmente comprendo al theravada y su punto focal y es igualmente maravilloso, mas si solo vez la forma la forma es lo que tienes. no sabria explicarte quiciera dar a comprender, despues de todo no es discursivo son cosas que he olvidado bajo la sombra de un banano y cosas que han llenado el vacio de lo olvidado bajo la sombra del banano, incluido que aveces he visto que yo no estaba solo habia un banano.

finalmente el Zen no es budismo, ni el theravada es budismo, el budismo es un espejismo en la mente conceptual, no hay budismo pero hay damma, no hay doctrina pero hay damma. Sin embargo aveces se ocupa doctrina y se ocupa un comodin identificable llamado budismo, por eso de las formas. No todos pueden ver la flor y sonreir, algunos la veran y la llevaran a un microscopio, la clasificaran, la objetivizaran, la analizaran y finalmente se reiran de su necedad, pero no se hubieran reido si no hubieran pasado por todo ese proceso.

[Mauri]

Muy cierto lo que dices, querido amigo, muy cierto. Había oído con anterioridad eso mismo, que el Zen es algo que se remonta hasta el mismo Buda. La palabra Dhyana es una palabra sánscrita, eso sí lo sabía, pero recientemente he sabido que existe otra palabra en Pali, llamada Jhana, que viene en los suttas del Canon Pali. Me parece que no puede ser nada diferente, en lo que se refiere a la etimología.

Mi pregunta, sin embargo, es otra: ¿es lo mismo la práctica de los Jhanas, que la práctica del Zen? Por ejemplo, tú haces referencia a ejercicios respiratorios, que son algo así como una técnica para alcanzar esos estados de los que hablas. Eso parece ser cierto en el caso de la meditación Vipasana, pero no estoy seguro de que lo sea en el Zen. En ninguna de las escuelas en las que he estado practicando, consideran ese planteamiento. Incluso cuando hablan de seguir la respiración, y contarla, no es una técnica para conseguir nada, sino más bien un modo de trascender la mente ordinaria.

Sobre el origen del Zen, poco puede afirmarse con seguridad. Dicha escuela sostiene que es una transmisión ininterrumpida de maestro a discípulo, desde el mismo Shakyamuni Buda. La primera transmisión se habría dado, con el episodio que narra Deba, en el que el Buda histórico mueve una flor, y Mahakashyapa sonríe, demostrando haber alcanzado él mismo el estado de Buda. Esto se practica como un koan en algunas escuelas Zen, todavía, pero un koan no puede tomarse como una prueba histórica de tal evento.

La mayoría de los eruditos, sostienen hoy, aparentemente, que la rama Mahayana del budismo (de la que saldría también el Zen) surgió en el Siglo I, CE (Era Común). Sobre cómo surgió, no parece haber acuerdo según Wikipedia. Unos dicen que es un movimiento laico, otros un movimiento ascético. Pero en lo que parecen coincidir es que el comienzo es algo muy minoritario, y no una escisión de la escuela principal, el Theravada. Geográficamente, se le sitúa más bien al norte de la India. No hay fuente alguna que establezca un linaje ininterrumpido desde el Buda histórico, salvo las escrituras internas.

Esto es lo que hay.[/quote]


Buen dia. Es un gusto charlar contigo.


Muy cierto lo que dices, querido amigo, muy cierto. Había oído con anterioridad eso mismo, que el Zen es algo que se remonta hasta el mismo Buda. La palabra Dhyana es una palabra sánscrita, eso sí lo sabía, pero recientemente he sabido que existe otra palabra en Pali, llamada Jhana, que viene en los suttas del Canon Pali. Me parece que no puede ser nada diferente, en lo que se refiere a la etimología.

Debemos recordar que el Buddha no hablaba Pali, Sanskrita, o Prakita que son los lenguages en los que se han transmitido sus enseñanzas. Gaqutama hablaba un dialecto llamado Magadhi o Ardhamagadhi. Ademas no existe ningun record de las palabras del Buddha en su lenguage.
Lo que si esta bien claro es que Dhyana significa meditacion. Y por lo que tengo entendido el Buddha nos dejo varios ejercicios de meditacion, entre ellos "The Sutra on Full Awareness of Breathing."

