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¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
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Josè Luis Jimènez Moreno
Veterano


Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 3:12 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Gaby Mocino escribió:
Unas pequeñas preguntas:

¿Cuántas personas conocen ustedes que hayan leído TODOS los documentos papales de su tiempo? ¿Cuántos de esos los entienden? ¿Cuántos los obedecen?

Me parece un poco "optimista" suponer que los cristianos de la época del descubrimiento (porque ahora resulta que es mala palabra decir "conquista") leían los documentos del Papa "online" y automáticamente seguían sus mandatos. Recordemos que todavía no había sido inventada la imprenta, los materiales escritos eran escasísimos y una carta "urgente" tardaba meses en llegar de Europa a América...



Ahi esta el porque de tanto rencor absurdo, estan juzgando hechos Historicos con su mentalidad de ahora, esa es la verdadera injusticia, ademas, son reos de la manipulacion liberal-masona, que explota ampliamente, la ignorancia y los prejuicios. Ellos han fomentado habilmente, que el caos de sus conocimientos se imponga al sentido comun y a los principios elementales para estudiar un hecho Historico.

Se han sitado algunos documentos, estudienlos, despues investigeuen mas. Tu Gaby, preguntaste que autores o que fuentes tienen validez historica, yo te puedo decir que solamente hay unos, los verdaderos.

Contra todos sus detractores, los archivos del Vaticano, El Archivo General de Indias, Las Cartas de Relacion de Cortez y algunos otros, son testimonios que gozan de gran credibilidad, sin embargo, de poco sirve todo esto, si ustedes no afrontan con humildad cualquier estudio que quieran hacer. ?A que me refiero al decir humildad? pues ha hacer a un lado la carga de prejucios negativos, parciales e injustos, con los que ya cargan.

?Quieren encontrar la verdad? Entonces limpien primero sus corazones, la verdad no tolera ni rencores ni odios. De ustedes depende, no del foro, sino de sus corazones y conciencias.

Que Dios los bendiga.
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Pepa
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 4183

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 3:15 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

En 1452, Gutenberg da comienzo a la edición de la Biblia de 42 líneas (también conocida como Biblia de Gutenberg). En 1455, Gutenberg carecía de solvencia económica para devolver el préstamo que le había dado Fust, por lo que se disolvió la unión y Gutenberg se vio en la penuria (incluso tuvo que difundir el secreto de montar imprentas para poder subsistir). Por su parte, el banquero se asoció con Peter Schöffer y publicaron en Maguncia, 1456, la Biblia de Gutenberg. Al año siguiente publicaron El salterio o Psalmorum Codex.
en 1449, publicó el «Misal de Constanza», primer libro tipográfico del mundo.

Descubrimiento de América: 1492.
Bulas Alejandrinas: 1493.
Bula Sublimis Deus de Pablo III: 1537
_________________
No os engañéis: de Dios nadie se burla.
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Gaby Mocino
Constante


Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 3:31 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Don José Luis:

¿Soy yo la que juzga la historia con mentalidad moderna? ¿Fui yo la que citó al actual gobierno mexicano? ¿Habían en el siglo XV "neoliberales-masones-vendepatrias-panistas-priístas" y todo eso?

Yo veo en lo que dice un afán por negar, pero ningún argumento convincente. Yo trato de llevar NUESTRA mentalidad moderna con todo y pornografía por Internet a un mundo donde lanzaban delincuentes ignorantes condenados a muerte a "despeñarse por la orilla del mundo", que de pronto se encontraban sin quererlo en una tierra fértil apenas dominada por indios que le temían a los caballos, y que, honestamente, tenían muy poco tiempo para andar leyendo bulas en latín cuando podían ocupar ese tiempo en enriquecerse sin levantar un dedo.

¿Conoce la ciudad de Antigua Guatemala? 64 iglesias y ni una sola industria. ¿De qué cree que vivía esa gente? ¿De oraciones? No. Cada criollo tenía "encomendado" un nutrido grupo de indígenas que cultivaban la tierra por ellos y les entregaban sus frutos. ¿La Iglesia lo sabía? ¿Es el papa católico?
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Gaby Mocino
Constante


Registrado: 24 Oct 2008
Mensajes: 639

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 3:47 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Pepa escribió:


Descubrimiento de América: 1492.
Bulas Alejandrinas: 1493.
Bula Sublimis Deus de Pablo III: 1537


Faltaba mucho para que la distribución de los documentos fuera masiva. Léase, por ejemplo, lo relatado en "La Impresión y Comercio de Libros en Sevilla del Quinientos", por María del Carmen Álvarez Márquez:

Cita:
El 23 de febrero de 1575, el librero sevillano Alonso Montero de Espinosa (...) se obliga a cumplir las condiciones bajo las que se le había concedido (...) la distribución de los misales, breviarios, diurnales, libros de horas.... Eran estas:
(...)
5o. No vendería ningún libro a ninguna persona, eclesiástica o seglar, que los quisiera para pasarlos a Indias.


Llegada de la imprenta a Guatemala: 16 de julio de 1660.
Porcentaje de analfabetismo en Guatemala, 300 años más tarde: Por encima del 60%.
% de personas que leen las bulas papales... lo siento, no tengo esa cifra.
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Albert
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Ubicación: Puerto Rico

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 2:31 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Hermana mar_azul:

¡Paz y bien!

mar_azul escribió:
Cita:
2. tr. Instruir a alguien en algo, enseñárselo o enterarlo de ello. U. t. c.
prnl.



Entiendo esto , la 2 acepcion de la rae , esta claro .
No tiene porque ser violenta la imposicion .


No hace falta mi opinión, estoy de acuerdo con esa acepción, solo quería que lo aclararas porque prengunté sin haber visto tu respuesta. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS
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mar_azul
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Registrado: 29 Jul 2008
Mensajes: 1645

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 3:59 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Albert escribió:
Hermana mar_azul:

¡Paz y bien!

mar_azul escribió:
Cita:
2. tr. Instruir a alguien en algo, enseñárselo o enterarlo de ello. U. t. c.
prnl.



Entiendo esto , la 2 acepcion de la rae , esta claro .
No tiene porque ser violenta la imposicion .


No hace falta mi opinión, estoy de acuerdo con esa acepción, solo quería que lo aclararas porque prengunté sin haber visto tu respuesta. Dios te bendiga.



ALBERT !!!............OK Wink
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"De tal manera Amó Dios al mundo, que envió a su Hijo unigénito, para que todo el que crea en Él no se pierda, sino que tenga vida eterna"(Juan, 3:16).
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AQUITANO
Constante


Registrado: 20 Feb 2008
Mensajes: 747
Ubicación: Rep. Argentina

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 4:00 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Hermanos:

Creo que debe primar el sentido común en todo el análisis; no solamente porque nos permite ser lo más objetivos posible, sino porque como bien sabemos, estamos pidiendo fundamentación, y no es posible fundamentar nada sino estudiamos los documentos de la época,y, como bien dice José Luis despojarnos de prejuicios.
Si bien los documentos no estuvieron al alcance de todos, y creo sinceramente que hasta Internet esto es cierto, la Corona y los expedicionarios, así como los sacerdotes si conocían de ellos. Tal vez no les llegó la bula a ellos; perosa sabían lo que debían hacer.
Pongo un ejemplo: Una expedición parte .....¡debía pedir permiso! por lo que se firmarían acuerdos económicos, impuestos, etc. y la ¡obligación del a conversión! ...... hecho por el cual llevaban TODOS .. ¡el Acta de Requerimiento! . Cuando volvían debían entregar su carga en Indias y a partir de allí rendir cuentas. No olvidemos que las cargas eran de la Corona y las almas de la Iglesia.
Todo expedicionario llevaba el Acta de Requerimiento .........era un requisito impuesto por la Corona que recibía la concesión de la Iglesia a cambio de la evangelización. Ahora ....... ¿cumplían los expedicionarios? Presumo que si, pues el castigo de excomunión no era lo que significa hoy. Era el máximo castigo que podía ser impuesto y la marginación era total. Ya no existía la orden de los penitentes, por lo que no había vuelta.
La documentación de la época, a pesar de no existir la imprenta, era impresionante; todo se escribía y hoy el Archivo de Indias tiene mucha información (43000 legajos!!) Recomiendo sinceramente visitar el sitio

http://www.mcu.es/archivos/MC/AGI/FondosDocumentales/Introduccion.html

No creamos en mitos sino en documentos. Un proceso como el de llevar luz al tema puede ser lento y largo; pero si lo desean podemos encararlo.