Eso parece ser cierto en el caso de la meditación Vipasana, pero no estoy seguro de que lo sea en el Zen. En ninguna de las escuelas en las que he estado practicando, consideran ese planteamiento. Incluso cuando hablan de seguir la respiración, y contarla, no es una técnica para conseguir nada, sino más bien un modo de trascender la mente ordinaria.

Creo que el Zen, visto desde un puto de vista muy basico, es desarrollar la atencion plena para poder esatblecerse en el momento presente. El Buddha nos enseño que el pasado ya se ido y el futuro es una simple abstraccion mental. El unico momento donde se puede realmente tener conciencia plena es el momento presente.

Sobre el origen del Zen, poco puede afirmarse con seguridad. Dicha escuela sostiene que es una transmisión ininterrumpida de maestro a discípulo, desde el mismo Shakyamuni Buda. La primera transmisión se habría dado, con el episodio que narra Deba, en el que el Buda histórico mueve una flor, y Mahakashyapa sonríe, demostrando haber alcanzado él mismo el estado de Buda. Esto se practica como un koan en algunas escuelas Zen, todavía, pero un koan no puede tomarse como una prueba histórica de tal evento.

Mi intencion, aunque parece lo hice muy mal, fue indicar que la practica del Zen esta directamente vinculada con las enseñanzas del Buddha.

La mayoría de los eruditos, sostienen hoy, aparentemente, que la rama Mahayana del budismo (de la que saldría también el Zen) surgió en el Siglo I, CE (Era Común). Sobre cómo surgió, no parece haber acuerdo según Wikipedia. Unos dicen que es un movimiento laico, otros un movimiento ascético. Pero en lo que parecen coincidir es que el comienzo es algo muy minoritario, y no una escisión de la escuela principal, el Theravada. Geográficamente, se le sitúa más bien al norte de la India. No hay fuente alguna que establezca un linaje ininterrumpido desde el Buda histórico, salvo las escrituras interna

Siglos despues de la muerte del Buddha, el Dharma se habia convertido en la practica exclusiva del monje. El laico solo se limitaba a ofrecer su alimentos y medicinas al monasterio. La escuela Mahyana fue la reaccion inevitable hacia este tipo de buddhismo. El ideal propuesto por esta escuela es el bodhissatva, quien practica y enseña para el beneficio de todos.

A travez del tiempo, el buddhismo a tomado el color del area donde caen las semillas del Dharma, ya sea en Japon, China, Tibet, o Vietnam. En cada uno de estos lugares se ha renovado para satisfacer las necesidades de las personas de cada uno de esos paises. A mi me parece muy intersante que forma va tomar el buddhismo en Norte America, Sur America o Europa.

Una flor de loto
_________________
Somos concientes de que el conocimiento que poseemos ahora no es la verdad absoluta. La verdad se encuentra en la vida, y la observaremos en nuestro interior y a nuestro alrededor a cada momento, dispuestos a aprender a lo largo de nuestras vidas

[Mauri]

Muy cierto lo que dices, querido amigo, muy cierto. Había oído con anterioridad eso mismo, que el Zen es algo que se remonta hasta el mismo Buda. La palabra Dhyana es una palabra sánscrita, eso sí lo sabía, pero recientemente he sabido que existe otra palabra en Pali, llamada Jhana, que viene en los suttas del Canon Pali. Me parece que no puede ser nada diferente, en lo que se refiere a la etimología.

Mi pregunta, sin embargo, es otra: ¿es lo mismo la práctica de los Jhanas, que la práctica del Zen? Por ejemplo, tú haces referencia a ejercicios respiratorios, que son algo así como una técnica para alcanzar esos estados de los que hablas. Eso parece ser cierto en el caso de la meditación Vipasana, pero no estoy seguro de que lo sea en el Zen. En ninguna de las escuelas en las que he estado practicando, consideran ese planteamiento. Incluso cuando hablan de seguir la respiración, y contarla, no es una técnica para conseguir nada, sino más bien un modo de trascender la mente ordinaria.