Voy con otro documento:

Cita:
Santo Domingo, adviento de 1511

La característica fundamental de los sermones de fray Antonio de Montesinos cuya transcripción damos a continuación, es el haber sido el primer hito en la polémica sobre la justicia o injusticia de la conquista de América. Los mismos fueron pronunciados en un ambiente muy especial, la ciudad de Santo Domingo, capital de la isla entonces llamada La Española. "La despoblación de la española es, sin duda, una de las páginas más bochornosas de la conquista de América. Sería insensato tratar de negarlo u ocultarlo" (2), aunque sería injusto querer juzgar aquel proceso dramático con los criterios y categorías actuales.

Las represiones militares, el descenso de la natalidad, el sistema abusivo de explotación del indígena en el trabajo, sumados a la flaqueza y debilidad natural del mismo indígena fueron la causa del descenso demográfico vertiginoso que afectó a la población aborigen de Santo Domingo (3). Si bien la Corona en muchas ocasiones había dictado ya ordenanzas que miraban por el bien de los indios, las más de las veces estas ordenanzas eran tergiversadas o descaradamente desobedecidas. Será con la gran disputa y la agitación de las conciencias que ocasionaron los misioneros como se abrirá un verdadero proceso en búsqueda de una reconversión colonial, tendiente a humanizar y a regular según criterios de justicia las relaciones entre españoles y aborígenes en América. Los sermones que el dominico fray Antonio de Montesinos pronunció en aquel lejano adviento de 1511, y que el ardiente fray Bartolomé de las Casas nos reporta en su Historia de las Indias, son el preludio de ese proceso.



***



Llegado el domingo y la hora de predicar, subió al púlpito el susodicho padre fray Antón Montesino, y tomó por tema y fundamento de su sermón, que ya llevaba escrito y firmado por los demás: Ego vox clamantis in deserto. Hecha su introducción y dicho algo de lo que tocaba a la materia del tiempo del Adviento, comenzó a encarecer la esterilidad del desierto de las conciencias de los españoles de esta isla y la ceguera en que vivían; con cuánto peligro andaban de su condenación, no advirtiendo los pecados gravísimos en que con tanta insensibilidad estaban continuamente zambullidos y en ellos morían. Luego torna sobre su tema, diciendo así: "Para daroslos a conocer me he subido aquí, yo que soy voz de Cristo en el desierto de esta isla, y por tanto, conviene que con atención, no cualquiera, sino con todo vuestro corazón y con todos vuestros sentidos, la oigáis; la cual voz os será la más nueva que nunca oísteis, la más áspera y dura y más espantable y peligrosa que jamás pensasteis oír".
Esta voz encareció por buen rato con palabras muy punitivas y terribles, que les hacía estremecer las carnes y que les parecía que ya estaban en el divino juicio. La voz, pues, en gran manera, en universal encarecida, les declaró cuál era o qué contenía en sí aquella voz: "Esta voz, dijo él, que todos estáis en pecado mortal y en él vivís y morís, por la crueldad y tiranía que usáis con estas inocentes gentes. Decid, ¿con qué derecho y con qué justicia tenéis en tan cruel y horrible servidumbre a estos indios? ¿Con qué autoridad habéis hecho tan detestables guerras a estas gentes que estaban en sus tierras mansas y pacíficas, donde tan infinitas de ellas, con muertes y estragos nunca oídos, habéis consumido? ¿Cómo los tenéis tan opresos y fatigados, sin darles de comer ni curarlos en sus enfermedades, que de los excesivos trabajos que les dais incurren y se os mueren, y por mejor decir, los matáis, por sacar y adquirir oro cada día? ¿Y qué cuidado tenéis de quien los doctrine, y conozcan a su Dios y creador, sean bautizados, oigan misa, guarden las fiestas y domingos? ¿Estos, no son hombres? ¿No tienen almas racionales? ¿No estáis obligados a amarlos como a vosotros mismos? ¿Esto no entendéis? ¿Esto no sentís? ¿Cómo estáis en tanta profundidad de sueño tan letárgico dormidos? Tened por cierto, que en el estado [en] que estáis no os podéis más salvar que los moros o turcos que carecen y no quieren la fe de Jesucristo". Finalmente de tal manera se explicó la voz que antes tanto había encarecido, que los dejó atónitos, a muchos como fuera de sentido, a otros más empedernidos y algunos algo compungidos, pero a ninguno, por lo que yo después entendí, convertido. Concluido su sermón, bájase del púlpito con la cabeza no muy baja, porque no era hombre que quisiese mostrar temor, así como no lo tenía, si se daba mucho por desagradar los oyentes, haciendo y diciendo lo que, según Dios, le parecía convenir; con su compañero se va a su casa pajiza, donde, por ventura, no tenían qué comer, sino caldo de berzas sin aceite, como algunas veces les acaecía. Salido él, queda la iglesia llena de murmullo, que, según yo creo, apenas dejaron acabar la misa.

Puédese bien juzgar que no se leyó lección de Menosprecio del mundo a las mesas de todos aquel día. En acabando de comer, que no debiera ser muy gustosa la comida, júntase toda la ciudad en casa del Almirante, segundo de esta dignidad y real oficio, D. Digo Colón, hijo del primero que descubrió estas indias, en especial los oficiales del rey..., y acuerdan de ir a reprender y asombrar al predicador y a los demás, si no lo castigaban como a hombre escandaloso, sembrador de doctrina nueva, nunca oída, condenando a todos, y que había hablado contra el rey y su señorío que tenía en estas Indias, afirmando que no podían tener los indios habiéndoselos dado el rey, y éstas eran cosas gravísimas e irremisibles. Llaman a la portería, abre el portero, le dicen que llame al vicario, y aquel fraile que había predicado tan grandes desvaríos; sale solo el vicario, venerable padre, fray Pedro de Córdoba; le dicen con más imperio que humildad que haga llamar al que había predicado. Responde, como hombre prudentísimo, que no había necesidad; que si su señoría y mercedes mandan algo, él era prelado de aquellos religiosos y él respondería... Finalmente... comenzaron a blandear humillándose, y ruéganle que lo mande llamar, porque, él presente, les quieren hablar y preguntarles cómo y en qué se fundaban para determinarse a predicar una cosa tan nueva y tan perjudicial, en deservicio del rey y daño de todos los vecinos de aquella ciudad y de toda esta isla. Viendo el santo varón que llevaban otro camino e iban templando el brío con que habían venido, mandó llamar al dicho padre fray Antón Montesino, el cual maldito el miedo con que vino; sentados todos, propone primero el Almirante por sí y por todos su querella, diciendo que cómo aquel padre había osado predicar cosas en tan gran deservicio del rey y daño de toda aquella tierra... El padre vicario respondió que lo que había predicado aquel padre había sido de parecer, voluntad y consentimiento suyo y de todos, después de muy bien mirado y conferido entre ellos... Poco aprovechó el habla y razones de ella, que el santo varón dio en justificación del sermón, para satisfacerlos y aplacarlos de la alteración que habían recibido al oír que o podían tener los indios tiranizados, como los tenían...