Sobre el origen del Zen, poco puede afirmarse con seguridad. Dicha escuela sostiene que es una transmisión ininterrumpida de maestro a discípulo, desde el mismo Shakyamuni Buda. La primera transmisión se habría dado, con el episodio que narra Deba, en el que el Buda histórico mueve una flor, y Mahakashyapa sonríe, demostrando haber alcanzado él mismo el estado de Buda. Esto se practica como un koan en algunas escuelas Zen, todavía, pero un koan no puede tomarse como una prueba histórica de tal evento.

La mayoría de los eruditos, sostienen hoy, aparentemente, que la rama Mahayana del budismo (de la que saldría también el Zen) surgió en el Siglo I, CE (Era Común). Sobre cómo surgió, no parece haber acuerdo según Wikipedia. Unos dicen que es un movimiento laico, otros un movimiento ascético. Pero en lo que parecen coincidir es que el comienzo es algo muy minoritario, y no una escisión de la escuela principal, el Theravada. Geográficamente, se le sitúa más bien al norte de la India. No hay fuente alguna que establezca un linaje ininterrumpido desde el Buda histórico, salvo las escrituras internas.

Esto es lo que hay.[/quote]


Buen dia. Es un gusto charlar contigo.


Muy cierto lo que dices, querido amigo, muy cierto. Había oído con anterioridad eso mismo, que el Zen es algo que se remonta hasta el mismo Buda. La palabra Dhyana es una palabra sánscrita, eso sí lo sabía, pero recientemente he sabido que existe otra palabra en Pali, llamada Jhana, que viene en los suttas del Canon Pali. Me parece que no puede ser nada diferente, en lo que se refiere a la etimología.

Debemos recordar que el Buddha no hablaba Pali, Sanskrita, o Prakita que son los lenguages en los que se han transmitido sus enseñanzas. Gaqutama hablaba un dialecto llamado Magadhi o Ardhamagadhi. Ademas no existe ningun record de las palabras del Buddha en su lenguage.
Lo que si esta bien claro es que Dhyana significa meditacion. Y por lo que tengo entendido el Buddha nos dejo varios ejercicios de meditacion, entre ellos "The Sutra on Full Awareness of Breathing."

Eso parece ser cierto en el caso de la meditación Vipasana, pero no estoy seguro de que lo sea en el Zen. En ninguna de las escuelas en las que he estado practicando, consideran ese planteamiento. Incluso cuando hablan de seguir la respiración, y contarla, no es una técnica para conseguir nada, sino más bien un modo de trascender la mente ordinaria.

Creo que el Zen, visto desde un puto de vista muy basico, es desarrollar la atencion plena para poder esatblecerse en el momento presente. El Buddha nos enseño que el pasado ya se ido y el futuro es una simple abstraccion mental. El unico momento donde se puede realmente tener conciencia plena es el momento presente.

Sobre el origen del Zen, poco puede afirmarse con seguridad. Dicha escuela sostiene que es una transmisión ininterrumpida de maestro a discípulo, desde el mismo Shakyamuni Buda. La primera transmisión se habría dado, con el episodio que narra Deba, en el que el Buda histórico mueve una flor, y Mahakashyapa sonríe, demostrando haber alcanzado él mismo el estado de Buda. Esto se practica como un koan en algunas escuelas Zen, todavía, pero un koan no puede tomarse como una prueba histórica de tal evento.

Mi intencion, aunque parece lo hice muy mal, fue indicar que la practica del Zen esta directamente vinculada con las enseñanzas del Buddha.

La mayoría de los eruditos, sostienen hoy, aparentemente, que la rama Mahayana del budismo (de la que saldría también el Zen) surgió en el Siglo I, CE (Era Común). Sobre cómo surgió, no parece haber acuerdo según Wikipedia. Unos dicen que es un movimiento laico, otros un movimiento ascético. Pero en lo que parecen coincidir es que el comienzo es algo muy minoritario, y no una escisión de la escuela principal, el Theravada. Geográficamente, se le sitúa más bien al norte de la India. No hay fuente alguna que establezca un linaje ininterrumpido desde el Buda histórico, salvo las escrituras interna

Siglos despues de la muerte del Buddha, el Dharma se habia convertido en la practica exclusiva del monje. El laico solo se limitaba a ofrecer su alimentos y medicinas al monasterio. La escuela Mahyana fue la reaccion inevitable hacia este tipo de buddhismo. El ideal propuesto por esta escuela es el bodhissatva, quien practica y enseña para el beneficio de todos.