Convenían todos en que aquel padre se desdijese el domingo siguiente de lo que había predicado, y llegaron a tanta ceguera, que les dijeron, que si no lo hacían, que aparejasen sus pajuelas para embarcarse e irse a España... Finalmente..., concedieron los padres, por despedirse ya de ellos y dar fin a sus frívolas importunidades, que fuese así en buena hora, que el mismo padre fray Antón Montesino tornaría el domingo siguiente a predicar y tornaría a la materia y diría sobre lo que había predicado lo que mejor le pareciese y, en cuanto pudiese, trabajaría por satisfacerlos... esto así concertado, se fueron alegres con esta esperanza.

Publicaron ellos luego, o algunos de ellos, que dejaban concertado con el vicario y con los demás, que el domingo siguiente de todo lo dicho se había de desdecir aquel fraile; y para oír este segundo sermón no fue menester convidarlos, porque no quedó persona en toda la ciudad que no se hallase en la iglesia... Llegada la hora del sermón, subido en el púlpito, el tema que para fundamento de su retractación y desdecimiento se halló, fue una sentencia del santo Job, en el cap. 36, que comienza: Repetam scientiam meam a principio et sermones meos sine mendatio esse probabo: "Tornaré a referir desde su principio mi ciencia y verdad, que el domingo pasado os prediqué y aquellas mis palabras, que así os amargaron, mostraré ser verdaderas". Oído este su tema, ya vieron luego los más avisados a dónde iba a parar, y fue harto sufrimiento dejarlo pasar de allí. Comenzó a fundar su sermón y a referir todo lo que en el sermón pasado había predicado y a corroborar con más razones y autoridades lo que afirmó de tener injusta y tiránicamente opresas y fatigadas a aquellas gentes, tornando a repetir su ciencia, que tuviesen por cierto no poder salvarse en aquel estado; por eso, que con tiempo se remediasen, haciéndoles saber que a hombres de ellos no los confesarían, más que a los que andaban asaltando, y que publicasen esto y escribiesen a quien quisiesen en Castilla; en todo lo cual tenían por cierto que servían a Dios y no chico servicio hacían al rey. Acabado su sermón, se fue a su casa, y todo el pueblo en la iglesia quedó alborotado, gruñendo y mucho más indignado con los frailes que antes... Peligrosa cosa es y digna de llorar mucho [la condición] de los hombres que están en pecados, mayormente los que con robos y daños de sus prójimos han subido a mayor estado del que nunca tuvieron, porque más duro les parece, y aun lo es, decaer de él, que echarse de grandes barrancos abajo... de aquí es tener por muy áspero y abominable oírse reprender en los púlpitos, porque mientras no lo oyen, les parece que Dios está descuidado y que la ley divina es revocada, porque los predicadores callan. De esta insensibilidad, peligro y obstinación y malicia, más que en otra parte del mundo, ni género de gente consumada tenemos ejemplos sin número y experiencia ocular en estas nuestras Indias padecer la gente de nuestra España.


No existen los originales sino los de F. Bartolomé de las Casas, por lo que lo tomaremos con pinzas. Fray Bartolomé es quien recomendó el traer negros al contienente, habidas cuentas de que los indígenas eran "capaces de Dios", mientras los negros .... no tanto (Historia de Indias de F. B. de las C.)

Otro tema que trataremos pronto es el proceso de mestizaje, que considero uno de los principales temas de la colonización de América.

Un abrazo en cristo
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Josè Luis Jimènez Moreno
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Registrado: 22 Feb 2007
Mensajes: 1048

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 4:38 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Mu y buen punto Aquitano. Ahora nos parece muy facil armar una expedicion y llevarla a cabo, claro, con nuestra mentalidad siglo XXI, que significa conseguir tres barquitos (Caravelas), equiparlas, conseguirles navegantes, etc. Pues quiero decirles hermanos que haber heco eso en aquel tiempo y ahora los viajes espaciales, son lo mismo, perdon, ya estoy diciendo barbaridades, antes era mas dificil, ya que los peligros que hacechaban, eran mayores, simplemente, cuantos astronautas han muerto y cuantos marineros expedicionarios.

Organizar todo el proceso de exploracion, descubrimiento, colonizacion y administracion de las Americas, debio de haber sido una empresa ardua, peligrosa; pero muy apasionante, a menos de que se descubra otro Planeta con vida inteligente en el (lo que no creo), no habra en la historia de la Humanidad acontecimiento mas grande jamaz.

Por esto mismo, debemos de tener un gran respeto cuando tratamos este tema, respeto por los hombres y mujeres que participaron en ello y que mejor respeto, que la honestidad.

Al decir hombres y mujeres, me refiero a todos sin distingo (blancos, negros, indios, etc.)

En verdad fue el encuentro de dos mundos.

Saludos y bendiciones.
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PabloPira
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Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 5:02 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Gaby Mocino escribió:

¿Conoce la ciudad de Antigua Guatemala? 64 iglesias y ni una sola industria.


No es para tanto... Son 33 Iglesias las que acabo de contar en un mapa. Hago notar que gran parte de ellas eran conventos. O sea, Iglesias parroquiales eran muchas menos. Aún así, para un lugar que en su máximo de ocupación tenía 38,000 habitantes, es algo exagerado.

Si había algunas pequeñas industrias. Sobreviven ruinas de fábricas de pólvora y había algunas tenerías.

Gaby Mocino escribió:

¿De qué cree que vivía esa gente? ¿De oraciones? No. Cada criollo tenía "encomendado" un nutrido grupo de indígenas que cultivaban la tierra por ellos y les entregaban sus frutos. ¿La Iglesia lo sabía? ¿Es el papa católico?


Tampoco es para tanto lo de los criollos dueños de todo. Criollos pobres también había. Pero tenés razón en que el modito de "hidalgos" era algo que se salía de control. Algunos conventos tenían más de 300 monjas con su servidumbre. Incluso en la Concepción, sor Juana de Maldonado tenía un convento privado adentro del convento.

Instituciones de la Iglesia sabían y participaban de ese modo de producción. Los dominicos y los jesuitas tenían trapiches para producir azúcar.

Cita:
Llegada de la imprenta a Guatemala: 16 de julio de 1660.
Porcentaje de analfabetismo en Guatemala, 300 años más tarde: Por encima del 60%.
% de personas que leen las bulas papales... lo siento, no tengo esa cifra.


No tengo a mano el dato para 1960, pero no dudo que haya estado por ahí. Actualmente estará como en 28%. El % de personas que lean los documentos pontificios... me imagino que muy parecido al de cualquier lugar del mundo.


JP
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Laudate Eum in tympano et choro, laudate Eum in chordis et organo.
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AQUITANO
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Mensajes: 747
Ubicación: Rep. Argentina

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 6:12 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Las sombras las tenemos reconocidas .... no es de católicos negar que en el encuentro de dos mundos como dice JL, es lógica la absorción de uno por el otro. Tampoco vamos a negar la Mita, /(que era una institución existente), la encomienda, y el yanaconazgo, como formas de explotación consentidas. Sin embargo, la Iglesia elevó tambien sus voces de protesta ...... y dentro de la barbarie de la colonización y la explotación, asumió en las voces de nuestro papas estas sombras que, aunque no queridas, tampoco pudieron ser impedidas.

Un mundo dominó al otro ..... pero surgieron algunas luces. Y estas tuvieron que ver con la Iglesia y el mirar a Cristo en los indígenas ya fue el principìo de una tarea de evangelización que no ha terminado.

Pero hay algo que si pudo morigerar la conquista ....... y fue el mestizaje.

Los españoles se unían a las indígenas y estas lograban la síntesis de la colonización ...... un nuevo mundo. A veces porque las indígenas querían y en otras......

Cita:
Mientras estaba en la barca, hice cautiva a una hermosísima mujer caribe, que el susodicho Almirante (Colón) me regaló, y después que la hube llevado a mi camarote, y estando ella desnuda según es su costumbre, sentí deseos de holgar con ella. Quise cumplir mi deseo pero ella no lo consintió y me dio tal trato con sus uñas que hubiera preferido no haber empezado nunca. Pero al ver esto (y para contártelo todo hasta el final), tomé una cuerda y le di de azotes, después de los cuales echó grandes gritos, tales que no hubieras podido creer tus oídos. Finalmente llegamos a estar tan de acuerdo que puedo decirte que parecía haber sido criada en una escuela de putas.[8] Michele de Cueneo


Los negros para esclavos ..... y las indias para solaz..... Ni dudar que muchas uniones habrán tenido al amor como motivo, pero es sabido que "un centenar produjo 600 mestizos". Las españolas no se juntaban con los nativos, pero había pocas españolas ...... en los buque iban un 2 a un 3 % de mujeres..... el resto ...150 hombres.

Estoy buscando unas bulas que reglamentaban el tema y mostraban como dar los sacramentos, pero no encuentro el texto.

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AQUITANO
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MensajePublicado: Mar May 26, 2009 6:18 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Ah! La cita del aporte anterior era para Gabi y su "curiosidad de mujer Laughing

Como siempre, la mujer en estos procesos es moneda de cambio. Todavía en la actualidad la discriminación de género en muchos paises latinoamericanos, parace ser una de las herencias de ese mestizaje.
Mi humilde homenaje a las mujeres latinoamericas, hermosas madres de nuestros hijos, muchas veces no bien queridas y apreciadas. El Señor les dé paciencia y cambie nuestros corazones machistas.

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Gaby Mocino
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Mensajes: 639

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 8:02 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Volviendo al tema:

A mi juicio ha quedado establecido que durante la época colonial americana (siglos 15 y 16 principalmente) hubo violencia en esta región. Que esa violencia era del conocimiento de los miembros de la Iglesia Católica. Que fue oportunamente denunciada y rechazada. Que las acciones de la Iglesia fueron insuficientes para que ciertos individuos cometieran abusos contra los antiguos habitantes de estas regiones y otros inmigrantes.

Para mí, la confluencia de TODAS estas circunstancias es suficiente para suponer que, desde el punto de vista de los habitantes originales de estas tierras, la "cristianización" y la "violencia" estuvieran íntimamente ligados y pudieran eventualmente confundirse.

Y como una observación personal, como HABITANTE de uno de los países con mayor población indígena de América, habiendo experimentado de primera mano las CONSECUENCIAS de tal herencia cultural, considero necesario: a) Aceptar que tal violencia existió. b) Que aunque no haya sido generada y aceptada por la Iglesia, ésta fue testigo de ella. c) Que es necesario tomar ACCIONES positivas, tendientes a corregir cualquier daño histórico que pudiera haberse generado por tales situaciones, independientemente de quién o quiénes hayan sido los causantes.

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AQUITANO
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Ubicación: Rep. Argentina

MensajePublicado: Mar May 26, 2009 8:23 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Gaby Mocino escribió:
Volviendo al tema:

A mi juicio ha quedado establecido que durante la época colonial americana (siglos 15 y 16 principalmente) hubo violencia en esta región. Que esa violencia era del conocimiento de los miembros de la Iglesia Católica. Que fue oportunamente denunciada y rechazada. Que las acciones de la Iglesia fueron insuficientes para que ciertos individuos cometieran abusos contra los antiguos habitantes de estas regiones y otros inmigrantes.

Para mí, la confluencia de TODAS estas circunstancias es suficiente para suponer que, desde el punto de vista de los habitantes originales de estas tierras, la "cristianización" y la "violencia" estuvieran íntimamente ligados y pudieran eventualmente confundirse.

Y como una observación personal, como HABITANTE de uno de los países con mayor población indígena de América, habiendo experimentado de primera mano las CONSECUENCIAS de tal herencia cultural, considero necesario: a) Aceptar que tal violencia existió. b) Que aunque no haya sido generada y aceptada por la Iglesia, ésta fue testigo de ella. c) Que es necesario tomar ACCIONES positivas, tendientes a corregir cualquier daño histórico que pudiera haberse generado por tales situaciones, independientemente de quién o quiénes hayan sido los causantes.



Hermanita:

El título del tema es. "¿la Iglesia cristianizó violentamente América?" Rotundamente debemos decir que no, que la Iglesia no cristianizó violentamente América. Si volvemos a los escritos y nos ubicamos en la realidad de la relación entre la Iglesia y el estado, (en este caso la Corona), debemos notar que ya se notan los resquebrajamientos entre ambas. La Iglesia no puede controlar la conquista. Puedo entender de todo lo que he leido al respecto que no bastaron sus esfuerzos ante la incontenible sed de conquista.
Por otro lado: se conquistó violentamente América. Si, en la mayoría de los casos. Especialmente en América central, donde se destruyeron civilizaciones como la tuya (maya), que si bien ya había desaparecido, había dejado un herencia cultural impresionante. Simplemente la imposición de la lengua, bastó para frenar los procesos culturales durante mucho tiempo.

Como conclusión, creo que lo que hemos aportado basta si estamos de acuerdo en las premisas subrayadas.

Un abrazo en Cristo
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wille
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MensajePublicado: Mar May 26, 2009 8:31 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Las cosas de la iglesia , esas son o no son y listo, pero ahora que me digan que por que no quiero aceptar que los españoles fueron unos heroes y que conquistaron con flores, es falta de caridad. Creo que si me falta neuronas, pero tampoco tantas para aceptar ciegamente.

La pregunta del tema fue violento o no la evangelizacion?

Fue violento por que intervino las fuerzas armadas españolas, con una sola espada con una sola muerte , ese evangelizacion esta manchada. Primero acabaron con los cabecillas y ahora si venga los frayles a evangelizar a un pueblo sometido.

Gracias a Dios que nos envio nuestra señora de Guadalupe. y fue por eso mismo, para que tanto indigenas, como españoles retiraran sus rencores , y uno aceptaran como hermanos sin descriminacion.

Una pregunta, ustedes creen que ahora el Papa va dar la orden , un ejemplo a argentina, para que le apoye a evangelizar a los lugares que necesita y si se oponen alli estan las armas?

No van a decir es que eran otros tiempo, y esa forma se tenia que hacer.