A travez del tiempo, el buddhismo a tomado el color del area donde caen las semillas del Dharma, ya sea en Japon, China, Tibet, o Vietnam. En cada uno de estos lugares se ha renovado para satisfacer las necesidades de las personas de cada uno de esos paises. A mi me parece muy intersante el poder ver que forma va tomar el buddhismo en Norte America, Sur America o Europa.

Una flor de loto
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Somos concientes de que el conocimiento que poseemos ahora no es la verdad absoluta. La verdad se encuentra en la vida, y la observaremos en nuestro interior y a nuestro alrededor a cada momento, dispuestos a aprender a lo largo de nuestras vidas

[Mauri]

Muy cierto lo que dices, querido amigo, muy cierto. Había oído con anterioridad eso mismo, que el Zen es algo que se remonta hasta el mismo Buda. La palabra Dhyana es una palabra sánscrita, eso sí lo sabía, pero recientemente he sabido que existe otra palabra en Pali, llamada Jhana, que viene en los suttas del Canon Pali. Me parece que no puede ser nada diferente, en lo que se refiere a la etimología.

Mi pregunta, sin embargo, es otra: ¿es lo mismo la práctica de los Jhanas, que la práctica del Zen? Por ejemplo, tú haces referencia a ejercicios respiratorios, que son algo así como una técnica para alcanzar esos estados de los que hablas. Eso parece ser cierto en el caso de la meditación Vipasana, pero no estoy seguro de que lo sea en el Zen. En ninguna de las escuelas en las que he estado practicando, consideran ese planteamiento. Incluso cuando hablan de seguir la respiración, y contarla, no es una técnica para conseguir nada, sino más bien un modo de trascender la mente ordinaria.

Sobre el origen del Zen, poco puede afirmarse con seguridad. Dicha escuela sostiene que es una transmisión ininterrumpida de maestro a discípulo, desde el mismo Shakyamuni Buda. La primera transmisión se habría dado, con el episodio que narra Deba, en el que el Buda histórico mueve una flor, y Mahakashyapa sonríe, demostrando haber alcanzado él mismo el estado de Buda. Esto se practica como un koan en algunas escuelas Zen, todavía, pero un koan no puede tomarse como una prueba histórica de tal evento.

La mayoría de los eruditos, sostienen hoy, aparentemente, que la rama Mahayana del budismo (de la que saldría también el Zen) surgió en el Siglo I, CE (Era Común). Sobre cómo surgió, no parece haber acuerdo según Wikipedia. Unos dicen que es un movimiento laico, otros un movimiento ascético. Pero en lo que parecen coincidir es que el comienzo es algo muy minoritario, y no una escisión de la escuela principal, el Theravada. Geográficamente, se le sitúa más bien al norte de la India. No hay fuente alguna que establezca un linaje ininterrumpido desde el Buda histórico, salvo las escrituras internas.

Esto es lo que hay.[/quote]


Buen dia. Es un gusto charlar contigo.


Muy cierto lo que dices, querido amigo, muy cierto. Había oído con anterioridad eso mismo, que el Zen es algo que se remonta hasta el mismo Buda. La palabra Dhyana es una palabra sánscrita, eso sí lo sabía, pero recientemente he sabido que existe otra palabra en Pali, llamada Jhana, que viene en los suttas del Canon Pali. Me parece que no puede ser nada diferente, en lo que se refiere a la etimología.

Debemos recordar que el Buddha no hablaba Pali, Sanskrita, o Prakita que son los lenguages en los que se han transmitido sus enseñanzas. Gaqutama hablaba un dialecto llamado Magadhi o Ardhamagadhi. Ademas no existe ningun record de las palabras del Buddha en su lenguage.
Lo que si esta bien claro es que Dhyana significa meditacion. Y por lo que tengo entendido el Buddha nos dejo varios ejercicios de meditacion, entre ellos "The Sutra on Full Awareness of Breathing."