Entoces pregunto, el hombre ha ido evolucionando desde entonces?

Someter a otros pueblos para evangelizarlo , estaban mal o bien? Si dicen bien (como lo que dicen que los españoles son unos heores), vuelvo a preguntar por que no se hace ahora de esta manera? Por que no se da la orden de quitar todas esas sectas? Atacar como ataca Estados Unidos e imponer la fe catolica? total esta bien si se hizo antes no? y ahora lo aplaudimos.

Es un circulo que no se saben responder ya que viven en la cegura.

La verdad es algo contradictorio y llamarse cristianos cuando van a favor de la violencia y de las armas para someter. Nuestro Señor Jesus no nos enseño eso y todo lo contrario con amor y EJEMPLO.
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wille
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MensajePublicado: Mar May 26, 2009 9:05 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

AQUITANO escribió:
Gaby Mocino escribió:
Volviendo al tema:

A mi juicio ha quedado establecido que durante la época colonial americana (siglos 15 y 16 principalmente) hubo violencia en esta región. Que esa violencia era del conocimiento de los miembros de la Iglesia Católica. Que fue oportunamente denunciada y rechazada. Que las acciones de la Iglesia fueron insuficientes para que ciertos individuos cometieran abusos contra los antiguos habitantes de estas regiones y otros inmigrantes.

Para mí, la confluencia de TODAS estas circunstancias es suficiente para suponer que, desde el punto de vista de los habitantes originales de estas tierras, la "cristianización" y la "violencia" estuvieran íntimamente ligados y pudieran eventualmente confundirse.

Y como una observación personal, como HABITANTE de uno de los países con mayor población indígena de América, habiendo experimentado de primera mano las CONSECUENCIAS de tal herencia cultural, considero necesario: a) Aceptar que tal violencia existió. b) Que aunque no haya sido generada y aceptada por la Iglesia, ésta fue testigo de ella. c) Que es necesario tomar ACCIONES positivas, tendientes a corregir cualquier daño histórico que pudiera haberse generado por tales situaciones, independientemente de quién o quiénes hayan sido los causantes.



Hermanita:

El título del tema es. "¿la Iglesia cristianizó violentamente América?" Rotundamente debemos decir que no, que la Iglesia no cristianizó violentamente América. Si volvemos a los escritos y nos ubicamos en la realidad de la relación entre la Iglesia y el estado, (en este caso la Corona), debemos notar que ya se notan los resquebrajamientos entre ambas. La Iglesia no puede controlar la conquista. Puedo entender de todo lo que he leido al respecto que no bastaron sus esfuerzos ante la incontenible sed de conquista.
Por otro lado: se conquistó violentamente América. Si, en la mayoría de los casos. Especialmente en América central, donde se destruyeron civilizaciones como la tuya (maya), que si bien ya había desaparecido, había dejado un herencia cultural impresionante. Simplemente la imposición de la lengua, bastó para frenar los procesos culturales durante mucho tiempo.

Como conclusión, creo que lo que hemos aportado basta si estamos de acuerdo en las premisas subrayadas.

Un abrazo en Cristo


Lo queidce hermano Aquitano es tan congruente como lo que dice la hermana Gaby.

No se esta diciendo nada malo ni de ideas masonicas ni liberales.
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semper_crucifero
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 7:55 am    Asunto: Re: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Eso dicen.

Un saludo en la Paz de Cristo.


Si, pero no, por lo visto por esos lares se han creado una especie de mitología que les resuelve el problema y separa Iglesia buena de los malvados conquistadores...

Eduarod escribió:
¿Te parece que los primeros sabrían mejor cómo hacer las cosas que los segundos, de tal suerte que el rey y el Papa perdieron el tiempo mandando a los misioneros siendo que los soldados podían manejar muy bien la evangelización?


¿Los soldados no evangelizaban? ¿no eran parte indivisible de la Iglesia? ¿eran antagónicos, como la oscuridad y la luz, los soldados y los frailes?

O quizás se enfrentaron los "conquistadores" a un reto tan grande e insuperable con respecto a sus fuerzas que fue necesario que se usasen todos los brazos y cabezas posibles para tal reto que sin la ayuda del Espíritu Santo no hubiese llegado a nada.

Si los "soldados" (que por lo visto no eran Iglesia, o eran una parte "tarada" a diferencia de los "misioneros" perfectos) eran inútiles o menos útiles que los frailes ¿para qué mandar a estos?. Total, si los inditos eran pacíficos y mostrandoles una cruz dejaban las macanas en el suelo y no te cogían y te sacrificaban en el altar más cercano o te ahogaban en el cenote más profundo...

La de vueltas mentales que dan para mantener sus mitologías.

Bendiciones.
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TITO
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 8:03 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Saludos.

Veamos a este Soldado de Cristo que no necesito de espadas para pacificar indios:

Fray Antonio de Segovia nació en Segovia en el año de 1500 , ingresó al convento de la Limpia concepción y él en 1531 se vino en la segunda barcada de franciscanos hacia la Nueva España, fué el primer custodio franciscano de la orden. Portaba siempre con él una imagen de la virgen de la expetación colgada en su cuello, hecha de pasta de caña de Pátzcuaro Michoacán, fundó el convento franciscano de Tonalá.

En la guerra del mixtón el portaba como siempre la imagen y fua causa de pacificar la guerrilla, el Virrey Don Antonio de mendoza ya se encontraba en dicho lugar para tratar de sofocar la rebelion de los indígenas lo cual no se podía hasta lla llegada de la pacificadora. En el año de 1542 Fray Antonio de Segovia dona la imagen al pueblo de Zapopan y hoy para los Tapatios y creyentes ha sido un gran legado.



¿Sera cosa de la mitologia mental de algunos?
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semper_crucifero
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 8:12 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Y ahí está, todo resuelto ¿como puede un "criollo" católico seguir siendo católico y mantener a la vez toda la mitología nacional?. Sencillo, separa por un lado soldados malos, y por otro frailes buenos, y dichos frailes buenos son la base de la naciente "iglesia criolla nacional", en contraposición con los malvados (o tarados que para el caso tanto monta, monta tanto) "soldados" que son la base de la opresión de la que se liberaron con las revoluciones nacionales. Así podemos ser "católicos" y a la vez mantener nuestras mitologías nacionales. Y colorín colorado, este cuento se ha acabado.

Bendiciones.
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semper_crucifero
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 8:22 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

TITO escribió:
¿Sera cosa de la mitologia mental de algunos?


Pues quién sabe, ¿acaso el fraile franciscano Juan de Calero era un soldado y cuando intentó dialogar con ellos para conseguir la paz lo martirizaron con gran algarabía antes de que se desatara con toda su furia la insurrección del mixtón?. Claro, es que sería un "mal" fraile, tipo un "soldado" sanguinario avaro de oro, o quizás, en la mitología fue martirizado como justa cólera contra las violencias que hacían los soldados, y los soldados a aparte de ser tan malvados son culpables de dicho martirio. Colorín colorado, seguimos con el cuento.

Bendiciones.
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EduaRod
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 10:35 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Estimado en Cristo semper:

Lo de siempre hermano: no lees aunque después digas que sí.
Date una vuelta por esos capítulos LI y LII que le recomendé al hermano José Luis y dime si ahí no se habla de un cierto tipo de Evangelización.
De donde se sigue, evidentemente, que toda tu pseudo-disertación respecto a la "mitología nacional" y los "buenos frailes" y los "malos soldados" simplemente no viene al caso. Más bien eres tú el que quieres recurrir a esa "mitología nacional" para fácil y equivocadamente tratar de deshacerte de un argumento legítimo que no cuadra con tu concepción de las cosas. Pero lo siento hermano, si pretendes atacar el argumento, lo tendrás que atacar en su VERDADERA naturaleza y NO tratando de fácilmente desvirtuarle con una vulgar y equivocada triquiñuela.

Porque un servidor NUNCA dijo que los soldados no evangelizaran; completamente por el contrario, lo que hice fué CRITICAR su MANERA de EVANGELIZAR. La cual denotaba evidente falta de experiencia y habilidad en la materia. Prueba de ello son los pésimos resultados que inicialmente se obtienen, los cuales, siendo Hernán Cortes persona inteligente y sensata, le mueven a tomar mejores estrategias, tanto inmediatas, que llevaron a una verdadera primera Evangelización de las personas con las que tuvo el encuentro en esos capítulos descritos; como mejores estrategias de largo plazo, las que le mueven a entender que los soldados y capellanes militares que viajan con él NO son las personas más idoneas para planificar y llevar a cabo la enorme y delicadísima tarea de la Evangelización de todo el territorio, y es por ello que es él mismo quien precisamente solicita al Emperador Carlos V el envío de misioneros capaces de ejecutar correctamente esta santa labor. Leemos, por ejemplo, en su Cuarta Carta de Relación:
Cita:
Todas las veces que a vuestra sacra majestad he escrito, he dicho a vuestra alteza el aparejo que hay en algunos de los naturales de estas partes para convertirse a nuestra santa fe católica y ser cristianos y he enviado a suplicar a vuestra cesárea majestad, para ello, mandase proveer de personas religiosas de buena vida y ejemplo. Y porque hasta ahora han venido muy pocos o casi ningunos y es cierto que harían grandísimo fruto, lo torno a traer a la memoria a vuestra alteza y le suplico lo mande proveer con toda brevedad, porque de ello Dios Nuestro Señor será muy servido y se cumplirá el deseo que vuestra alteza en este caso, como católico, tiene.

Comprendiendo entonces que la labor de sus soldados sería en lo sucesivo la de proteger y ejecutar acciones en la medida y forma en la que tales misioneros estimaran necesario.
Así, cumpliendo cada quien la función que realmente le correspondía, fué que de manera tan efectiva se logró Evangelizar estas tierras.

Te invito entonces a dejar de ver "mitologías nacionalistas" donde no las hay, y a dejar más bien a un lado tus propias "mitologías nacionalistas" del super-soldado-evangelizador-multifuncional-heroe cristiano total-navaja suiza; sino a ver la situación con el realismo que la vió el propio Hernán Cortés, realismo que le permitió a su vez tomar sensatas decisiones y hacer sabias peticiones que mucho beneficiaron a la santa tarea de la Evangelización.

Que Dios te bendiga.
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 11:02 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Cita:
y a dejar más bien a un lado tus propias "mitologías nacionalistas" del super-soldado-evangelizador-multifuncional-heroe cristiano total-navaja suiza;


Esta es la confesión de tu mitología EduaRod, porque eso es algo que jamás se ha dicho por ninguno de nosotros, sino que es precisamente lo que tienes en mente.

Aquí hablamos de la Iglesia y de la parte que le toca a cada uno. A un soldado como soldado, al general y conquistador, como buen administrador del bien común en los territorios conquistados y a los misioneros como misioneros.

Sin embargo siempre estais con esa mitología que nos poneis en mente. Muestra obvia de lo que estamos diciendo.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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Se trabó un gran combate en el cielo: Miguel y sus ángeles luchaban contra el dragón. (Apoc 12, 7)
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 11:06 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Y en todo esto veo con preocupación que a la mitología criolla le ha sucedido algo muy peligroso: la conciencia de superioridad espiritual. Lo he visto en Beatriz, en Tito, en ti, en tantos que se creen parte de Iglesias a las que no les falta de nada.

Quizás ese es el realismo que no sois capaces de afrontar y que es digno de otro tema.

El que unos miserables soldados y mercenarios y unos pocos misioneros mandados como prescindibles dieran lugar, entre sus muchos pecados, a la más grande obra de Evangelización realizada después de la de los primeros cristianos desde Jerusalén es como para pensarse eso del orgullo espiritual y del somos más que nadie y no como vosotros.

Creo que jamás se pensó así en los evangelizadores desde este lado del charco, sino precisamente en lo contrario: el dar de sí al que no tenía lo que uno. En defender sus derechos contra la rapiña del pecado y en el fondo entregarse a ellos hasta dar la vida, sin hacer castas ni separaciones.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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TITO
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 6:21 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Miles_Dei escribió:
Y en todo esto veo con preocupación que a la mitología criolla le ha sucedido algo muy peligroso: la conciencia de superioridad espiritual. Lo he visto en Beatriz, en Tito, en ti, en tantos que se creen parte de Iglesias a las que no les falta de nada.


Un saludo en la Paz de Cristo.


Ay, como me recuerda esto el pasaje de la viga en el ojo...

Bueno, yo solo he mencionado una realidad de la nueva Galacia, solo por medio de S. Maria se pudo lograr la real pacificacion de los indigenas.

Pero bueno, hay que revisar la historia ya que se nos presentan nuevos datos por los expertos...
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EduaRod
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 7:12 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

Estimado en Cristo Miles:
Miles_Dei escribió:
Y en todo esto veo con preocupación que a la mitología criolla le ha sucedido algo muy peligroso: la conciencia de superioridad espiritual. Lo he visto en Beatriz, en Tito, en ti, en tantos que se creen parte de Iglesias a las que no les falta de nada.

No, si aquí todo está "re´bien": no hay abusos litúrgicos, ningún sacerdote enseña que el Concilio Vaticano II permite el uso de anticonceptivos, todos los fieles católicos participan fielmente en la misa dominical y respetan las enseñanzas de la Iglesia, no hay sectas de los EUA con financiamientos altísimos convirtiendo a sectores importantes del pueblo, ni Iglesias Tradicionalistas con cultos satánicos a la "santa muerte" confundiendo a los fieles.

No hermano, esto si que es producto de tu imaginación:
Cita:

Quizás ese es el realismo que no sois capaces de afrontar y que es digno de otro tema.


Y esto también:
Cita:

El que unos miserables soldados y mercenarios y unos pocos misioneros mandados como prescindibles...,

Seguramente fray Juan Glapión, confesor del Emperador, era él mismo sumamente prescindible, y escogió también a lo más prescindible de su congregación franciscana. A Dios gracias, el Emperador, el Papa y el mismo fray Juan juzgaron mejor que eso, y no mandaron lo primero que se les puso enfrente con lo que no tenían nada mejor que hacer, sino mandaron a lo mejor que tenían a su disposición; porque sabían la naturaleza de la tarea que afrontaban y la enorme responsabilidad que tenían respecto a ella.
Y es que si no hubies sido así, entonces simplemente no podría decirse esto:

Cita:
... el dar de sí al que no tenía lo que uno. En defender sus derechos contra la rapiña del pecado y en el fondo entregarse a ellos hasta dar la vida, sin hacer castas ni separaciones.

Un saludo en la Paz de Cristo.