Eso parece ser cierto en el caso de la meditación Vipasana, pero no estoy seguro de que lo sea en el Zen. En ninguna de las escuelas en las que he estado practicando, consideran ese planteamiento. Incluso cuando hablan de seguir la respiración, y contarla, no es una técnica para conseguir nada, sino más bien un modo de trascender la mente ordinaria.

Creo que el Zen, visto desde un puto de vista muy basico, es desarrollar la atencion plena para poder esatblecerse en el momento presente. El Buddha nos enseño que el pasado ya se ido y el futuro es una simple abstraccion mental. El unico momento donde se puede realmente tener conciencia plena es el momento presente.

Sobre el origen del Zen, poco puede afirmarse con seguridad. Dicha escuela sostiene que es una transmisión ininterrumpida de maestro a discípulo, desde el mismo Shakyamuni Buda. La primera transmisión se habría dado, con el episodio que narra Deba, en el que el Buda histórico mueve una flor, y Mahakashyapa sonríe, demostrando haber alcanzado él mismo el estado de Buda. Esto se practica como un koan en algunas escuelas Zen, todavía, pero un koan no puede tomarse como una prueba histórica de tal evento.

Mi intencion, aunque parece lo hice muy mal, fue indicar que la practica del Zen esta directamente vinculada con las enseñanzas del Buddha.

La mayoría de los eruditos, sostienen hoy, aparentemente, que la rama Mahayana del budismo (de la que saldría también el Zen) surgió en el Siglo I, CE (Era Común). Sobre cómo surgió, no parece haber acuerdo según Wikipedia. Unos dicen que es un movimiento laico, otros un movimiento ascético. Pero en lo que parecen coincidir es que el comienzo es algo muy minoritario, y no una escisión de la escuela principal, el Theravada. Geográficamente, se le sitúa más bien al norte de la India. No hay fuente alguna que establezca un linaje ininterrumpido desde el Buda histórico, salvo las escrituras interna

Siglos despues de la muerte del Buddha, el Dharma se habia convertido en la practica exclusiva del monje. El laico solo se limitaba a ofrecer su alimentos y medicinas al monasterio. La escuela Mahyana fue la reaccion inevitable hacia este tipo de buddhismo. El ideal propuesto por esta escuela es el bodhissatva, quien practica y enseña para el beneficio de todos.

A travez del tiempo, el buddhismo a tomado el color del area donde caen las semillas del Dharma, ya sea en Japon, China, Tibet, o Vietnam. En cada uno de estos lugares se ha renovado para satisfacer las necesidades de las personas de cada uno de esos paises. A mi me parece muy intersante el poder ver que forma va tomar el buddhismo en Norte America, Sur America o Europa.

Una flor de loto
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Somos concientes de que el conocimiento que poseemos ahora no es la verdad absoluta. La verdad se encuentra en la vida, y la observaremos en nuestro interior y a nuestro alrededor a cada momento, dispuestos a aprender a lo largo de nuestras vidas

[Yoryu]

El zen es budismo porque incluye los tres sellos del Dharma:

-impermanencia
-carencia de yo
-paz del nirvana

si están presentes en una enseñanza, esa enseñanza se puede considerar budista (dharma)...

Esa es la razón por la que a pesar de que los sutras Mahayanas no deben tomarse como palabras y hechos reales del Buda Shakyamuni, son tan importantes para los mahayanistas (incluyen los tres sellos)... incluso, a través de los mitos, dramas y poesías que utilizan para exponer las enseñanzas, son más representativos del corazón y la verdadera intención del Buda, que la simple y directa exposición de palabras y hechos reales que transmiten el Canon Pali y los Agamas (lo cual no significa que estos últimos no sean importantes, ya que las enseñanzas mahayanas son desarrollos de lo que se encuentra en estado germinal en el Canon y los Agamas).

gasshô
_________________
Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経

[Yoryu]

[Yoryu]

perdón, mi post salió tres veces, algún moderador puede borrar las repeticiones? gracias!
_________________
Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経