Que Dios te bendiga
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semper_crucifero
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 10:00 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

EduaRod escribió:
Estimado en Cristo semper:

Lo de siempre hermano: no lees aunque después digas que sí.
Date una vuelta por esos capítulos LI y LII que le recomendé al hermano José Luis y dime si ahí no se habla de un cierto tipo de Evangelización.


A ver, o tu manejas otra edición distinta (la mía es una edición limitada de 1500 ejemplares cotejada con los tres códices bernaldianos de Fernandez editores, 1982, revisado por Federico Gomez de Orozco de la Academia Mexicana de la Historia y Catedrática de la UNAM, Guadalupe Perez San Vicente, Profesora de la UNAM y de la UIM, y Carlos Sabav Bergamin, Secretario Fundador del Instituto Cultural Hispano Mexicano) o no me entero de a qué te refieres con un "cierto tipo de evangelización". Concretamente los capítulos LI y LII creo que son (la edición que dispongo no se divide en capítulos, intentando respetar los códices mencionados) estos:

LI. CÓMO CORTÉS, DESPUÉS DE BIEN INFORMADO DE QUIÉN ERA CAPITÁN Y QUIÉN Y CUÁNTOS VENÍAN EN LA ARMADA, Y LOS PERTRECHOS DE GUERRA QUE TRAÍAN, Y DE LOS TRES NUESTROS FALSOS SOLDADOS QUE A NARVÁEZ SE PASARON, ESCRIBIÓ AL CAPITÁN Y A OTROS SUS AMIGOS, ESPECIALMENTE (A) ANDRÉS DE DUERO, SECRETARIO DE DIEGO VELÁZQUEZ; Y TAMBIÉN SUPO COMO MONTEZUMA ENVIABA ORO Y ROPA A NARVAEZ. Y LAS PALABRAS QUE LE ENVIÓ A DECIR MONTEZUMA; Y DE CÓMO VENÍA EN AQUELLA ARMADA EL LICENCIADO LUCAS VÁZQUEZ DE AYLLON, OIDOR DE LA AUDIENCIA REAL DE SANTO DOMINGO, Y LA INSTRUCCIÓN QUE TRAÍA

LII. CÓMO LLEGÓ JUAN VELAZQUEZ DE LEÓN Y UN MOZO DE ESPUELAS DE CORTÉS, QUE SE DECÍA JUAN DEL RÍO, AL REAL DE PÁNFILO DE NARVÁEZ, Y LO QUE EN ÉL PASÓ

¿Estamos en los mismos "capítulos"?. ¿En que partes de los mismos te refieres a "un cierto tipo de evangelización".

Bendiciones.

P.D.: Por cierto, esto:

EduaRod escribió:
semper cae en el vicio contrario y no hace una distinción esencial entre los misioneros y los soldados, sino la de ser "brazos y cabezas" adicionales. Con lo cual atribuye esencialmente la misma cualidad a esos brazos (estén en los soldados o en los misioneros) y a esas cabezas (estén en los soldados o en los misioneros). Pero esa NO FUÉ la razón por la que se involucró a los misioneros, tan sólo para tener "más brazos y cabezas", como si los soldados y los misioneros fueran básicamente intercambiables


(...)
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Miles_Dei
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MensajePublicado: Mar Jul 21, 2009 10:30 pm    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
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Eduarod, no conoces lo que significa prescindible en terminología militar. Pues eso: gente que no se espera que vuelva de la misión que se encomienda.

Por supuesto que los que llegaron a petición de Cortés reunían las exigentes características que pidió el conquistador como buen administrador de lo espiritual y lo material. Pero eran prescindibles, como tantos que fueron al Nuevo Mundo. Y eso es lo que asombra, EduaRod. QUE NO SE ESCATIMA EN DAR LO MEJOR QUE SE TIENE PARA QUE EL OTRO SEA MEJOR.

Y no te quites el tema que aquí hay un peligro porque si quieres traigo citas tuyas sobre el Continente de la Esperanza. Precisamente ahora recooces todo lo malo que hay, por ahí hay que empezar y como ha dicho José Luis: a barrer la propia casa. Sin equilibrios. Es muy dificil equilibrar una esoba y que esta siga barriendo bien.

Un saludo en la Paz de Cristo.
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MensajePublicado: Mie Jul 22, 2009 5:42 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
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Estimado en Cristo semper:

semper_crucifero escribió:

....
LI. CÓMO CORTÉS, DESPUÉS DE BIEN INFORMADO DE QUIÉN ERA CAPITÁN Y QUIÉN Y CUÁNTOS VENÍAN EN LA ARMADA, Y LOS PERTRECHOS DE GUERRA QUE TRAÍAN, Y DE LOS TRES NUESTROS FALSOS SOLDADOS QUE A NARVÁEZ SE PASARON, ESCRIBIÓ AL CAPITÁN Y A OTROS SUS AMIGOS, ESPECIALMENTE (A) ANDRÉS DE DUERO, SECRETARIO DE DIEGO VELÁZQUEZ; Y TAMBIÉN SUPO COMO MONTEZUMA ENVIABA ORO Y ROPA A NARVAEZ. Y LAS PALABRAS QUE LE ENVIÓ A DECIR MONTEZUMA; Y DE CÓMO VENÍA EN AQUELLA ARMADA EL LICENCIADO LUCAS VÁZQUEZ DE AYLLON, OIDOR DE LA AUDIENCIA REAL DE SANTO DOMINGO, Y LA INSTRUCCIÓN QUE TRAÍA

LII. CÓMO LLEGÓ JUAN VELAZQUEZ DE LEÓN Y UN MOZO DE ESPUELAS DE CORTÉS, QUE SE DECÍA JUAN DEL RÍO, AL REAL DE PÁNFILO DE NARVÁEZ, Y LO QUE EN ÉL PASÓ

¿Estamos en los mismos "capítulos"?. ¿En que partes de los mismos te refieres a "un cierto tipo de evangelización".
...

No, no estamos en los mismos "capítulos", y decididamente la numeración de tu edición es muy distinta, así que no te puedo dar una pista muy segura de más o menos en qué "capítulo" de tu edición deberías encontrar la narrativa de los hechos que he querido señalar, estimo que entre el XX y XXV, pero mejor te copio los títulos para que puedas buscarlos:
Cita:
Capítulo LI. Lo que nos acacció en Cinapacinga y a la vuelta que volvimos por Cempoal les derrocamos sus ídolos, y otras cosas que pasaron.
Capítulo LII. Cómo Cortés mandó hacer un altar y se puso una imagen de Nuestra Señora y una cruz, y se dijo misa y se bautizron las ocho indias.

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EduaRod
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MensajePublicado: Mie Jul 22, 2009 6:03 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
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En cuanto a esto:
semper_crucifero escribió:
Y vamos, que lo que infieres con respecto a mi expresión de los brazos y cabezas es una burrada de tal calibre que si así fuera, no es que hubiese dado igual que se mandase soldado o fraile, sino que todo ciego, leproso, tullido, prostituta, torero, etc hubiese sido lo mismo, de la misma cualidad que cualquier soldado o fraile Laughing.

Lo dicho, un desbarre mental de los tuyos, que para difamar lo aplicas a tu interlocutor. Demasiado obvio hermano.

Bendiciones.

Bueno, si es tan obvio ¿porqué no aplicaste esa aplastante lógica al entender el mensaje que un servidor escribió al hermano José Luis en vez de salir con esos cuentos de la "mitología nacionalista"?

Y no hubo difamación, sino una lectura objetiva de lo que escribiste. Y eso por muy obvio que te parezca que debía uno suponer que no querías decir lo que de hecho escribiste.