[RT]

[Yoryu]

[Mauri]

[kerouac]

En muchos textos mahayanas, he visto que se empieza hablando del linaje de esas enseñanzas. en todas ellas el linaje llega hasta Buda Shakyamuni.
asi que el "mahayana" siempre estuvo ahi

[kerouac]

Una de las caracteristicas de un kadampa es que ve que no hay contradiccion entre las distintas enseñanzas de buda. otra es que considera las enseñanzas como un consejo personal.

esto es... dependiendo de la enfermedad, se te dara una u otra medicina. y que dependiendo de la capacidad de la persona, seran mas utiles unas enseñanzas que otras.

no hay contradiccion entre sutra y tantra, entre mahayana y theravada, entre eliminar el sufrimiento y la falta de existencia verdadera de este.... etc


el zen es realmente budismo? tal vez la pregunta deberia ser, el zen es realmente dharma?

[kerouac]

[Yoryu]

[Yoryu]

[Mauri]

[Yoryu]

Shugen, sigo viendo que no hay tal cosa como zen por un lado y budismo por el otro...

[Yoryu]

Hermanos, quizás si hablamos de los 3 tesoros podamos eguir elucidando si el zen es budismo... quiénes son Buda, Dharma y Sangha para ustedes?
_________________
Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経

[Yoryu]

[Universalista]

Yo sí creo que el Zen es budismo, aunque el concepto central de aquél, el Vacío, sólo sea tratado de forma secundaria en las enseñanzas originales del Buda. No obstante, según creo el propio Buda habló de enseñanzas más profundas que no podía exponer en vida y dio a la propia religión que creaba unos 500 años de vida, justo cuando surje el paradigma del Mahayana.
_________________
"El islam y el cristianismo siguen sendas paralelas al hinduísmo porque Dios es uno… "

[JAVI43]

Este es un mensaje para los compañeros budistas del foro. Yo también me siento muy confundido dentro del mundo del budismo. A pesar de haber tomado refugio dentro del budismo tibetano ahora mismo me encuentro fuertemente desencantado de esta corriente y comienzo a mirar a los theravadines con interes dado la gran simplicidad de sus métodos y filosofía. Sin duda el ideal del bodhisattva es muy hermoso, pero no esta ya contemplado en los cánones pali?. Agradecería mucho que me contestaseis esta cuestión.
Por cierto dado que estamos bajo esta égida quisieras recomendaros un libro de gran interés en mi opinión:BUDA VIVIENTE, CRISTO VIVIENTE (Tich naht Hanh)

[debakan_buda]

[Universalista]

[Yoryu]

[debakan_buda]

Javi en mi caso particular jamas he estado en ninguna escuela, nunca he hecho una puja, ni me he sentado en un cojin por horas ni siquiera minutos, me siento aveces... casi todas las noches y contemplo la noche, contemplo el viento, contemplo el sielencio, contemplo que no estoy alli, contemplo que si estoy, lo veo venir, lo veo estar, lo veo irse. asi de simple.

cuando era un buscador me di cuenta que no podia aceptar ninguna tradicion ni doctrina, nigun maestro: asi que me dedique a buscar por mis propios medios, probe la derecha, el arriba, el abajo, el atraz, el delante, y la izquierda y cada uno como un elastico me mando en sentido contrario, hasta que me canse de ese juego y me sente, no en un cojin pero me sente, me quede quieto, no cerre los ojos pero me quede quieto, me calle no me hice mudo, pero guarde silencio y entonces escuche y entonces compredi, el viento era viento, la noche era noche, yo era silencio y aveces estaba y otras no. pero todo era perfecto. no habia nada que buscar, nada que encontrar, nada que esperar, todo estaba alli frente mi aqui y ahora y todo era perfecto asi tal como era.

entonces pude leer los maestro, leer los suttas, leer las diferentes escuelas y todas me fueron utiles, pero solo entonces por que podia ver lo que el dedo de la doctrina queria mostrar sin que lo confundiera con el objetivo.

esta es claro mi experiencia, tu debes ir por la tuya.
_________________

Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos

Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres.

[debakan_buda]

[debakan_buda]

[Yoryu]