Ahora, si no querías decir eso, bueno, asunto aclarado y "a otra cosa mariposa", pero entonces tampoco tú te inventes "mitologías nacionalistas" donde no las hay.
Pues lo único que había era un señalamiento precisamente de las diferentes funciones que efectuaron misioneros y soldados (lo que ahora te parece demasiado obvio) al hermano José Luis con el fin de explicarle que NO ES POSIBLE basarse en algunos puntos de la narrativa de Bernal Díaz del Castillo, que es la narrativa de un soldado fundamentalmente (aunque no únicamente) sobre la expedición de una armada; para "desacreditar" la narrativa de Fray Toribio de Benavente, que es la narrativa de un misionero evangelizador sobre las acciones por medio de las cuales fundamentalmente se llevó a cabo la Evangelización de esta tierra.

Cita:

P.D.: Cuando puedas me sacas de dudas con lo de los capítulos y me citas exactamente a qué te refieres de los mismos ...

Bueno, esto ya lo hicimos...

Cita:

... en vez de mentir sobre que no me leo lo que pones y encima miento sobre ello (es decir, difamas dos veces con toda la cara dura).

No, no miento, ni difamo, en todo caso sería un error de un servidor, pero no una mentira; porque para que pudiera un servidor mentir en la materia, tendría que constarme que has leido con cuidado mis mensajes; cosa que evidentemente no me puede constar. Por tanto, no es una mentira, sino una especulación (probablemente erronea) basada en que tus respuestas muchas veces parecen ignorar detalles específicos de lo que he dicho y/o parecen estar respondiendo a un argumento muy distinto del que un servidor ha presentado.
Baste como ejemplo este caso: ¿porqué no viste inicialmente lo que después te parecía demasiado obvio (concretamente que un servidor NUNCA habló de "oponer" al misionero y al soldado como contrapuestos, sino de entender las funciones y habilidades de cada uno) al punto de que saliste con ese cuento de la "mitología nacionalista"?

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EduaRod
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MensajePublicado: Mie Jul 22, 2009 6:33 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
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Estimado en Cristo Miles:
Miles_Dei escribió:
Eduarod, no conoces lo que significa prescindible en terminología militar. Pues eso: gente que no se espera que vuelva de la misión que se encomienda.

Por supuesto que los que llegaron a petición de Cortés reunían las exigentes características que pidió el conquistador como buen administrador de lo espiritual y lo material. Pero eran prescindibles, como tantos que fueron al Nuevo Mundo.

En efecto hermano, desconocía ese uso de la palabra en la terminología militar, pero que conste que ni estamos en un foro militar, ni se aplicó la palabra a militares, sino a frailes evangelizadores, ni el uso concreto que señalas lo recoge la RAE.

Se entiende que militarmente puede uno enviar a su mejor personal a una misión muy complicada, no porque uno no aprecie al personal o sus habilidades, desde luego, sino porque se considera que es la única forma de lograr un objetivo importante. Y que otros objetivos no valen tanto como el que se busca, de modo que se prefiere sacrificar esos buenos elementos en aras de ese objetivo estratégico.
Y bueno, si a eso militarmente se le llama que alguien es "prescindible", pues creo que entonces sí que se podría aplicar ese uso del término a los evangelizadores.
Cita:

Y eso es lo que asombra, EduaRod. QUE NO SE ESCATIMA EN DAR LO MEJOR QUE SE TIENE PARA QUE EL OTRO SEA MEJOR.

Lo cual indudablemente es una gran cosa. Pero entonces también entiende tú, que cuando se habla de "Continente de la Esperanza", NO se habla de "continente perfecto y sin problemas" o de "iglesia local ideal a la que nada le falta"; sino de un lugar donde por la Gracia de Dios se han logrado preservar ciertas cosas mejor que en otros lugares, de modo que a partir de ahí se puede hacer lo mismo que has dicho: DAR LO MEJOR QUE SE TIENE PARA QUE EL OTRO SEA MEJOR.

De ESO se trata todo el asunto este de los "continentes de la Esperanza", y te recuerdo que mis citas, que puedes traer cuando quieras, NO eran textos de un servidor, sino del Santo Padre. Así, estimado hermano, puedes estar seguro de que la intención de CADA PALABRA que te escribo, en el tono y el contexto que sea, es en última instancia esa: dar lo mejor que se tiene para que el otro sea mejor.

En cuanto a esto:
Cita:

Sin equilibrios. Es muy dificil equilibrar una esoba y que esta siga barriendo bien.

Un saludo en la Paz de Cristo.

Nunca me hartaré de decirte que yo NO busco "equilibrios" ni "términos medios", sino LA VERDAD que ES CRISTO. Y si a alguno le parece que el que un servidor no le dé la razón en todo, y que reconozca elementos de verdad en quien defiende otra postura, es porque un servidor busca "el término medio" o "el equilibrio", pues que sepa que se equivoca. Porque lo que un servidor hace en esos casos es meramente señalar donde reconoce elementos de Verdad, sin tomar bandos, partidos, lugares comunes o posturas, sino tan sólo a favor de lo que este servidor reconoce como verdadero. En verdad no admito "términos medios" hermano, al menos no intencionalmente. NUNCA me verás diciendo "este tiene más razón que este otro, por tanto voy a ignorar lo poco de razón que tiene el segundo para 'cerrar filas' alrededor del primero". Porque entonces en ello mismo estaría traicionando intencionalmente a la verdad, al abrazar y defender el error que me es conocido.
Obviamente lo anterior no quiere decir que un servidor sea infalible, que no pueda equivocarse y, por tanto, que no pueda encontrarse en un error en algún punto en particular. Por supuesto que eso puede ocurrir y le agradeceré siempre al que me lo haga ver.

Que Dios te bendiga.
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semper_crucifero
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MensajePublicado: Mie Jul 22, 2009 7:15 am    Asunto:
Tema: ¿La Iglesia cristianizó violentamente América?
Responder citando

EduaRod escribió:
No, no miento, ni difamo, en todo caso sería un error de un servidor, pero no una mentira; porque para que pudiera un servidor mentir en la materia, tendría que constarme que has leido con cuidado mis mensajes; cosa que evidentemente no me puede constar. Por tanto, no es una mentira, sino una especulación (probablemente erronea) basada en que tus respuestas muchas veces parecen ignorar detalles específicos de lo que he dicho y/o parecen estar respondiendo a un argumento muy distinto del que un servidor ha presentado.
Baste como ejemplo este caso: ¿porqué no viste inicialmente lo que después te parecía demasiado obvio (concretamente que un servidor NUNCA habló de "oponer" al misionero y al soldado como contrapuestos, sino de entender las funciones y habilidades de cada uno) al punto de que saliste con ese cuento de la "mitología nacionalista"?

Sencillo, porque no se veía o al menos yo y otros no lo veíamos (y no es porque nos falte seso...), debes ser consciente que no todos seguimos tus derroteros mentales, para aclarar esta el lenguaje y la caridad, cosa que hiciste posteriormente y a la que sobraba la sempiterna acusación de que no te leo... y peor aún, a la que añades que miento sobre que te leo... una y otra vez repetida. Explícate mejor y entonces captaremos mejor el sentido de tus mensajes.

Y como puedes comprobar en el mensaje de arriba de Tito, al cual respondí oportunamente, más de uno iba por derroteros mitológicos.

Bendiciones.

Bendiciones.
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